JM

Mais qui voilà? Mais oui, tabernac', c'est bien l'islamophile québecois! Obscurantiste? :smile2: :smile2: Mais pas du tout, c'est justement par le biais de l'éducation que l'on sort de l'emprise des religions.Pourquoi crois-tu que l'enseignement fut longtemps réservé à une "élite" et qu'il n'est devenu obligatoire pour tous que depuis le 18ème siècle? J'en viens à me demander si tu connais la définition des mots que tu lances à la volée... Étrange comme celui qui tue au nom de la liberté et de la démocratie, À ma connaissance, il était question de lutte contre le terrorisme et de l'élimination des armes de destruction massive qu'était censé détenir l'Irak, pas de liberté ou de démocratie, et ça faisait suite aux attentats de NY. tout en étant à la tête d'une coalition de plusieurs pays, agirait sur une initiative toute personnelle en disant lui-même que c'est au nom de la démocratie et de la liberté qu'il agit... alors que de l'autre côté ce serait toute une communauté religieuse et non un chef politique qui agirait au nom d'une religion et que ce serait la religion qui serait coupable des initiatives personnelles d'un petit groupe d'hommes. La petite faille dans ton raisonnement se trouve dans le fait c'est mohammed lui-même, et un non un vague successeur qui se réclamerait d'agir en son nom, qui a initié le jihad et "combattre dans le sentier d'allah", c'est la parole de dieu révélée dans le coran et non les mots d'un bush ayant vécu des siècles plus tard. PS: heureusement que tu connais le nombre d'habitants de l'Inde du 8ème siècle, sinon on serait mal... Le problème, c'est que la "religion de la paix" ne devrait pas être moins mortelle mais pas mortelle du tout. Le nombre de morts en Irak est déterminé par un institut de sondage? :smile2: De mieux en mieux...Ben non, ce n'est pas l'institut de sondage qui détermine le nombre de morts, il ne font que les rescencer en consultant diverses sources.Ah? L'institut de sondage a demandé l'avis des "sources"? Dommage que tu n'aies pas donné des liens vers ces "sources". Comme quoi les choses changent en peu de temps... imaginez donc en 1300 ans.Très juste.Conclusion: ne faites pas confiance aux religions, elles ont trop changé. PS: c'était ta façon de dire "veuillez m'excuser pour le faux lien que j'avais essayé de cacher" ? Meuh non, pas les gens.

Seulement, l'apport de l'islam n'est pas uniquement ce qui se passe de pire aujourd'hui dans les banlieues/ghetto (et ce n'est plutôt dû à une construction autour de l'islam). Prétendre qu'il n'apporte qu'un choc culturel, le communautarisme, l'archaïsme et une guerre contre la laïcité, c'est faire du gros raccourci.L'islam défini la communauté formée par les musulmans comme étant supérieure aux autres, les religions du livre comme étant soumises et inférieures, et tout le reste interdit.Combien connais-tu de pays musulmans? Combien y en a-t-il qui laissent place à une vraie démocratie et à une liberté de culte réelle? Connais-tu la charte des droits de l'Homme en islam que les membres de l'OCI ont signée en 1990? Pourquoi toujours penser que l'islam d'ici sera différent de l'islam de là-bas? Très peu, pour ne pas dire aucun, de rapport avec la religion qui interdit toute forme de critique en la punissant par la peine de mort et qui prétend que son prophète est allé visiter l'enfer assis sur son cheval volant. Et tu trouves ça bien? La laïcité doit être débattue? Mais c'est bien ça le danger ! C'est quoi l'islam à la française? Le fameux islam laïc défendu l'imam de la mosquée de Drancy, ce qui lui a valu des menaces de mort? L'islam laïc, je crois que cela n'existe que dans la têtes de quelques occidentaux et de non pratiquants. Résistance à quoi exactement? Tu fais peur, Yop. Le coran est pourtant très explicite au sujet des infidèles. Le musulman qui vraiment pratique sa religion déteste l'occident. L'occident, c'est satan et la somme de tout ce qu'il ne faut pas faire. Tu sais cela ou tu le crois?coran, 4:34: "Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’allah accorde à ceux-là sur celles-ci [...] Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les." C'est écrit en toutes lettres, pas besoin d'interpréter. Je te rappelle que c'est la parole de dieu, pas l’œuvre d'une quelconque personnalité musulmane dont on pourrait mettre l'avis en doute. Aujourd'hui, chaque fois qu'un intellectuel, politicien ou même un artiste veut illustrer les sommets de la pensée musulmane, il le fait en citant ce nom: Ibn Rushd, dit Averroès.C'est une fable. Pour peu que l’on creuse le sujet, ce philosophe correspond en réalité fort peu à ce qu’il est sensé symboliser aujourd’hui. Ce monsieur fut avant tout un juriste malékite qui traitait du jihad pour le compte des califes almohades. Il était belliciste, partisan de la guerre contre les rois catholiques du nord de l'Espagne, il exhorté ses contemporains au jihâd, que l'on nous vend aujourd'hui comme un simple effort comme quand on doit arrêter de fumer. Dans son "Incohérence de l'incohérence" (Question XX, §11 et Question XVII, §17), il annonce qu'il faut tuer tous les hérétiques, c-à-d les non-musulmans. Averroès adhère à l'exhortation coranique de combattre les non musulmans et affirme qu'il est obligatoire de tuer les hétérodoxes. "Tout homme est obligé d’admettre les principes de la Loi et de se soumettre à leur propos et – inévitablement - à celui qui les a posés. En effet contester et les discuter est pernicieux pour l’existence de l’homme. En conséquence, il est obligatoire de tuer les hétérodoxes." Il va jusqu'à se déclarer favorable à l'élimination physique des personnes handicapées. Dans son "Discours décisif", il déplore l'inutilité et la charge que les femmes représentent pour leur mari. Ce philosophe disait de la philosophie qu'elle dévoile le sens intérieur de la religion et qu'elle doit être réservée à une élite cultivée, ses vérités doivent être cachées car, sinon, elles feraient scandale. Le coran dit que les musulmans représentent la meilleure des communautés. Averroès confirme et voit encore une hiérarchie de classes parmi eux: ceux qui ont accès à la plénitude du raisonnement démonstratif, ceux peuvent comprendre l'argumentation dialectique et enfin – et c'est la masse de la population – ceux qui n'ont accès à rien d'autre qu'aux arguments rhétoriques. Toujours dans son "Discours décisif", §46, on peut noter cette merveilleuse phrase: "Ce que doivent faire les chefs politiques des musulmans, c’est interdire ceux de ses livres qui contiennent la science à qui n’est pas homme à pratiquer cette science, tout comme il leur incombe d’interdire les livres de démonstration à tous ceux qui ne sont pas hommes à la pratiquer". Puis, il fut condamné par ses contemporains à cause de ses commentaires à propos de l’œuvre d'Aristote sur comment concilier foi et raison. Ses livres furent brûlés, il fut emprisonné, puis exilé pour hérésie à Lucena, petite ville au sud-ouest de Cordoue qui était autrefois peuplée de juifs. Depuis que les almohades avaient interdit les religions autres que l’islam, ce qui avait provoqué le déclin de cette ville, être exilé à Lucena était humiliant, cela assimilait Averroès à un juif. Et ce monsieur est sensé représenter l'âge d'or du monde musulman et tu dis qu'il a transcendé l'islam... Mais cette logique, c'est justement d'accepter leur religion, mais dans le domaine privé uniquement.Pourquoi remettre cela en cause? Parce que des millions de musulmans ont migré en Europe, on devrait accepter d'intégrer les "valeurs" de l'islam dans l"état? Alors, si autant d'hindous avaient migré en France, on devrait accepter qu'ils brûlent le corps de leurs défunts sur la place publique. Il y a là une relation de cause à effet: c'est l'islam qui se veut gardien des traditions. On verra s'ils évoluent réellement vers des démocraties. Moi je crois que ce n'est pas gagné, loin de là. Leurs mouvements ont déjà été récupéré par des mouvances du type "frères musulmans".

Mais pourtant l'islam se définit comme la "religion de la paix", non? C'est ce qu'on nous raconte à longueur de forums.Et quand on gratte un peu la surface bien lisse, on s'aperçoit que guerres et batailles ont été initiées par le prophète lui-même.

Comparons un peu. Inde. 80 000 000 de morts ''au nom d'Allah'' en 525 ans. 152 381 morts par année. Irak. 1 000 000 de morts ''au nom de la liberté et de la démocratie'' en 4 ans. 250 000 morts par année. Est-ce grave à partir de cette quantité annuelle cher Budeia... un taux annuel plus élevé de 50% que pour l'Inde. Donc "la religion de la paix" n'a fait aucune victime a fait un score inférieur à celui de bush fils.Merci pour cette judicieuse précision. P.S.: heureusement que les mitraillettes, bombes et tanks n'étaient pas utilisés pendant les siècles de guerre islamique contre les "associateurs" hindous... Le nombre de morts en Irak est déterminé par un institut de sondage? :smile2: De mieux en mieux...P.S.: ton lien mène vers un sondage des entrepreneurs du Pays de Galles...

Non. Et j'en veux pour preuve une nouvelle fois l'analyse historique:Pour t'empêcher de rebondir dans le mauvais sens , je le dis tout de suite: les pays musulmans, comme bien d'autres pays, ont connu des savants qui ont apporté leur(s) pierre(s) à l'édifice des sciences modernes.Par contre, de là à y voir une quelconque empreinte musulmane ou coranique... Parce que c'est bien ce que tu sous-entends, non? Tu as insisté sur "Il est indéniable que les savants sus-cités par Jacques Verger sont arabo-musulmans." Je reprends les savants que tu as pris en exemple: - ibn Ishâq: tu as écrit qu'il s'agit d'un juif, je le croyais nestorien, donc chrétien, mais soit. Il fut un des précurseurs du monde médical qui a suivi. S'il y a un rapport avec le coran, il est bien vague... il était engagé comme médecin personnel d'un calife. À part ça... - al-Razi: immense médecin perse, précurseur de la neurologie au 9ème siècle. Par contre, en ce qui concerne la religion... Il prouve sa vénération envers l'islam dans des ouvrages tels que "Les mensonges des prophètes", "Les stratagèmes de ceux qui prétendent être des prophètes" ou encore "De la réfutation des religions révélées". Rien que les titres en disent long. Dans ses livres (il n'était pas "que" médecin), on trouve des phrases comme: "Quant au coran, il n'est qu'un ramassis de fables absurdes qui se contredisent et que l'on estime de façon ridicule comme inimitable, alors que son style, sa langue et son éloquence tant vantés sont en fait loin d'être parfaits." Ce genre de citations ne va pas vraiment dans le sens de sa pseudo-appartenance arabo-musulmane, tu en conviendras (?). Il est également l'auteur de cette phrase: "Quand Galien et Aristote sont d'accord sur un point, les médecins peuvent aisément prendre une décision; mais quand leurs opinions divergent, il est bien difficile de les mettre d'accord. Qui consulte plusieurs médecins commettra plusieurs erreurs!" Alors, d'après toi, où se situent ses influences? Dans la société islamique ou chez des polythéistes grecs? - al-Magusi: médecin formé dans les écoles nestoriennes en Perse comme Jundishapur. Ses profs: des moines chrétiens exilés par l'empire de Byzance. - ibn Sina: souvent porté aux nues comme étant un des plus grands médecins issu du monde musulman, Avicenne reconnaît humblement d'où lui vient sa science. Il fut initié par Ibn Ishaq et dans son livre "Le Livre de la guérison de l'âme", il écrit combien il doit aux traductions des textes anciens, ainsi qu'à Euclide et à l'Almageste. - Ishaq al-Isra'ili: médecin juif et philosophe néo-platonicien: là non plus, les apports de l'islam ne sautent pas aux yeux. Et il est dommage que tu n'aies pas parlé de ibn Massawaih, d'Averroès ou d'Avenzoar. Si il est évident que la médecine moderne doit beaucoup à toutes ces personnes, le rapport avec la religion ou la société islamique est tout sauf une évidence. Cette civilisation islamique fut à la tête du savoir scientifique des siècles durant... comment aurait-il pu en être autrement? Par un élan guerrier qui prit sa source dans le coran, les arabes conquirent les deux tiers du monde civilisé et s'approprièrent de la Chine à l'Inde en passant par la Syrie l’héritage antique, philosophique et médical. Les structures du nouvel empire le prédisposaient à promouvoir les sciences: là où l’islam imposa sa domination, se constituèrent des élites séparées de la population par la religion. Et grâce aux impôts accablants qu’elles firent supporter aux masses de paysans chrétiens, elles adoptèrent un mode de vie urbain et disposèrent d’une puissance financière qui leur permirent d’accéder aux plaisirs des sens ainsi qu’à ceux de l’esprit. Tu sembles apprécier Verger, connais-tu G. Troupeau ("Le rôle des Syriaques dans la transmission et l'exploitation du patrimoine philosophique et scientifique grec") ou bien H. Hugonnard-Roche du CNRS ("L'intermédiaire syriaque dans la transmission de la philosophie grecque à l'arabe: le cas de l'Organon d'Aristote")? La base de l'histoire, quand on prêtant en faire, est de citer sa source comme je le fais. J'attends ta justification des 80 millions en question, puisque je ne suis pas venu affirmer quoique ce soit ici sur les chiffresLa conquête de l'Inde fut un véritable massacre, les hindous n'ayant même pas "officiellement" droit au statut de dhimmi. Amalgame idiot qui vaut le nez crochu, l'usure, les puits empoisonnés reprochés aux juifs en Occident médiéval.Dire que le coran permet l'appropriation et la mise en esclavage, ce n'est pas un amalgame, Magus, c'est écrit en toutes lettres. Sauf que, si tu lis un peu, tu te rendras compte qu'en France le courant musulman majoritaire est le Malikisme. Rien à voir avec le fondamentalisme du Salafisme.Mais cette école prône l'application du coran dans son intégralité. Et le coran ordonne, entre autres, de couper la main aux voleurs. Tu trouves que cela fait partie des valeurs dont nous devrions nous inspirer? Si tu pouvais lire le sujet : il s'agit de notre culture, donc de l'Islam en France et non au fin fond de l'Afghanistan. Je ne sais pas où t'as lu que des personnes pouvaient lapider en France...Oui mais même l'islam de France se basera sur le coran, non? Et il était question des "valeurs" que nous devrions/pourrions intégrer. Or allah permet la polygamie et ordonne des châtiments physiques. Beurk. Alors pourquoi accepter les cantines halal?Magus, tu as une vision idyllique de la situation. Le jour où tu comprendras que c'est la minorité pratiquante qui demande des exceptions dans les règles laïques, tu comprendras qu'il faut se méfier de l'islam et non de la majorité non-pratiquante.

Mais laisse un peu ce pauvre vieux tranquille, c'est déjà assez difficile pour lui sans que tu en rajoutes.Toi qui ne sais apparemment pas ce qu'est une citation, tu parles ci-dessous de mon cerveau qui aurait du mal à comprendre... Bravo Désolé, mais c'est un argument idiot. Par respect pour les musulmans, je devrais m'empêcher de dire le mal que je pense de ta religion? Et par respect des communistes, je dois m'interdire de parler négativement du communisme, etc... c'est sans fin.La liberté d'expression, c'est une des raisons pour laquelle ta religion (et les autres) sont à bannir. Il ne manquait que le "Na!".Comme si intelligence et théologie avait quoi que ce soit en commun... En fait, ça c'est ce que tu veux croire. Ça fait des siècles que vous dites ça... Depuis tout ce temps, ta religion devrait être majoritaire partout dans le monde.Vous prenez des chiffres (p.ex. le nombre de musulmans en France ou aux USA), puis vous vous gaussez sur la "progression", en omettant le fait que l'immense majorité sont des non pratiquants et que les musulmans migrent par millions depuis 1/2 siècle dans tous les pays occidentaux. Ce qui me "terrifie", c'est l'absolue soif de voix de certain(e)s politicien(ne)s. "Plus tard", pour toi c'est précisément aujourd'hui? C'est marrant de constater à quel point vous pouvez vous sentir directement concernés par les paroles d'un homme qui a vécu il y a 14 siècles. Oh bien plus que ça. Un mytho certes, mais aussi un guerrier, un voleur, un pervers, ... Meuh non, il fait juste référence aux tours qui existaient déjà de son temps ou à celle qui est citée dans la bible hébraïque qu'il devait connaître au moins un peu, cette fameuse tour de Babel.Tu sais, les pyramides ont 4.500 ans... les Hommes n'ont pas attendu le 7ème siècle pour construire. Et puis, oui il mentait: les tours ne touchent pas les cieux. Ça montre juste son ignorance de l'immensité de l'univers, voilà tout. Tu peux préciser où tu as vu qu'il parlait de trous noirs? Est-ce du même tonneau que les soit-disant passages à propos du big bang? Les homos, ça n'a rien de nouveau, les mariages non plus. Parce que c'est vrai: le coran est une supercherie que vous vous répétez de génération en génération depuis bien trop longtemps. Mépris ou pitié, faudrait savoir. Ou est-ce une forme de pitié méprisante?Sinon, c'est l'islam, et non les musulmans dans leur ensemble que je pointe du doigt. Et l'islam qui tolère les athées et les adeptes d'autres religions, comme les hindous p.ex., c'est une fable. Je crois que c'est plutôt une expression menaçante, mais bon merci quand même. Mais c'est faux! L'islam se définit de lui-même comme étant la seule religion agréée par dieu. Le coran appelle d'ailleurs plusieurs fois à exterminer les non-musulmans.

Puisque votre islamophobie est maintenant bien démontrée aux lecteurs de ce topics Tout comme l'est ton islamophilie et ton sens aigu des "valeurs" religieuses. Non, je n'y crois pas. Tu dis ça pour me faire plaisir ou pour endormir ma méfiance... Quand on débarque dans une conversation, on essaye, au minimum, de savoir de quoi il a été question avant.Et en l’occurrence, tu es intervenu en citant ma réponse destinée à Frelser, qui avait évoqué la déclaration des droits de l'Homme en islam, et ça a commencé ici: Il était question d'accepter ici, et non en Chine ou aux States, les "valeurs" issues de la charia.Alors, qui ne comprend rien à rien? J'ai toujours en mémoire ton interprétation du "Sache que le paradis se situe à l'ombre des épées" qui valait un oscar d'interprétation, catégorie imagination sélective. Tu n'es nullement mon centre d'intérêt. Le temps sur terre est précieux et je n'ai aucune envie de le gâcher à essayer de deviner ce que pourrait être ta religion ou même si tu en as une. Je passe déjà bien trop de temps à répondre à tes ainsi qu'à tes insultes des grand-mères. Je ne t’adresse jamais la parole et t'invite, cordialement bien sûr, à faire de même. Je me disais aussi que c'était trop beau pour être vrai... Tu ne fais pas partie des "gens", tu as été conçu et assemblé dans un labo il y a une cinquantaine d'années afin de tester des gènes d'un nouveau type, mais l'expérience fut un échec. Tu dois comprendre que tu ne fais pas partie de ce monde.

Et pourquoi y sont-ils dans ce tiers monde? Ils ont connu "l'âge d'or de la civilisation" grâce à la supériorité de la religion d'allah et par ses révélations scientifiques. Cela aurait-il changé?Non, ils sont à la pointe du progrès, mais ils jouent la modestie...Si tu avais écrit "par pudeur", j'aurais presque pu te croire. Mais qui a dit ça? Il était question de la France qui devrait prendre exemple sur les "valeurs" islamiques. Non, les valeurs européennes sont plus sûres, quelle honte de penser cela !Je commence à regretter de t'avoir présenté des excuses sur l'autre fil.Honte d'être européen? Mais mon vieux, si c'est ton cas, pourquoi te forcer à y habiter? Et après, tu vas encore geindre sur le fait que je suis agressif à ton égard... Comme la polygamie ou le mariage des filles non pubères? Ou bien l'interdiction de mariage entre musulmane et non-musulman? Ou encore la non-égalité entre le témoignage d'une femme et d'un homme? Pour la plupart, tes "valeurs" sont obsolètes et sont imposées sans autre forme de procès. Et le droit civil n'a pas besoin de se réformer en suivant l'exemple coranique pour interdire le vol et le meurtre. Le reste, alcool et vie sexuelle, font partie de ce que l'islam interdira toujours: la liberté de choisir son mode de vie. Il faut apprendre à accepter qu'il existe d'autres peuples avec d'autres valeurs. Et arrêter de vouloir prendre des décisions pour les autres. Chacun son mode de vie.Entièrement d'accord. Et je ne t'ai pas attendu pour voyager et découvrir "d'autres peuples".Par contre, que ces "valeurs" issues de la charia s'appliquent ici, non merci. Le but d'un état, c'est d'avancer, pas de reculer. Tu peux argumenter stp. Ces berbères d'Afrique du nord sont-ils devenus arabophone par respect du multiculturalisme?Non, ils parlent moins bien le français, c'est dégueulasse...Très drôle.Ton principe de multiculturalisme est un leurre: il n'y a pas de citoyenneté ni de nationalité, mais à la place une appartenance à la meilleure communauté qu'est l'oumma. On peut garder ses us et coutumes tant que ça ne rentre pas trop en conflit avec les diktats coraniques, du moment qu'on est des bons musulmans. Tu y vois un quelconque multiculturalisme? Pas moi. Ça serait le cas uniquement si l'islam n'était pas imposé et permettait de choisir librement. Non, un dhimmi n'est pas un citoyen protégé. C'est un sous-citoyen, un infidèle soumis et humilié vivant dans un pays islamique.Tu crois toujours qu'on est au Moyen-Âge toi ? C'est vraiment malheureux comme ta haine peut t'aveugler.Moi, haineux? Mais alors, que dire de ces paroles divines:4:56 "Ceux qui ne croient pas à nos versets, nous les pousserons au feu. Chaque fois que leur peau sera brûlée, nous leur donnerons une autre peau pour qu'ils goûtent le tourment." 9:123 "Croyants, combattez les incroyants qui sont dans vos parages et qu'ils vous trouvent durs." Je crois que j'ai encore de la marge avant d'égaler le niveau de menace de ton livre "saint".

Tuer pour défendre sa vie n'a absolument rien de commun avec tuer des fornicateurs. C'est pourtant tellement évident que j'en viens à me demander à qui je m'adresse: au français ou au musulman? Où tu lis la lapidation là-dedans ?Lapidation, strangulation, décapitation ou tout autre acte qui vise à punir par la mort un comportement non accepté par l'islam (et il y a le choix).C'est de la barbarie religieuse sous couvert de "allah a dit que". Rien à voir avec de la légitime défense. Oui, c'est bien le but de cette déclaration, pas de doute possible, elle le stipule d'ailleurs elle-même:Article 25 La Charria est l'unique référence pour l'explication ou l'interprétation de l'un quelconque des articles contenus dans la présente Déclaration. Et la lapidation pour adultère figure au menu des châtiments perpétré par la religion de paix et de tolérance. Le fait que des témoins soient nécessaires ne change rien à cette affaire. Que certains pays l'appliquent entièrement ou en partie quand d'autres commutent les châtiments en peine d'emprisonnement ne doit pas tromper: la législation dans les pays signataires prend sa source dans la charia et cette déclaration vient le réaffirmer. Les non-musulmans vivant dans ces pays y sont soumis qu'ils le veulent ou non. Les "valeurs" islamiques ne vont pas jusqu'à leur laisser le choix. Je m'adressais à la personne qui a donné un lien vers la déclaration des droits de l'Homme en Islam en présentant cela comme une avancée pour l'humanité.Ta vie privée ne regarde que toi, par contre connaître tes convictions religieuses éclairerait tes commentaires sur ce fil ainsi que sur celui qui parle des sciences "amenées" par l'islam. Quel est le rapport avec la France? Ah mais oui, tous les pays occidentaux dans le même sac, c'est plus facile à contrer: le monde perverti d'un côté, le monde vertueux et respectueux des traditions de l'autre.Pourquoi, ce sont les extraterrestres qui allaient voir si tout tourne normalement chez les Arabes ?Si tu veux. Je ne vois toujours pas le rapport entre la France et la guerre en Irak.Sinon, pour répondre à ton trait d'humour, je crois que les arabes sont venus jusque dans le sud de la France des siècles avant que les français n'aillent visiter les arabes comme tu dis. Ou, autrement dit, la charia inflige des peines tellement barbares que la plupart des pays musulmans ont préféré changer tout cela en peines de prison.On n'est ni au Moyen-Âge, ni dans l'Antiquité. Les moeurs évoluent, si tu ne l'avais pas remarqué.Si justement. Et ce n'est pas le fait de la religion. allah ne leur avait parlé, ils n'ont même pas dû se rendre compte de la chance qu'ils avaient...

:p Amitiés de Belgique

Bon d'accord, disons que j'ai mal compris ce que tu avais écrit. Si tu t'es senti agressé, alors je te prie d'accepter mes excuses. Si tu utilises le mot "développer", ça peut aussi vouloir dire qu'ils sont partis de sciences presque nulles et qu'ils les ont élevées à la puissance 1.000. Faut dire aussi qu'il est habituel d'entendre ou de lire sur ce forum ou ailleurs des phrases telles que "les arabes ont inventé les maths, la médecine et l'astronomie". On pourrait trouver cela gentil et puéril si le but de tout cela n'était pas d'assouvir un prosélytisme aigu. Et par la même occasion, d'attirer les foules vers ce qui est présenté comme l'origine de toutes les sciences sur cette terre: le coran. Ceci est évidemment complètement faux: si ce livre était réellement à la base de toutes les avancées scientifiques, ils auraient poursuivi leur âge d'or et auraient domestiqué l'électricité et le moteur à explosion dès le 15ème siècle.

Sans compter y revenir, tu es venu voir si le style était agressif... mouais. Tuer pour défendre sa vie n'a absolument rien de commun avec tuer des fornicateurs.C'est pourtant tellement évident que j'en viens à me demander à qui je m'adresse: au français ou au musulman? Quel est le rapport avec la France? Ah mais oui, tous les pays occidentaux dans le même sac, c'est plus facile à contrer: le monde perverti d'un côté, le monde vertueux et respectueux des traditions de l'autre. Ou, autrement dit, la charia inflige des peines tellement barbares que la plupart des pays musulmans ont préféré changer tout cela en peines de prison. Et pourquoi y sont-ils dans ce tiers monde? Ils ont connu "l'âge d'or de la civilisation" grâce à la supériorité de la religion d'allah et par ses révélations scientifiques. Cela aurait-il changé? Mais qui a dit ça? Il était question de la France qui devrait prendre exemple sur les "valeurs" islamiques. Comme la polygamie ou le mariage des filles non pubères? Ou bien l'interdiction de mariage entre musulmane et non-musulman? Ou encore la non-égalité entre le témoignage d'une femme et d'un homme?Pour la plupart, tes "valeurs" sont obsolètes et sont imposées sans autre forme de procès. Et le droit civil n'a pas besoin de se réformer en suivant l'exemple coranique pour interdire le vol et le meurtre. Le reste, alcool et vie sexuelle, font partie de ce que l'islam interdira toujours: la liberté de choisir son mode de vie. Tu peux argumenter stp. Ces berbères d'Afrique du nord sont-ils devenus arabophone par respect du multiculturalisme? Non, un dhimmi n'est pas un citoyen protégé. C'est un sous-citoyen, un infidèle soumis et humilié vivant dans un pays islamique. Je vois une certaine mauvaise foi dans l'interprétation du texte. Le contraire m'eut étonné.

Bornés à traduire non, mais inspirés par les textes des savants qui les ont précédés de plusieurs siècles, ils se sont accaparés les inventions des peuples qu'ils ont conquis puis les ont améliorées.Même les mathématiques et l'algèbre ne sont pas des inventions arabo-musulmanes mais la continuation d'une œuvre commencée bien avant J.C. Même Avicenne, pourtant porté aux nues comme un des plus grands médecins issu du monde musulman, le reconnaît humblement. Dans son livre "Le Livre de la guérison de l'âme", il écrit combien il doit aux traductions des textes anciens, à Euclide et à l'Almageste. Idem pour l'autre personnalité tout le temps citée, Averroes, qui a rédigé son fameux "Affections et maladies" en se basant sur divers écrits et commentaires de Galien. Dans son ouvrage "Les généralités", il qualifie Avenzoar de plus éminent médecin après Galien, et ce plus de 1.000 ans après la mort de ce dernier. Beaucoup de civilisations et de personnalités ont fait progresser la science. Ces gens-là l'ont fait avancer eux-aussi, personne ne dit le contraire, mais pas en se basant sur la soit-disant science coranique. Le christianisme fut une période de récession à tous points de vue.C'est justement pour cette raison que vous (tu es loin d'être le seul, c'est un vous pluriel) comparez tout le temps la science détenue par le monde islamique à celle que possédait le monde chrétien. C'est l'unique façon de la mettre en valeur, en "oubliant" sciemment les origines chinoises, mésopotamiennes, indiennes ou grecques de toutes ces sciences (curieusement, toutes ces civilisations figurent au menu des conquêtes arabes...). Vous aimez évoquer les moulins à eaux soit disant inventés par le monde musulman. Mais pour le croire, il faut ignorer qu'avant les chrétiens, il y eu des égyptiens et des romains (dans son oeuvre "De l'architecture", Vitruve faisait déjà la description complète des moulins et des appareils actionnés par l'eau, et ce 6 siècles avant le coran). Vous admirez les automates et l'horlogerie, inventions arabo-musulmanes nous dit-on. Mais alors il faut oublier Ctésibius, Philon de Byzance ou Héron d'Alexandrie, leurs automates et les clepsydres. Ou encore, l'astronomie qui fait la fierté des défenseurs de l'âge d'or des inventions arabo-musulmanes... Faites une recherche dans google ou dans n'importe quel autre moteur à propos du mécanisme d’Anticythère, notez l'utilisation, l'origine et la date de cet instrument... et des inventions musulmanes, ne restent plus que des ajouts et des corrections. Au bûcher, peut-être pas, les chrétiens en avaient le monopole.Par contre, le plus grand médecin et philosophe du monde islamique, dont le nom a été repris par le "Club Averroès", organisme qui s’est donné pour mission la "représentation de la diversité", a été condamné par ses contemporains. À cause de ses commentaires sur Aristote sur comment concilier foi et raison, ses livres furent brûlés, il fut emprisonné, puis exilé pour hérésie à Lucena, petite ville au sud-ouest de Cordoue qui était autrefois peuplée de juifs. Depuis que les almohades avaient interdit les religions autres que l’islam, ce qui avait provoqué le déclin de cette ville, être exilé à Lucena était humiliant, cela assimilait Averroès à un juif. Pour peu que l’on creuse le sujet, ce philosophe correspond en réalité fort peu à ce qu’il est censé symboliser aujourd’hui. Dans son "Discours décisif", il déplore l'inutilité et la charge que les femmes représentent pour leur mari. Dans son "Incohérence de l'incohérence" (Question XX, §11 et Question XVII, §17), il annonce qu'il faut tuer tous les hérétiques, c-à-d les non-musulmans. Averroès adhère à l'exhortation coranique de combattre les non musulmans et affirme qu'il est obligatoire de tuer les hétérodoxes. Il va jusqu'à se déclarer favorable à l'élimination physique des personnes handicapées. Il était belliciste, partisan de la guerre contre les rois catholiques du nord de l'Espagne, il exhorté ses contemporains au jihâd, que l'on nous vend aujourd'hui comme un simple effort comme quand on doit arrêter de fumer. Ce philosophe disait de la philosophie qu'elle dévoile le sens intérieur de la religion et qu'elle doit être réservée à une élite cultivée, ses vérités doivent être cachées car, sinon, elles feraient scandale. Le coran dit que les musulmans représentent la meilleure des communautés. Averroès confirme et voit encore une hiérarchie de classes parmi eux: ceux qui ont accès à la plénitude du raisonnement démonstratif, ceux peuvent comprendre l'argumentation dialectique et enfin – et c'est la masse de la population – ceux qui n'ont accès à rien d'autre qu'aux arguments rhétoriques. Toujours dans son "Discours décisif", §46, on peut noter cette merveilleuse phrase: "Ce que doivent faire les chefs politiques des musulmans, c’est interdire ceux de ses livres qui contiennent la science à qui n’est pas homme à pratiquer cette science, tout comme il leur incombe d’interdire les livres de démonstration à tous ceux qui ne sont pas hommes à la pratiquer". Et ce monsieur est sensé représenter l'âge d'or du monde musulman... Je m'en voudrais de passer sur cette citation de Abu Bakr Muhammad ibn Zakariya al-Razi, connu en occident sous le nom de Razi ou Rhazes, médecin perse renommé, lui aussi sensé illustrer les sciences amenées par le coran: "Si l'on demande aux gens de cette religion des preuves de la solidité de leur religion, ils deviennent évasifs, se fâchent et répandent le sang de quiconque les confronte à cette question. Ils interdisent la spéculation intellectuelle, essayent de tuer leurs adversaires. C'est pourquoi la vérité est devenue complètement silencieuse et cachée. Tout cela au nom de ceci et de cela..." Pas du tout, il n'y a pas que les grecs. Mais leur civilisation a rayonné dans le monde connu de l'époque et a inspiré bien des savants et philosophes de toutes origines.

Nos sociétés font ce qu'elles veulent à l'intérieur du territoire national.C'était bien ça le sujet, qui t'est complètement passé par dessus de la tête: accepter et intégrer les "valeurs" de l'islam. Nos sociétés ne sont certainement pas parfaites, mais elles n'ont pas de leçon à prendre de textes de lois plaçant la soumission à dieu au-par dessus tout le reste et qui défini ceux qui pratiquent la vrai foi - les musulmans - comme meilleurs que les autres. Mais la seule référence valable pour l'établissement des règles édictées par les droits de l'homme dans nos sociétés est la également loi.Rien compris. Articule. Le droit individuel s'efface devant le droit collectif. Et le droit collectif défini l'état comme laïc et les institutions publiques comme libérées de toute démonstration de foi.C'est bien ça qui t'insupporte au plus haut point. Comme j'aime te faire plaisir, je ne me lasse pas de te rappeler que les religions, ici, n'ont plus le pouvoir. Mais pourquoi donc ne pas laisser les musulmans utiliser la charia en France dans ce cas... cela fonctionne des 2 côtés cher islamophobe, pourquoi ne pas les laisser décider de quel code de lois il dépendraient.Mais tu n'as rien compris :gurp:Ces coptes n'ont pas choisi de vivre dans un pays dont la législation est basée sur la charia, ça leur est imposé, qu'ils soient non-musulmans ne change rien à l'histoire. Mais tout simplement parce que vous ne crachez que sur l'Islam et les musulmans, jamais sur les chrétiens et les juifs. Aucune envie de gâcher du temps à te répondre, un copier-coller suffira. Je parle de dieu quand je veux, mais certainement pas avec toi. Je ne parle jamais de dieu sur un forum car pour moi c'est privé et personnel, le prosélytisme me donne envie de vomir.C'est bien ça le problème: l'islam est composé pour prendre toute la place, chez tout le monde, sans laisser de possibilité au libre arbitre. C'est bien là mon but: faire tout pour qu'il ne rentre jamais en compte dans la vie politique de ce pays. Non, plutôt un profond dégoût envers ces textes inventés de toute pièce pour asservir l'humain. Et pourtant pratiquement tout le code de loi est basé sur des valeurs judéo-chrétiennes... Les valeurs judéo-chrétiennes se sont fait la malle le jour où les chrétiens ont ordonné le bûcher pour Giordano Bruno.Et si les gars comme toi avaient le moindre pouvoir, on y retournerait aussi sec. Tellement évidente que des millions de musulmans ont migré dans ce pays et y vivent toujours.De la part d'un descendant de tueurs d'indien d'Amérique du nord et d’évangélisateurs, je n'attends aucune compréhension de ce que peut être un état laïc.

Cette remarque idiote démontre la victimisation derrière laquelle se cache tout monothéiste convaincu de la beauté du dogme.Si c'était la guerre qui me motivais, je ne passerais pas mon temps à répondre à un québecois en mal de reconnaissance divine, je chercherais un site donnant le mode d'emploi de la bombe artisanale. Mais venant d'un islamophile qui se sent impliqué dans tout ce qui peut rabaisser les sociétés qui ont osé tourner le dos à dieu, je comprends la pathétique démarche et ne m'en soucie guère. À peine un léger froncement de sourcils quand je pense à ce chrétien prêt à tout, par solidarité inter-cultuelle, pour défendre LA religion qui a éradiqué les chrétiens dans le pays dans lequel elle vit le jour... En effet le ton est donné dès le commencement, ''meilleure'' devient ''supérieure'',Effectivement, meilleure ne veut pas dire supérieure mais sur le même pied d'égalité, tout le monde sait cela... :gurp: Oui, ça a été longtemps été le cas, c'est le concept du dhimmi que je ne vais pas expliquer ici, par faute d'envie de te parler.Et c'est toujours le cas dans des pays modérés ou avancés (je ne parle même pas des pays de la péninsule arabe). Par exemple, la constitution algérienne prévoit la liberté de culte. Pourtant, pour avoir le droit de se présenter aux élections présidentielles dans ce pays, il faut être musulman... Parce que musulmans et les autres sont égaux? Il faut s'appeler lafolie pour croire une c pareille. Quel est le rapport entre une compétition où le meilleur doit gagner et la déclaration universelle des droits de l'Homme? :gurp: Bravo aussi, monsieur l'islamophile (sans majuscule), votre imagination ne faiblit pas. Ben non puisque l'Islam considère que nous sommes tous issus de la postérité d'Adam...Non, l'islam considère que nous naissons tous musulmans, qu'on le veuille ou non. Et ceux qui se sont "détournés" de l'islam ne font pas partie de la "famille" puisqu'ils ne sont pas soumis à dieu... Je ne sais pas, plus je te lis, plus cela me paraît possible. Ce n'est en rien une qualité, juste un raisonnement de croyant. Je me rappelle tes discours anti-laïcité, ce genre de phrase prend alors tout son sens. La peine de mort pour des motifs légitimes n'est pas que l'apanage des pays musulmans...Jamais dit ça.Par contre, une religion de paix et de tolérance se devrait d'être exemplaire. Et infliger des coups de fouet ou couper un pied ne va pas vraiment dans ce sens. Vu tes opinions sur la place que devrait (re)prendre la religion, je ne m'attends pas à ce que tu comprennes le moindre mot de la dernière phrase. Encore une fois, quel est le rapport? :gurp:Dans une conversation à propos de l'islam en France, arriver à placer USA, Japon et Chine démontre la motivation qui t'anime dès lors qu'il est question de critique religieuse. Raisonnement de croyant à qui il ne viendra jamais à l'idée que le mohammed a tout inventé et recopié du premier au dernier mot. Dont la base est pour beaucoup la charia. Beurk. Oh oui, j'en tremble tellement que j'ai du mal à écrire. Encore de l'islamophobie et de l'aveuglement puisque c'est la même chose dans nos codes de lois... on peux exprimer librement nos opinions en autant que ce soit dans les limites permises par la loi... même chose en ce qui concerne le fait d'ordonner le bien et proscrire le mal.Dans ce pays, on peut critiquer la religion, le pouvoir, les politiciens, le président,...La charia considère la critique envers le coran, l'islam ou mohammed comme étant un blasphème. Et le blasphème est puni par la mort.

la religion conseille de choisir le milieu entre 2 poles .donc entre les 2 poles : la religion et la science on doit choisir le milieu , ni la science ni la religion ne doit prendre le pouvoir tout seul , il faut un équilibre entre les deux , le monopole c'est la dictature. Tu es en train de prétendre que l'islam laisse les musulmans choisir entre sciences et lois divines?Par exemple, si des scientifiques disaient que jeûner pendant 12h puis s’empiffrer une fois le soir venu est mauvais pour la santé, les musulmans pourraient arrêter librement de faire le ramadan? Même dans un pays soumis à l'islam? Noureddine, tu as l'air sympa bien que parfois je me demande si tu ne serais pas atteint de la maladie d'Alzheimer. Mais un Alzheimer sélectif, qui s'allume et s'éteint en fonction du sujet abordé.

La déclaration des droits de l’Homme en islam? Oui, et je te remercie d'en avoir parlé.Donc pour toi, cette déclaration serait la preuve des "valeurs morales". Voyons ça. "Réaffirmant le rôle civilisateur et historique de la Ummah islamique, dont Dieu a fait la meilleure Communauté" Dès le commencement, le ton est donné: la communauté des musulmans, la oummah, est supérieure aux autres communautés. Ceci est une négation du 1er article de la déclaration des droits de l'homme qui stipule que TOUS les hommes sont égaux en dignité et en droits indépendamment de leurs convictions religieuses ou philosophiques. Bravo ! "Article 1: a) Tous les êtres humains constituent une même famille dont les membres sont unis par leur soumission à Dieu et leur appartenance à la postérité d'Adam." Ceci montre que les athées (qui ne sont pas soumis à dieu) ainsi que les adeptes des religions autres que celle du livre (qui ne reconnaissent pas adam) ne font pas partie de la définition de "êtres humains". "Article 2 a) La vie est un don de Dieu, garanti à tout homme. Les individus, les sociétés et les États doivent protéger ce droit contre toute atteinte. Il est défendu d'ôter la vie sans motif légitime." La charia inflige diverses peines de mort. C'est confirmé par cet article qui autorise de tuer quand "le motif est légitime". Il n'y a plus qu'à deviner ce qui est considéré comme légitime... "Article 2 d) L'intégrité du corps humain est garantie; celui-ci ne saurait être l'objet d'agression ou d'atteinte sans motif légitime." Idem. La charia peut s'appliquer, il faut juste que le motif soit légitime. Et tout le reste est du même acabit: tous les humains sont dignes, mais ceux qui ont la vrai foi, c-à-d l'islam, sont plus dignes que les autres. Les articles sur les droits et les libertés suivent cette même logique: "Article 22 a) Tout homme a le droit d'exprimer librement son opinion pourvu qu'elle ne soit pas en contradiction avec les principes de la Charria. b) Tout homme a le droit d'ordonner le bien et de proscrire le mal, conformément aux préceptes de la Charria." Et le meilleur est pour la fin: "Article 24 Tous les droits et libertés énoncés dans la présente Déclaration sont soumis aux dispositions de la Charria. Article 25 La Charria est l'unique référence pour l'explication ou l'interprétation de l'un quelconque des articles contenus dans la présente Déclaration." Donc, la seule référence valable pour l'établissement de n'importe quelle règle, c'est la loi islamique. Point barre. Je ne sais pas si tu as bien compris le contenu de cette déclaration que tu as portée en exemple d'une soit disant tolérance ou valeur universelle. Je rappelle que dans la majorité des 22 pays qui participaient à cette réunion de l'OCI et qui ont signé cette déclaration, il y a d'autres communautés que les musulmans. Puisque cela s'est passé au Caire, je te rappelle qu'il y a en Égypte des millions de coptes. Et ces coptes ont le droit de vivre, oui mais ils ont surtout le doit d'être soumis aux lois découlant de la charria, bien qu'ils ne soient pas musulmans... Alors, islam = religion qui laisse chacun vivre sa vie comme il l'entend? Dans quel film ! On n'est d'accord. La charia ne doit pas être pondérée mais jetée aux oubliettes. Tu veux dire que les valeurs proviennent des 8 siècles d'occupation de la péninsule ibérique? Je ne suis pas chrétien, combien de fois faudra-t-il te le dire? Arrête de me parler de christianisme.Et t'inquiète pas, les musulmans ont eu leur compte de massacres eux aussi, ne fut-ce qu'en Arménie ou en Inde. Et quand ils n'étaient pas massacrés, ils devenaient des sous-citoyens. Plus éthique et surtout plus rentable. N'importe quoi encore. Les français ne sont pas égocentriques. Et la France est le pays européen qui possède le plus de populations d'origine étrangère.Chaque année dans notre monde "ethnocentré", Yannick Noah est la personnalité préférée des français. Rien à f qu'ils mangent halal tant que ce n'est pas dans une institution publique. Dans un pays laïc, c'est une brêche dans laquelle s'enfonceront d'autres revendications à propos des cours de gym, de biologie ou d'histoire, pour ne citer que ces exemples là. Ce n'est pas le musulman qui fait peur, c'est l'islam. C'est justement ce qu'on veut éviter. Ça aussi, c'est ce qu'on veut éviter. Un pays laïc n'a pas vocation à légiférer sur base de "valeurs" religieuses.Dans ce pays, ta religion ne doit en aucune manière servir de base à la législation. C'est faux, les lois islamiques viennent de dieu et dieu n'a pas demandé son avis au peuple concerné.

Une centaine de pays majoritairement musulmans, tu as vu ça où toi?Sinon, dans les pays qui appliquent la charia encore aujourd'hui, on peut citer: l'Arabie Saoudite, l'Iran, le Soudan, le Pakistan, la Libye, l'Afghanistan (même sans les talibans, l'apostasie et le blasphème y sont punis de mort), les parties islamiques du Nigeria, la Mauritanie, les Émirats arabes unis, le Yémen, le Koweït, Bahreïn, le Qatar, le sultanat d'Oman. Beaucoup d'autres pays l'appliquent toujours mais de manière "adoucie" comme l'Égypte où les peines de fouet sont maintenues mais on n'y coupe plus de mains. La source du droit reste la loi islamique même si les peines sont changées en peine de prison. Si tu connais des musulmans pratiquants, demande leur s'il faut l'appliquer ou pas. La dhimmititude?Quel rapport avec la Palestine? Et qui est ce "on" qui aurait un rapport quelconque avec ce qui se passe en France? Ah oui, c'est vrai, c'est vachement mieux.La conversion forcée, c'était après la reconquista, non? Si tu ne comprends pas qu'on est sorti de tout ça depuis plus d'un siècle et que le but ici est de ne pas y retourner, je ne vois pas ce que je pourrais ajouter. :gurp: N'importe quoi.

Et alors c'est quoi le rapport entre faire des copiés-coller et de ce que je viens de dire ? Tu parles de découvrir - donc trouver après avoir cherché - et puis tu plaques en guise de réponse une page de pseudo miracles scientifiques issus de l'imagination débordante made in harun yahya que tu as copié telle quelle depuis son site web sans autre forme de procès...Si ton but était vraiment la recherche, tu ne prendrais pas tout cela pour argent comptant, tu aurais cherché et trouvé la contre-argumentation, et tu essayerais de faire la part des choses entre les 2, tu pèserais le pour et le contre. Mais non, juste une page de pure propagande. Si tu veux que je sois franc, alors voilà: en fait, tu es musulmane et la seule chose que tu cherches réellement, c'est: convaincre. Je ne te fais le procès d'être musulmane, je te reproche de ne pas être sincère dans ce que tu racontes ici. C'est une fable.Par exemple, le coran, que tout être "bien-pensant" en France doit voir comme étant la source infaillible de sagesse, se termine par des versets tels que: 9:29 "Faites la guerre à ceux qui ne croient ni en allah ni au jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'allah et son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés" Selon toi, quelle est la forme correcte de l'islam et son sens premier? Selon moi, je pense qu'il faut prendre ce verset dans son contexte et dans sa période Son contexte et sa période? Mais le contexte et la période, ce sont des concepts humains. Seraient-ce des hommes qui ont écrit les versets du coran? Mais non, c'est la parole divine... Même la langue arabe n'est pas humaine mais divine.Et cette parole divine avait déjà été révélée plus tôt, aux autres "gens du livre". Le coran que les humains lisent n'est qu'une copie du coran supérieur gravé sur une table auprès d'allah (c'est la théorie et non ce que moi je pense hein). La parole divine est intemporelle: elle valait du temps de Moïse, elle valait du temps de Issa, elle valait encore du temps de mohammed (appelé pour rappeler cette parole que les adeptes des 2 premiers avaient falsifiée) et elle vaut toujours aujourd'hui et vaudra encore demain... jusqu'au jour dernier. Il n'y a que allah qui puisse abroger sa parole, quand lui-seul a décidé qu'il est nécessaire de le faire. Donc, ces versets de l'avant-dernière sourate qui disent de mener la guerre aux non-musulmans, tout comme les autres versets non-abrogés appelant à renier les membres de sa propre famille qui ne sont ou pas assez musulmans, n'ont pas besoin d'un contexte humain pour exister. Peu importe ce qui s'est passé au 7ème siècle, avant ou maintenant, allah n'a pas attendu le contexte des humain pour établir ses lois.

Pourtant, dans les écoles privées coraniques françaises, on leur enseigne qu'un bon musulman se bat contre la laïcité.Voici Amar Lasfar, le président de la ligue islamique du Nord et ami de Martine Aubry: As-tu entendu cette phrase: "L'objectif est de corriger les travers de l'école publique laïque grâce à un enseignement coranique rigoriste et former de bons militants."?

Certes non.Mais tous ceux qui pratiquent un tant soit peu cette religion pensent que toutes les autres religions sont corrompues et malsaines, que les athées et les gays doivent disparaître, que l'Occident est perverti et que la charia devrait être imposée partout et à tout le monde. Bref, un magnifique programme qui prône la pensée unique. L'islam n'est pas compatible avec la déclaration universelle des droits de l'Homme. je connais des branches du catholicisme et du judaïsme qui pensent ainsi Oui, on est d'accord sur ce point. Mais qu'est-ce que cela change? Bien sûr. Le coran nous est hostile et n'est pas compatible avec une démocratie. Comment faire concilier un livre qui affirme que les membres de la oumma sont supérieurs aux autres êtres humains et qu'une de ses adeptes ne peut épouser un non-musulman, avec un état basé sur des droits civils? Je reposte cette interview de Hassan II, commandeur des croyants du Maroc: le choc des civilisations n'a peu lieu et n'aura pas lieu parce que la vision de HUNTTINGTON est erronée : les civilisations qu'il décrit sont erronées d'office, car il considère le monde musulman comme monolithique...évitons donc de reprendre ces théories : YACOUB l'a très bien démontré!Le choc des civilisations A DÉJÀ EU lieu, ce qui a donné l'idée de la dhimmititude à mohammed afin d'utiliser les humains issus des civilisations précédentes comme des sous-fifres utiles à l'islam tout en les humiliant.Liutprande, tu me sembles vivre dans un monde de bisounours. parce que le phénomène d'instrumentalisation d'une pseudo prolifération d'un culte ou d'une ethnie a déjà été utilisé par le passé et que ce passé est la Seconde Guerre Mondiale! Il n'y a pas à mettre des points godwin on est tous au courant de cette logique, mais l'utiliser pour dire que l'argument n'est pas bon devient soulant parce que GODWIN ne le dit pas ainsi! On est en droit de faire cette comparaison parce qu'elle est valable! Sauf que la critique sérieuse de l'islam ne repose en aucune manière sur une ethnie, une couleur de peau ou une origine géographique mais sur des textes qui, si ils étaient encore appliqués par la majorité, nous mèneraient droit à la confrontation armée et à un recul des droits des citoyens. On recommencerait alors la chasse aux homos et aux couples infidèles.Et la comparaison avec le racisme ambiant de la fin des années 30 ne tient pas. Comme le précisait le programme du parti ouvrier allemand national-socialiste: "Seuls les citoyens bénéficient des droits civiques. Pour être citoyen, il faut être de sang allemand, la confession importe peu. Aucun Juif ne peut donc être citoyen." C'est la "race" (ou ce qui est considéré comme race) qui était visée, et non le judaïsme, même si cette religion fut aussi prise pour cible plus tard. Le nazisme prônait une race pure, débarrassée des races dites inférieures. Les tziganes ne sont pas adeptes du judaïsme, ça n'empêchait pas les nazis de leur faire la chasse. Ils sont bien plus que 4 millions, l'Algérie avait déjà reconnu 5 millions d'expatriés il y a des années.Et les pratiquants n'ont pas besoin d'être 50% pour imposer leur religion, ils ne le sont pas en Angleterre et ont déjà obtenu de grandes avancées. Il suffit juste d'une bonne détermination, d'une partie de non-pratiquants qui ne s'opposent pas à leurs racines, d'hommes politiques prêts à tout pour obtenir des voix et d'un climat qui les pose aux yeux de l'opinion publique comme "les victimes de l'homme blanc".

Bizaremment, la critique de l'islam et de ses diktats te fait penser au nazisme...Peu importe ce qu'hitler a bien pu dire ou pas, la croissance de la population musulmane est une réalité. parfaitement, je suis d'accord, et pour endigué cela je propose l’euthanasie, ou la création d'un virus qui s’activera selon les gènes responsable de quelques traits raciaux, cela représentera ce qu'on appellera entre copain "la solution final" Très drôle et, de surcroît, d'une finesse et d'une éloquence rarement atteintes. Bravo Quelques remarques: 1. Est-ce que toi et "tes copains" avez déjà identifié ces fameux "gènes responsables"? Si tu es croyant, tu ferais mieux d'invoquer Sainte Rita sans plus attendre... Parce que, pour trouver la race commune aux Iraniens, aux Mauritaniens, aux Indonésiens et aux Pakistanais, tu vas devoir te lever tôt et être imaginatif. De même, si tu peux identifier la race qui se cache derrière le mot "chrétien", n'hésite pas à le faire savoir afin qu'on puisse annoncer aux Boliviens qu'ils ont des frères de sang en Ukraine et en Éthiopie. Sache, Sethe, que "musulman" n'est pas synonyme de race ni d'ethnie; il y a des musulmans noirs, des basanés, des blancs, des jaunes, ... rien à voir avec ce que tu es en train d'évoquer. Voir les adeptes d'une religion comme s'agissant d'une race, c'est un raisonnement de croyant qui pense que les humains descendent d'Adam et Ève. 2. Il n'a jamais été question d'éliminer qui que ce soit, ça sort de ton imagination. De même, il n'a jamais été question non plus de viser les musulmans dans leur intégralité. Non, il s'agit de se prémunir, d'être attentif et même méfiant face à une religion qui entend bien faire sa place en Occident, et au-delà, dans le monde entier. "La terre entière appartient à allah" dit le coran. "Après Constantinople, Rome sera musulmane" a prophétisé mohammed. Certains voudraient voir ce verset et la 2nde partie de cette prophétie (Constantinople, c'est déjà fait) s'accomplir avant le jour dernier. Et aussi longtemps qu'un minimum de musulmans pratiqueront leur religion dans le sens demandé par le coran, que des Tarik Ramadan viendront vendre leur soupe au miel sur les plateaux de télévision et que certains - pardon - idiots utiles leur prépareront le terrain à grand coup de "raciste" et de "islamophobe", le danger de voir le retour des diktats religieux est bien réel. Et ce n'est ni un combat franco-français ni une volonté d'ex-colonisés: tous les pays qui nous entourent vivent la même chose, à des degrés divers. 3. Tu ironisais sur "Ils seront bientôt plus nombreux que nous" que tu as lu quelque part sur le forum. Je t'ai répondu par des statistiques de l'INED. Je peux encore te donner des exemples plus concrets comme celui de la ville de Bruxelles: la capitale de l'Europe sera peuplée en majorité par des musulmans dans une vingtaine d'années. Comme le dit ce prof de Faculté: "Pour l'instant, l'essentiel de l'islam belge est paisible et familial, mais un jour il y aura peut-être une revendication claire d'islam". Tu voudrais attendre que cela arrive avant de réagir? Je suis sûr que l'attentisme n'est pas une solution. Si des revendications plus pressantes devaient voir le jour, il sera trop tard pour réagir de manière pacifique. D'autant plus que les revendications existent déjà, cela va des cantines halal aux 85 tribunaux coraniques anglais en passant par la volonté d'imposer la charia. Alors, as-tu as une réponse un peu plus construite que celle à propos du virus? 4. Tu dois sans doute être satisfait de ta comparaison avec le nazisme. Tu ne sais pas à quel point tu as touché un sujet délicat: les relations entre hitler et le grand mufti de Jérusalem, longtemps niées, aujourd'hui vérifiables par n'importe qui depuis que les archives de l'ex-Allemagne de l'est sont devenues publiques. Donc, la plus haute autorité religieuse du pays (l'équivalent des mollahs pour les chiites) a fait alliance avec les nazis et a fourni des bataillons pour aider à éliminer les juifs d'Europe et de Russie. Ce qui fait de l'islam la seule religion ayant aidé le nazisme. D'ailleurs, ce hitler vouait une profonde admiration à l'égard de cette religion: une petite citation datant du 28 août 1942, publiée 12 ans plus tard: "Si à Poitiers Charles Martel avait été battu, la face du monde eût changé. Puisque le monde était déjà voué à l’influence judaïque (et son produit, le christianisme, est une chose si fade!). Il eût beaucoup mieux valu que le mahométisme triomphât. Cette religion récompense l’héroïsme, elle promet aux guerriers les joies du septième ciel… Animés par un tel esprit, les Germains eussent conquis le monde. C’est le christianisme qui les en a empêchés." (adolf hitler, Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, éd. Flammarion) Ridicule! Il n'est pas question d'imposer un état laïc en dehors des frontières, mais de ce qui se passe ici.Si des français émigraient dans n'importe quel pays islamique et qu'ils essayaient d'imposer leur mode de vie et de pensée, toi et d'autres seriez les premiers à parler d'impérialisme, de colonisation, de manque de respect, etc... Par contre, imposer le halal dans une école publique d'un pays laïc, c'est juste normal. Cherchez l'erreur. Surveiller non pas le musulman mais l'islam et les idées que certains adeptes comptent bien faire triompher. Entre autres, l'interdiction absolue de toute critique (déjà le cas en Angleterre par exemple, sous peine d'amende et d'emprisonnement). La race musulmane, ça n'existe pas. Les musulmans ne sont pas un peuple mais des peuples.C'est toi qui parle du terrorisme, il n'en était même pas question. Et les fanatiques, vois-tu, eh bien ils lisent le coran. Et ils l'appliquent. Juste une question: fais-tu partie de ces gens qui n'ont jamais lu un seul mot de ce livre mais qui sont sûrs que rien là-dedans ne nous est hostile, à nous les mécréants? Que tout le monde se taise, c'est ce que tu proposes? C'est une fable.Par exemple, le coran, que tout être "bien-pensant" en France doit voir comme étant la source infaillible de sagesse, se termine par des versets tels que: 9:29 "Faites la guerre à ceux qui ne croient ni en allah ni au jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'allah et son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés" Selon toi, quelle est la forme correcte de l'islam et son sens premier? oui, en effet on peu lire plus d'un versé a propos des guerres sainte, mais c'est le propre de TOUTES les religions monothéiste actuelle.Oui, on est d'accord. Et alors, où veux-tu en venir?Je ne suis ni chrétien ni juif. Donc, en quoi devrais-je me sentir impliqué dans ces considérations? Il y a quand-même une différence de taille entre le prophète de l'islam et les autres: il a mené des armées et a appelé au jihad contre les païens, les chrétiens et les juifs qui peuplaient la péninsule arabe. Quiconque voulant suivre son exemple en arrivera tôt ou tard à faire la guerre aux ennemis d'allah. En ce qui me concerne, je n'en épargne aucune.Mais: - les juifs sont peu nombreux et ne peuvent se marier qu'entre eux: leur nombre a peu de chance de croître et leur vision du monde n'a aucune chance de s'imposer. - les chrétiens sont de moins en moins nombreux en France, leurs églises se vident et sont désacralisées de part et d'autres du pays. - les chrétiens étaient là avant l'état laïc, les crucifix ont été retirés des lieux publics et bon gré mal gré, ils ont bien du accepter de perdre leurs privilèges. - on peut se moquer du pape et des prêtres pédophiles sans que quiconque ne trouve matière à appeler SOS racisme. D'ailleurs le mot christianophobe n'existe même pas. - différents papes et personnalités ont déjà demandé pardon pour les atrocité commises contre les hérétiques et les homosexuels. - leur personnage central n'a jamais attaqué qui que ce soit, ni mené d'armée contre les romains qui avaient colonisé la Palestine et a appelé à aimer ses ennemis: il est donc très facile de confronter un chrétien à ses paroles et à ses actes dès lors que ceux-ci sont violents ou agressifs. - l'islam vient d'arriver en Europe de l'ouest, y revendique une place croissante et a tout à y gagner. - l'islam autorise les musulmans à se mélanger mais uniquement pour engendrer des enfants musulmans. - les musulmans pratiquants sont les champions du prosélytisme: vidéos et forums vantant les pseudo miracles scientifiques et la soit-disant tolérance se multiplient et finissent par devenir vérité auprès de certains. - dans le climat actuel en Europe, les occidentaux sont vus comme ceux qui ont inventé l'esclavage et la colonisation; les musulmans sont vus comme les victimes de tout cela. - le personnage central de l'islam n'a pas hésité à mener des guerres, à assassiner ses opposants et à lapider ceux qui ne respectaient pas les commandements religieux: il est donc aisé de comprendre qu'un musulman pratiquant comprendra la "nécessaire" violence, comme le fait de couper une main. Presque tous les musulmans rejettent les différents attentats qui font la une des journaux; cependant, par expérience personnelle, je constate que souvent, après avoir condamné le terrorisme, vient une phrase comme "mais je comprends leurs actes tellement l'islam est attaqué par le monde moderne". Presque tous les musulmans sont contre la violence, pourtant si ils défilent pour la Palestine, ils ne le font pas contre al-quaida. Si ils protestent contre les Palestiniens assassinés par les Israéliens, ils ne le font pas pour les chrétiens massacrés au Soudan. - beaucoup de pays musulmans ne reconnaissent pas la déclaration des droits de l'Homme, ils ont signé leur propre charte: la déclaration des droits de l'Homme en islam. Ce qui est, en gros, un rappel de ce que dit la charia. Pourtant, beaucoup pensent que l'islam n'est pas politique. - la grande majorité des pays musulmans ne respecte aucune vraie liberté de culte, l'islam punit de mort les apostats. - le coran affirme qu'il n'y a qu'une religion acceptée par dieu et que les membres de la oumma sont supérieurs aux autres humains. - l'islam dit que tous les humains naissent musulmans, et que c'est la société, l'entourage et les parents qui les dévient de la seule vraie façon de vivre: tous les actes déviants doivent être corrigés ou combattus. Pour moi, la conclusion qui s'impose est que si on ne s'inquiète pas d'un retour progressif du religieux en Europe, la minorité de musulmans pratiquants entrainera la majorité des pas ou peu pratiquants. Et dans ce cas, ceux qui voudraient voir les diktats islamiques et la charia imposée aux occidentaux, comme cet imam de Roubaix, ont de beaux jours devant eux. Dernier point: le christianisme a entraîné une régression jamais égalée en Europe: l'obscurantisme catholique a permis au système féodal de persister pendant des siècles et aux pauvres serfs de payer la dîme sans pouvoir s'instruire. Savoir que 5 siècles avant J.C., des grecs parlaient déjà d'atomes et d'héliocentrisme et que tout cela fut anéanti par les mêmes personnes qui ont condamné les hérétiques aux flammes purificatrices, devrait nous rendre méfiants de tout courant religieux, quel qu'il soit, et nous amener à chasser strictement toute religion du domaine public. Voilà, j'ai attaqué le christianisme. Alors, ai-je gagné le droit de dire ce que je pense de l'islam sans que toi ou un autre vienne parler de racisme primaire?

C'est une fable.Par exemple, le coran, que tout être "bien-pensant" en France doit voir comme étant la source infaillible de sagesse, se termine par des versets tels que: 9:29 "Faites la guerre à ceux qui ne croient ni en allah ni au jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'allah et son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés" Selon toi, quelle est la forme correcte de l'islam et son sens premier?

Certes non.Mais tous ceux qui pratiquent un tant soit peu cette religion pensent que toutes les autres religions sont corrompues et malsaines, que les athées et les gays doivent disparaître, que l'Occident est perverti et que la charia devrait être imposée partout et à tout le monde. Bref, un magnifique programme qui prône la pensée unique. L'islam n'est pas compatible avec la déclaration universelle des droits de l'Homme.