JM

Bla bla bla pour éviter de répondre. Tu mens même le dimanche. Tu sais lire? 48:16. "Dis encore aux arabes du désert qui sont restés chez eux: nous vous appellerons à marcher contre des nations puissantes; vous les combattrez jusqu'à ce qu'elles embrassent l'islamisme. Si vous obéissez, dieu vous accordera une belle récompense; mais si vous tergiversez comme vous l'avez déjà fait autrefois, il vous infligera un châtiment douloureux." Tu as encore menti. Kasimirski - 3:79. "Quiconque désire un autre culte que la résignation à Dieu (islam), ce culte ne sera point reçu de lui, et il sera dans l'autre monde du nombre des malheureux."A.Chouraqui - 3:85. "Qui recherche une autre créance que la pacification, al-islâm, ne sera pas reçu par lui, et dans l'autre monde, sera parmi les perdants." sajidine.com - 3:85. "Et quiconque désire une religion autre que l'islam, ne sera point agréé, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants." Tu as encore menti. Ils ont tous une traduction qui se situe à des années lumières de celle que tu viens montrer ici. Tu es un expert, mais tu ne sais pas que d'une version à l'autre, les numéros de versets peuvent changer? Tu n'en as pas marre d'être ridicule? Au fait, tu ne parles plus "d'attaquer par surprise", hmm?

C'est quoi ce smiley d'étonnement? Tu penses détenir le monopole de la vérité vraie qui surpasse et éteint toute autre considération?Oui, islam et islamisme ne font qu'un: c'est un système où politique et religion se mélangent. Plutôt qu'un long discours, un article qui résume bien le sujet.

Bonjour Toto, d'habitude tes commentaires m'inspirent un certain respect quant à ton mode de pensée, mais là, j'avoue que je ne comprends pas la raison qui t'a poussé à publier ce film. Le film de ce britanico-pakistanais est-il vraiment un documentaire ou bien une forme de prosélytisme qui ne dit pas son nom? Quelques réflexions à propos de phrases tirées du film: - "l'islam a inspiré à l'Homme quelques unes de ses plus belles réalisations": peut-être, mais qui n'ont profité qu'à quelques dignitaires tout puissants. Par contre, les pires réalisations, comme le fait de couper la main ou le pied de quelqu'un, ont profité à tout le monde. - "la ville où tout a commencé, la 1ère et la plus importante merveille du monde musulman: La Mecque": c'est un discours bien gentil et pompeux qui "oublie" que cette ville fut à la base un centre païen et que si il n'en reste rien aujourd'hui, ce n'est pas parce que les mecquois ont librement préféré changer de ville. é propos de la kaaba: - "it's a black box and a peaceful place": peaceful place, peut-être, mais il y a quand même des centaines de morts chaque année (1.426 morts en 1990) lors des lapidations de satan. Mais en parler pourrait faire croire à du fanatisme, isn't it?. - "en entrant dans ce lieu, les musulmans ont des larmes dans les yeux": islam, religion des soumis émerveillés? Sinon, le cinéma ou la musique provoquent le même genre de sensations chez des tas de gens sans que mohammed y soit pour quoi que ce soit. - "on sent combien on est insignifiant en tant qu'individu devant dieu": est-ce à ce continuel sentiment de soumission qu'ils doivent la paix intérieure dont parle le film? allah a décidé à l'avance de tout, à quoi bon s'énerver... é propos de Jérusalem: - "hors des frontières de l'Arabie Saoudite, Jérusalem est la ville la plus sacrée de l'islam" - "dans presques toutes les vues de Jérusalem, on apperçoit la mosquée al aqsa" Ici aussi, le réalisateur fait l'impasse sur ce qui fut la ville du roi David des siècles avant l'islam. Il préfère parler du rocher duquel le cheval ailé du prophète s'est envolé lors de sa visite du paradis. C'est plus poétique. Avant le passage où la famille prie, les hommes devant, la mère derrière, on a droit à ce commentaire: - "la maison de Samé domine le dôme du rocher et la mosquée al aqsa: ces 2 lieux de culte sont la preuve que depuis toujours, la foi musulmane a cohabité avec le christianisme et le judaïsme, dans la ville éternelle comme partout dans le monde." Parler de cohabitation, fallait l'oser! Faut-il rappeler que les 2 lieux en question sont musulmans? Puis, le film montre l'Alhambra à Grenade. Je suis d'accord, c'est un magnifique ensemble de bâtiment. Pour illustrer la présence musulmane en Espagne, le réalisateur a choisi de présenter un espagnol converti qui répète des phrases du coran en arabe et qui est fier de sa ville. Par contre, le film évite soigneusement de parler de l'origine de cette présence. é l'écoute de la mère de la famille de convertis ("l'islam a croisé notre chemin", "c'est curieux que ça a été gommé de notre enseignement"), on a presque l'impression que cette religion fut apportée par des quelques touristes venus en bus et que ce sont les espagnols qui ont envahi l'Andalousie... Même remarque à propos de la mosquée bleue en Turquie: oui, c'est bien joli mais ce pays fut chrétien pendant un millénaire. Et comment devint-il musulman? Il ne faut pas en parler, ce n'est sans doute qu'un détail? Bref. Utiliser des chefs d'¿uvres architecturaux pour faire l'apologie de la "paix et du rayonnement" propagés par l'islam, c'est de la propagande, non? Bonne journée

Dur à avaler...pour un musulman. Par contre, personne n'avalera plus tes couleuvres, grenouille. Tu as menti, tu mens encore et tu mentiras, grenouille.allah t'a vu, il te voit encore et te donnera une peau neuve à chaque fois que l'ancienne sera consumée pour que tu brûles éternellement

Maintenant que tu es dos au mur, tu parles d'admettre...En ce qui me concerne, les seules choses que j'admette, c'est que tu t'es permis de m'accuser d'avoir menti tout au long de ce topic et que tu as calomnié Eden en osant prétendre qu'elle avait falsifié un verset afin d'y glisser le mot 'islamisme'. J'espère que tes yeux t'ont brûlé de honte quand tu as lu ce mot dans la traduction de Kasimirski. Mais, réflexion faite, la honte ne fait pas partie de ton patrimoine génétique. Et c'est heureux pour toi, tu en serais déjà mort sinon.125. "Mais oui! Si vous êtes endurants et pieux, et qu'ils (les ennemis) vous assaillent immédiatement, votre seigneur vous enverra en renfort cinq mille anges marqués distinctement." Il n'est nulle part question de "combattre des ennemis qui attaquent les musulmans" comme tu le prétends. Tu es encore en train d'essayer de manipuler pour faire passer les musulmans pour les victimes. Or il est juste question de guerre et d'aide de dieu. Qui a attaqué qui n'est pas précisé. Tu mens encore et toujours. Qui ment un œuf ment un boeuf et la grenouille, c'est bien connu, veut se faire plus grosse qu'un boeuf. Oh oui alors, on en est très très loin en effet. "Combattez ceux qui ne croient ni en allah ni au jour dernier", c'est vrai que c'est peace and love.Va voir la réponse destinée à Haroun Tazief ci-dessus et cherche-toi un nouveau mensonge.

Oui bon, c'est un peu facile.Quand il est précisé "qui vous combattent", alors il faut comprendre que c'est uniquement de l'auto-défense et il faut aussi "oublier" le début de la phrase "dans le sentier d'allah" qui explique qui combattre, à savoir les ennemis d'allah, alias les mécréants. Mais quand "qui vous combattent" n'est pas précisé, il faut quand-même comprendre que c'est sous-entendu et que "jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association" ne vise que les mecquois et personne d'autre. Tu avoueras qu'il faut vraiment être de très bonne composition et être convaincu d'avance pour comprendre les versets de cette façon... Quel que soit le contenu du verset, l'interprétation est toujours à l'avantage du prophète, les méchants qui attaquent en premier sont toujours "les autres". J'imagine que ça ne va te plaire et que tu ne seras jamais d'accord avec ça, mais je n'accorde aucun crédit aux biographes musulmans du prophète qui ont raconté sa vie 2 siècles après sa mort et qui ont mis beaucoup de bonne volonté à faire passer ses actes pour des ¿uvres de charité. Tu noteras que les 3 tribus juives de Médine furent persécutées, combattues et chassées de la ville, alors qu'elles n'avaient pas pris part aux batailles des méchants païens de La Mecque. Tu noteras encore que vers fin 630 (donc après conquis La Mecque), ton prophète assiégea les tribus habitant la ville de Taïef, puis ses hommes prirent le Yémen. Pourtant, si j'en crois ton explication, ces gens n'étaient pas visés par le verset demandant de combattre. Je reviens sur le sujet du topic et, puisque tu n'y a jamais répondu, je me répète: Le même verset prônant l'auto-défense aurait été: "Combattez uniquement ceux qui vous combattent". Et un verset d'une religion pacifiste aurait été: "Ne combattez pas!". Qu'en penses-tu? Pour les mêmes raisons que ci-dessus, je voudrais avoir ton avis sur "l'invitation" lancée par ton prophète aux peuples voisins, ici en l'occurrence le peuple d'Oman: "Paix soit sur celui qui suit le chemin droit! Je vous appelle à l'islam. Acceptez mon appel, et vous serez indemne. Je suis le messager de dieu envoyé à l'humanité, et l'annonce sera effectuée sur les mécréants. Si, donc, vous vous identifiez à l'islam, j'accorderai la puissance sur vous. Mais si vous refusez d'accepter l'islam, votre puissance disparaîtra, mes chevaux camperont sur l'étendue de votre territoire et nous régnerons en votre royaume." Le chantage exercé sur Oman (soit ils se convertissent, soit c'est la guerre) rentre-t-il lui aussi dans un cadre d'auto-défense? Est-ce que le verset 29 de la sourate 9 fait partie de ce groupe? "Faites la guerre à ceux qui ne croient point en dieu ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que dieu et son apôtre ont défendu, et à ceux d'entre les hommes des écritures qui ne professent pas la vraie religion. Faites-leur la guerre jusqu'à ce qu'ils payent le tribu de leurs propres mains et qu'ils soient soumis." Cette sourate post-hégirienne est une des dernières (l'avant-dernière si je ne m'abuse) dans l'ordre des révélations. Quel contexte peux-tu lui apporter?

N'importe quoi encore et encore!1. La première fois où j'ai fait allusion à cette sourate: Où ai-je pris et modifié le verset 190, hmm? Nulle part, j'avais cité le 191 qui parle de "la rétribution des mécréants".2. La seconde fois: J'ai bien écrit "commence par", oui ou non? Si j'avais voulu "supprimer" une partie comme tu le prétends, j'aurais dit "Le 1er verset, n°190, que tu cites commence EST 'Combattez dans le sentier d'allah'". Si j'ai précisé "commence par", ça veut bien dire qu'il y a une suite après ce commencement, oui ou non? Alors où est la tricherie que tu évoques?Et en quoi ai-je caché quoi que ce soit, ma réponse suivait la remarque de shogun: Le verset avait déjà été donné en entier et il était repris dans ma réponse. Oui ou non? Alors pourquoi mentir en faisant semblant de l'oublier?Mais toi, depuis ce moment, tu prétends que j'en ai supprimé un morceau, sciemment, pour modifier le sens? Tu mens! Tu fais semblant de ne pas comprendre que le but était de donner une explication à: "le sentier d'allah", à savoir "la guerre et la lutte contre les ennemis d'allah" (qui plus est, explication tirée d'un site musulman). Ce "sentier d'allah", c'est bien le début de ce verset, oui ou non? Tu fais semblant de ne pas savoir qu'en matière de religion, ces 4 mots qui peuvent paraître anodins ont un sens, ils ne sont pas là par hasard. Mais toi, tu ne t'attaches qu'à la fin de la phrase en oubliant le début, pourtant si parlant. Et ce début de phrase rappelle aux musulmans du VII siècle quelles sont leurs obligations! Bref tu mens! Puis tu viens avec un blabla des plus importants (c'est ironique): Pour essayer de me discréditer, tu fais semblant de ne pas avoir vu que j'en avais parlé moi-même, de ce verset 154! Et tu viens apporter une explication sur un verset qui n'a absolument rien à voir avec les 2 premiers, afin d'égarer et d'attirer l'attention sur autre chose. Tu mens encore!Et si tu as bien mis l'accent sur le COD, tu as surtout fais gaffe de ne pas parler du verset qui suit. 193. "Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes." Et c'était bien mon propos depuis le départ: se battre pour que la religon soit à allah seul. Et pas uniquement quand on est attaqué, comme tu essayes de le faire croire. Tu viens donner des leçons parce que tu aimes que ça soit remis dans son contexte. Mais quand le contexte est violent, tu t'en passes très bien. Tu as encore menti! Tu mens encore et toujours!Surtout ne pas accorder d'importance à ce qui dérange, en l'occurrence la guerre ("islam, religion de paix" est bien le sujet du topic, nan?), et attirer l'attention sur la moindre virgule manquante, qu'elle change quoi que ce soit à ce qui avait été dit ou pas n'est pas important. Une fois cette virgule trouvée, surtout ne plus la lâcher et répéter sans cesse "COD supprimé", "COD supprimé". De cette manière, on évacue le c¿ur du sujet. Cette fois-ci, tu n'as pas menti, tu as manipulé. Ta version du coran est bien gentille. Je préfère la version de 1840, moins "modifiée":Kasimirski: 48:16. "Dis encore aux arabes du désert qui sont restés chez eux: nous vous appellerons à marcher contre des nations puissantes; vous les combattrez jusqu'à ce qu'elles embrassent l'islamisme. Si vous obéissez, dieu vous accordera une belle récompense; mais si vous tergiversez comme vous l'avez déjà fait autrefois, il vous infligera un châtiment douloureux." Tu t'en étais pris à Eden qui, selon toi, avait modifié ce passage pour y mettre "islamisme" à la place de "islam" alors que, selon toi toujours, ce mot n'existe que depuis peu. Un anachronisme quoi. Eh bien, cet anachronisme, figure-toi qu'il existe dans une version vieille de 140 ans! Bizarre, n'est-il pas? Tu as fait cela dans le but de la discréditer, elle aussi. Et tu as menti! é ce stade, tu devrais être une grenouille rouge de honte. Et tu avais cru bon d'ajouter: Comme toujours, tu donnes des remarques négatives mais surtout, tu as bien contourné l'essentiel (et qui était le sujet du topic): l'appel à faire la guerre contre les nations pour qu'elles se convertissent. Tu as encore et encore menti! C'est encore faux! J'ai dit de nombreuses fois, notamment à shogun et dans d'autres topics que celui-ci, que je conseillais à tout le monde de le lire, ce coran. Et même qu'on en fasse une critique à l'école! Encore un mensonge! Celui-ci, c'est ton plus gros mensonge ! Ah oui? Je ne sais pas d'où tu as sorti cette phrase "vos ennemis viennent vous attaquer par surprise" (ce n'est pas toi qui disait qu'il fallait donner des sources?).Version de Kasimirski: 121. "Ce nombre suffit sans doute; mais si vous avez la persévérance, si vous craignez dieu et que les ennemis viennent tout à coup fondre sur vous, il fera voile à votre secours cinq mille anges tout équipés." 122. "dieu vous l'annonce pour porter dans vos c¿urs la sécurité et la confiance, car la victoire vient de dieu seul, le puissant, le sage. Il saurait tailler en pièces les infidèles, les renverser et les culbuter." 123. "Que dieu leur pardonne ou qu'il les punisse, leur sort ne te regarde pas. Ce sont des impies." 124. "A dieu appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre; il pardonne à qui il veut et châtie celui qu'il veut. Il est indulgent et miséricordieux." Version de sajidine.com: 125. "Mais oui! Si vous êtes endurants et pieux, et qu'ils (les ennemis) vous assaillent immédiatement, votre seigneur vous enverra en renfort cinq mille anges marqués distinctement." 126. "Et allah ne le fit que (pour vous annoncer) une bonne nouvelle, et pour que vos c¿urs s'en rassurent. La victoire ne peut venir que d'allah, le puissant, le sage;" 127. "pour anéantir une partie des mécréants ou pour les humilier (par la défaite) et qu'ils en retournent donc déçus." 128. "- Tu n'as (muhammad) aucune part dans l'ordre (divin) - qu'il (allah) accepte leur repentir (en embrassant l'islam) ou qu'il les châtie, car ils sont bien des injustes." Version d'André Chouraqui: 125. "Pourtant, si vous persévérez et frémissez, et qu'ils vous assaillent, votre Rabb vous renforcera par cinq mille de ses marqueurs d'élite." 126. "allah ne l'a accordé qu'à vous, pour annonce, afin de tranquilliser vos coeurs. Le secours ne vient que d'allah, l'intransigeant, le sage," 127. "afin de tailler en pièces ceux qui effacent, que vous les culbutiez et qu'ils repartent, vaincus." 128. "Cet ordre ne dépend pas de toi: ou il retourne vers eux, ou il les supplicie. Or, les voici, ce sont des fraudeurs." Comme chacun peux le constater, il n'est nulle part question de surprise, et encore moins d'attaquer par surprise! Même un site musulman sérieux comme sajidine ne fait pas référence à ce que tu avances! Tu as donc falsifié un verset pour en modifier le sens afin de lui faire dire ce que tu voulais qu'il dise! Et tu as cru que personne n'irait vérifier! Tu es pitoyable, grenouille. Grenouille rouge de honte, c'est maintenant ton nom. Tu n'as cessé de donner des mauvais points pour tricherie à moi et à d'autres personnes, pensant que tes fables allaient jeter l'opprobre sur nous et que les autres intervenants te croiraient sur parole. En réalité tu es un fourbe. Qu'allah te maudisse! P.S.: tu vois toutes ces différences dans les traductions des uns et des autres? Il y a même des différences au niveau du numéro des versets! Te rappelles-tu de ce que je disais il y a quelques jours à propos des différentes traductions existantes sur le marché, qu'il fallait se méfier des versions récentes venues de hamidoullah et cie? Et tu avais balayé tout cela d'un revers de la main en me traitant de menteur! Alors, au final, qui ment? C'est TOI, grenouille rouge! Et en matière d'esquive, tu t'y connais! Et c'est toi qui dit ça! Si c'est bien de moi dont tu parles, je ne suis pas traducteur et je n'ai jamais prétendu l'être, que du contraire. Encore un mensonge!

Drôle de jeu en effet où les rôles sont inversés: ce serait plutôt à celui qui prétend porter la parole de dieu de prouver ce qu'il avance.Si dieu était l'auteur des versets, il aurait facilement pu fournir un signe tangible et évident qu'il était à l'origine de tout cela. Mais non, aucun signe, uniquement des extraits de sciences que certains hommes avaient déjà compris d'eux-mêmes, et certains depuis longtemps. Si dieu avait délivré une religion universelle à destination de tous les humains, il aurait employé ou créé une langue - ou un langage - compréhensible ou aisément traduisible (comme un langage de signe ou un langage de programmation) par tous. L'omniscient aurait su que apporter une doctrine rédigée dans une langue comprise uniquement par quelques uns, c'était prendre le risque des mauvaises traductions et provoquer un scepticisme certain chez ceux qui avaient déjà une religion. Mais non, il a utilisé une langue dérivée de l'hébreu et de l'araméen qui n'est compréhensible dans ses subtilités que par les seuls arabophones - et encore - et il a préféré laisser les humains se battre entre eux pour imposer la-dite religion universelle. Si dieu avait voulu convaincre l'humanité toute entière d'abandonner idolâtrie et association - surtout après les 2 mauvais exemples précédents - il aurait pu se montrer à tout le monde, et pourrait encore le faire aujourd'hui. Mais non, pour donner ses dernières paroles, il a cru bon de ne se manifester que dans l'oreille d'un seul homme. Autant d'incohérences venues d'un être supérieur! Avec dieu pour l'assister, qu'est-ce qui aurait pu empêcher mohammed de donner les remèdes pour toutes les maladies existantes et celles à venir? Si nécessaire, dieu aurait même pu faire en sorte que ça ne fonctionne que pour celles et ceux qui croient en lui. Mais non, rien de tout ça non plus. Selon moi, c'est très facile de constater que le(s) auteur(s) du coran étaient humains.

Donc pour toi il n'y a aucun pays tolérant dans le monde alors? car même la France que certain considère comme un modèle de tolérance s'est construite sur le sang. Donc dans ce cas pourquoi embeter les Musulmans alors que la tolérance n'existe pas ici bas ?Mais quel est le rapport? Je parlais d'une religion "de paix et de tolérance" (c'est le sujet du topic) et d'un prophète qui s'ennorgueilli d'être "la lumière du monde". La France républicaine, que je sache, n'a pas été choisie par dieu et ne prétend pas l'être. Alors quel est le rapport avec l'islam et ses conquêtes militaires? Nies-tu que l'islam des premiers siècles se soit répandu par les invasions et ce en Asie, en Afrique et en Europe? Est-ce par auto-défense (vu que ça a été la réponse la plus commune depuis 2 ou 3 jours) que l'on envahit un pays?Par contre, je n'ai jamais dis que TOI tu voulais envahir qui que ce soit. Sinon, oui la France s'est construite sur le sang, comme presque toutes les nations d'ailleurs. Mais le propos ici était une religion "qui prône la paix" amenée par un "saint homme". Ne me dis pas que tu ne vois pas la différence entre les 2? Exactement! Je ne prends pas n'importe quelle version, c'est exactement ça!La version de hamidoulah est la plus commune et sert d'exemple sur beaucoup de sites musulmans. Et c'est probablement celle que tu lis (ou peut-être celle de D. Masson ou celle de J. Grosjean). Toujours est-il que des versions, il en existe au moins une vingtaine rien qu'en français. J'espère que tu comprendras qu'une traduction "refaite" par un turc au XXème siècle est pour moi plus que douteuse. Pourquoi retraduire un livre vieux de 1.400 ans qui avait déjà été traduit - en latin déjà il y a bien longtemps! - en français il y a belle lurette? Dans quel but? Je te donne un exemple qui sert maintenant de "preuve scientifique" pour vous les musulmans: la sourate 23, verset 14. Kasimirski: "De sperme nous l'avons fait un grumeau de sang, le grumeau de sang devint un morceau de chair, que nous avons formé en os, et nous revêtîmes les os de chair;" hamidoullah: "Ensuite, nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon nous avons créé des os et nous avons revêtu les os de chair." Dans la version de hamidoullah, le grumeau de sang est devenu une adhérence, le morceau de chair est devenu un embryon. Pourtant, ce mot, "embryon", n'a rien de nouveau. Mais présenté comme ça, cela fait plus scientifique, ça colle mieux à la réalité. Voilà pourquoi il fallait remplacer la vieille version par une plus "moderne", plus concordante. De même, dans la version de hamidoullah, les mots "faire la guerre" sont souvent remplacés par "mener la lutte" afin d'adoucir certains passages. Et hamidoulah n'est pas le pire, harun yahya l'emporte haut la main. Note que si tu comptes critiquer Kasimirski, je te conseille de te renseigner avant sur ce personnage. Tu verras qu'il s'agit d'un drogman (terme utilisé en Orient pour désigner un interprète) à la cour de Constantinople. Tu verras aussi que sa version a fait "loi" pendant longtemps. Les versets et sourates que j'ai cités ici, je ne les ai ni inventés ni modifiés. Il se trouve qu'elles ne provenaient pas des versions du 20ème siècle qui vous servent de référence. Certes, je ne parles pas arabe et je ne crois pas avoir dit ou avoir essayé de faire croire le contraire. Oui, j'imagine que c'est ce que tu voudrais, arrêter de parler de ces versets. Mais voilà, celui qui est venu ouvrir ce topic a commencé le débat en citant des versets bien comme il faut. Il ne faudrait pas pour autant oublier les autres.Mais si tu ne veux plus parler du coran sous prétexte qu'on ne parle pas arabe, ça me va aussi. Parlons des faits alors. Comment l'islam, venu d'un chef de tribu, s'est-il répandu? Comment tous les pays voisins devinrent musulmans? Comment les tribus juives qui peuplaient en majorité l'Arabie ont-elles disparu? Par quel miracle les habitants d'Afrique du nord parlent-ils arabe? Comment le centre païen de La Mecque est-il devenu le pérelinage que tout bon musulman se doit de faire? Par qui ce qui est aujourd'hui le Pakistan ou l'Espagne ont-ils été conquis? Peux-tu donner une réponse à tout cela sans utiliser le mot "guerre"? Et oui, c'est loin tout ça. Mais c'est l'oeuvre, au départ, d'un chef de guerre que vous considérez toujours aujourd'hui comme un saint homme! Déjà, tu reconnais qu'il y a des sourates violentes, j'ai le sentiment qu'on avance.Mais tu exagères avec tes 3 ou 4 sourates. La première fois que j'avais répondu (ici) en citant des versets haineux, j'avais évoqué les sourates II, III, IV, V, VIII, IX, XIII, XXII, XXV, XXXIII, XLVII, XLVIII, LXVI. Si je compte bien, ça en fait 13. Bien sûr que non. Une fois les conquêtes accomplies, mohammed a appelé à la paix. L'islam ayant été imposé, les quelques derniers survivants étant devenus des dhimmis, il n'y avait pas de raison de continuer.Je n'ai jamais dit que le coran tout entier était une oeuvre guerrière. Par contre, je dis que s'il s'agissait réellement d'un livre voulant la paix, il n'y aurait AUCUN verset appelant à la guerre ou à la conversion forcée! Ben voilà, on est d'accord. Des tradutions il y en a plusieurs (je n'en connais qu'une vingtaine en français mais bon...).Depuis le début, 2 ou 3 personnages prétendent que j'ai inventé des choses sous prétexte que cela ne correspond pas à ce qu'ils voient sur le site musulman qui leur sert de référence.

"Je te mets au défi de le faire!", est-ce la menace dont tu parles? Ou bien était-ce "je t'envoie en retour mes nom et adresse pour te faciliter la tâche"? Sérieusement, tu es un grand comique, non? Où ça? Tu ne serais pas le cousin de la grenouille par hasard? Ou pour le moins, vous partagez des parties du même génôme? Au vu de la tienne, il est probable que tu arrives à prouver que la vie de mohammed fut "Martine chez les barbapapas".Tu as des arguments autres que des sarcasmes? Si oui, n'hésites pas, je serai heureux de pouvoir les renvoyer dans le jurassique qu'ils n'auraient pas du quitter. Et toi, quel est ton domaine? Parler de toi à la 1ère personne du pluriel? Oui, tu es définitivement un grand comique. Au moins autant que le chef de ta meute de batraciens.

Ravale tes insultes, grenouille!Je ne mens pas, toutes les sourates et versets que j'ai citées ici viennent du coran. Aucun besoin d'inventer quoi que ce soit, tout est écrit noir sur blanc. Il suffit juste d'ouvrir les yeux. Moi non plus je ne vois pas l'intérêt de continuer à débattre avec un manipulateur qui va jusqu'à affirmer que le coran interdit l'homosexualité mais uniquement en cas de viol! C'est-à-dire des sources venant de sites musulmans? C'est ça des sources crédibles? Des trucs bidons?- Il existe de nombreuses versions du coran, celle donnée par shogun est un site musulman basée sur une traduction à la hamidoullah (t'en as donnée une toi, de source?) - Un site web n'est pas une source, il faut aller voir dans le livre (tu l'as toi, le livre?). Alors en quoi est-ce bidon? Et qui sont "les gens"? Tu es le seul avec shogun a faire un caca nerveux à propos d'une source. Faut pas te prendre pour le centre du monde comme ça, grenouille. "Votre équipe"? Mais tu te crois à un match de foot ou quoi?Et tu l'aimes bien cette petite phrase sur le COD, quantième fois que tu la répètes? Pour répondre à tes salades, j'ai parlé de "Et tuez-les, où que vous les rencontriez" de la sourate II, verset 191. Donc, première remarque: je n'ai pas "supprimé" le COD du verset 190, vu que je n'en avais pas parlé du tout. Depuis le début tu prétends que c'est sorti de son contexte, bla bla bla. Copier-coller de la réponse déjà donnée: Quant à toi, qui aime les contextes, tu n'as pas encore cru bon de ne fut-ce que murmurer le verset qui suit: 193. "Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes". Combattre pour qu'il n'y ait plus que la religion d'allah et qu'ils cessent l'association, c'est se battre uniquement ceux qui attaquent? Alors maintenant: dans quel contexte remets-tu ce verset 193? Tu vas encore éviter d'en parler, ouais vaut mieux. Une religion qui a dit "Et tuez-les, où que vous les rencontriez" est tout sauf une religion de paix. Dans quel film? Et c'est la dernière fois que tu me traites de menteur. S'il y a une prochaine fois, je passe en mode insultes. N'importe quoi! Il n'était pas faux, il était incomplet. Et ce qui manquait n'atténuait en rien la gravité de la phrase. De l'art de faire du vent pour changer de sujet...La version de Kasimirski, qui date de 1840: "Dis encore aux arabes du désert qui sont restés chez eux: nous vous appellerons à marcher contre des nations puissantes; vous les combattrez jusqu'à ce qu'elles embrassent l'islamisme. Si vous obéissez, dieu vous accordera une belle récompense; mais si vous tergiversez comme vous l'avez déjà fait autrefois, il vous infligera un châtiment douloureux." Tes remarques:

Laisse-mon foie tranquille. Si tu voulais parler de ma foi, alors je te réponds:L'engagement dont tu parles est de ne pas tuer des musulmans! Ne pas tuer des musulmans, comprends-tu cette phrase? Et tu trouves que c'est une preuve du pacifisme de cette religion, toi? J'ai lu plus loin que tu disais qu'il s'agissait du sang des juifs. Donc apparemment, tu as lu le verset précédent mais tu lis des choses que tu ne comprends pas... Dans le verset 83 (celui qui précède cette phrase à propos du sang qu'il ne faut pas faire couler), il est dit: "nous avons pris l'engagement des enfants d'Israël de n'adorer qu'Allah", d'accomplir la salât et d'acquitter la zakât. Tu as lu "Israël", donc pour toi on parle ici des juifs... Dans l'islam, Abraham et Moïse (pour ne citer que les plus connus) sont considérés comme étant des musulmans en désaccord avec leurs contemporains juifs qui avaient trahi dieu et pratiquaient l'idolâtrie. Donc, quand on parle des enfants d'Israël qui doivent adorer allah, prier en disant "allahou akbar" (la sâlat en question) et d'accomplir le troisième pilier de l'islam (la zakât en question), on parle de juifs à qui on a demandé de se convertir à l'islam. Des juifs convertis à l'islam, ce sont des musulmans. La preuve (que tu as écrites toi-même sans comprendre de quoi il est question!) dans le verset suivant: Je t'invite à aller voir la définition de "coreligionnaire"... Mes traductions n'existent pas? Et les tiennes que tu prends depuis un site prônant l'islam sans même te poser la moindre question. Fais moi rire. Tu as quoi? 15 ans?Je t'ai déjà répondu plusieurs fois, je vais encore le faire mais c'est la dernière fois. En matière de religion, un site web n'est pas une source! N'importe qui peut ouvrir un site web et y écrire ce qu'il veut! Tu es tout fier de citer un de ces sites que tu crois sur parole. Je pourrais en créer un demain avec "Sourate 33, verset 12: Goldorak est parti à Londres" et ne pas laisser la possibilité de laisser des commentaires. Qu'est-ce que ça prouverait? La seule source fiable, c'est le livre en lui-même. Jusque là, est-ce que tu as compris? Alors maintenant, le tout est de savoir que, si tu ne lis pas l'arabe littéraire couramment, tu es donc en train de lire une traduction. C'est là que se pose le problème: il y en a plusieurs, laquelle choisir? Je t'ai parlé de hamidoulah, de harun yahya, du docteur bucaille et compagnie qui ont retraduit le coran pour les occidentaux, et ce au 20ème siècle! Ce que tu penses être la seule et unique version est, plus que probablement, une des leur. Tout de suite, on peut se poser des questions quant à l'utilité de retraduire un coran "paru" 13 siècles plus tôt, non? Exemple de traductions différentes de la même sourate 21, verset 31: miraclesducoran.com: "Et nous avons placé dans la terre des montagnes fermes, afin qu'elle ne s'ébranle pas avec eux" hamidoulah: "Et nous avons enfoncé des montagnes fermes dans la terre pour l'empêcher de basculer avec vous" kasimirski: "Nous avons placé sur la terre les montagnes, afin qu'elles puissent se mouvoir avec eux" (ici, c'est même devenu le verset 32!) Tu vois, quelques mots modifiés ou ajoutés, et hop, la traduction devient plus "parlante". On peut même en faire un miracle scientifique concernant la tectonique des plaques. Avec des gens comme toi, qui veulent absolument y croire, c'est tellement facile. Mais de ton côté, tu continues à me rapprocher d'avoir extrait des versets de leur contexte! J'y ai d'ailleurs répondu 1-2-3-4-5-6-7-8, et je viens encore de le faire ci-dessus à propos du sang versé. Depuis, tu n'as plus rien relevé des versets soi-disant modifiés par mes soins, tu t'exprimes uniquement par des poncifs. Alors si tu as des critiques à formuler, vas-y mais donne de bonnes raisons de le faire. Il y en a plein d'autres dont tu n'as pas parlé, celle-ci par exemple: Sourate LXVI, verset 9: "é prophète ! Fais la guerre aux infidèles et aux hypocrites, sois sévère à leur égard. Que leur asile soit la géhenne". Même une version plus récente donne: "é Prophète! Mène la lutte contre les mécréants et les hypocrites et sois rude à leur égard. Leur refuge sera l'enfer, et quelle mauvaise destination!" Tu y vois toujours de l'auto-défense? Bon, on va y mettre un terme.Tu avais commencé tes critiques par le fait que le méchant verset 191 de la sourate 2 ("Et tuez-les, où que vous les rencontriez") soit justifié par le verset 190 que, selon toi, j'aurais caché ("caché" alors que je t'ai conseillé de le lire, ce foutu coran!): "Combattez dans le sentier d'allah ceux qui vous combattent". Je t'ai expliqué ce que combattre "dans le sentier d'allah" voulait dire: la lutte contre tous ceux qui rendent un culte à une ou des divinité(s) autre(s) qu'allah. C'est donc une invitation, faite aux musulmans du VIIème siècle, de déclarer la guerre aux mécréants. Et ça prend tout son sens! Le même verset prônant l'auto-défense aurait été: "combattez uniquement ceux qui vous combattent". Et un verset d'une religion pacifiste aurait été: "Ne combattez pas!". Mais l'auteur a pris soin de préciser "dans le sentier d'allah", ce n'est pas innocent. Alors qui attaque qui? Celui qui mène la guerre à quiconque ne voue pas un culte à allah ou l'autre? Je t'avais aussi précisé que le verset 193 (je l'avais aussi "caché", celui-là) prouvait mes dires. 193. "Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes". Combattre pour qu'il n'y ait plus que la religion d'allah et qu'ils cessent l'association, tu continues à y voir de l'auto-défense? Sais-tu seulement ce qu'est l'association? Une des dernières sourates dans l'ordre de révélation, la sourate 9, verset 29: "Combattez ceux qui ne croient ni en allah ni au jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'allah et son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés". Toujours rien de négatif à tes yeux? La "grandeur" de l'islam commence par une "invitation" faite aux peuples voisins. Voici celle faite par mohammed au peuple d'Oman (sur la page en lien, la lettre telle qu'elle a été écrite il y a 14 siècles): "Paix soit sur celui qui suit le chemin droit! Je vous appelle à l'islam. Acceptez mon appel, et vous serez indemne. Je suis le messager de dieu envoyé à l'humanité, et l'annonce sera effectuée sur les mécréants. Si, donc, vous vous identifiez à l'islam, j'accorderai la puissance sur vous. Mais si vous refusez d'accepter l'islam, votre puissance disparaîtra, mes chevaux camperont sur l'étendue de votre territoire et nous régnerons en votre royaume." Comme tu peux le lire, la lettre au peuple d'Oman est un chantage: soit ils acceptent l'islam soit c'est la guerre. Alors, encore de l'auto-défense? Pour conclure: jusqu'ici, il s'agissait d'une discussion, plus ou moins mouvementée. Mais depuis le message privé que tu m'as envoyé cette après-midi dans lequel tu me menaces de me poursuivre en justice, j'en ai maintenant marre de répondre à tes jérémiades d'enfant gâté. Tu veux aller devant un tribunal? Mais qui crois-tu impressioner? Je te mets au défi de le faire! Vu que j'ai une adresse IP dynamique, tu risques d'avoir du mal à me retrouver. Alors, envoie moi le lieu de la comparution, je t'envoie en retour mes nom et adresse pour te faciliter la tâche.

Ah oup, désolé je ne voulais pas te faire claquer.Mais donc en quoi était-ce si claquant? Ces versets viennet de ton coran. Si tu lis l'arabe littéraire, je te conseille de le lire dans la langue originale plutôt que dans des traductions édulcorées. Je le fais souvent à des musulmans. Ils ne sont en général pas d'accord sur tout, mais quand même, certains disent des choses assez proches de ce que dit ce monsieur: http://www.youtube.com/watch?v=exmn3h79hQg...layer_embedded# (c'est sous-titré en anglais) Eh bien, si tu en es très heureuse, j'en suis fort aise. Euh oui si tu le dis. Mais si après les pages et les pages que j'ai postées ici, tu crois que je n'ai rien à dire...

Même réponse que là. Il me semble évident que tu as une claire volonté d'éviter de te demander pourquoi les versets présentent toujours les mêmes comme étant des victimes et pourquoi ce sont les "méchants" qui ont disparu et pas les gentils et pacifistes musulmans du VII siècle.Et pourquoi une religion qui se présente comme pacifique et tolérante possède autant de versets contenant les mots "tue", extermine" ou "guerre".

Je ne fuis rien et surtout pas toi. Je te répète pour la forme: un site web n'est pas une source. La seule source, c'est le livre en lui-même. Or, nous ne parlons pas arabe, nous utilisons des traductions.Et dans ces livres (j'ai bien dit "ces"), il y en a qui sont récents, du 20ème siècle. Pourquoi avoir cru bon de retraduire le coran 14 siècles après sa révélation? Parce que l'islam est maintenant présent en Europe en plus grande proportion. Et la science a évolué depuis la fin des religions en Europe. Donc, il fallait des versets adoucis, au risque de heurter ceux qui dans le monde occidental ne sont pas nés dans l'islam et risquent de le remettre en cause. Je n'ai rien trafiqué du tout. Je t'ai déjà répondu sur le sujet du contexte que tu croyais modifié et je ne vois pas quoi y rajouter.Si ce n'est: si l'islam avait été une religion de paix et de tolérance, il se serait imposé de par lui-même, petit à petit. Au lieu de ça, il s'agit de conquêtes de la péninsule arabe, de la Syrie, de l'égypte, de l'Algérie, du Maroc, de l'Espagne, de l'Inde, etc etc... On parle ici des musulmans, pas des mécréants ! Même remarque qu'au-dessus La guerre divine, je n'ai pas voulu y faire croire, je l'ai démontrée.

Des commentaires, j'en ai ajouté des tonnes, je crois.On peut en parler tant qu'on veut mais le fait est: une religion de paix et de tolérance ne devrait pas avoir un seul verset parlant de guerre ou de tuer qui que ce soit. Peu importe les excuses - bonnes ou mauvaises - que l'on peut y apporter. Sinon, il ne s'agit que d'une paix apportée par le sabre. Si je voulais faire un mauvais jeu de mot, je te dirai oui, croire en l'islam est une mauvaise foi.

N'importe quoi! La même sourate contient beaucoup de versets, j'en ai cité quelques uns. Il n'y a pas de répétitions. éa me semble assez parlant pour ne point avoir à en rajouter. Oui, c'est bien beau tout ça mais "Vous ne les avez pas tués, c'est allah qui les a tués.", c'est surtout destiné à retirer toute honte et toute culpabilité aux musulmans qui ont tués des mécréants pendant cette guerre. Non non, il est question de combattre ceux qui ne veulent pas ou ne veulent plus d'allah."VIII - 62: Et s'ils veulent te tromper, alors Allah te suffira." Déjà dit plus haut: nombreuses traductions récentes, adoucies, plus en accord avec l'occident, etc.. Et ça permet de le tuer? Mais il faudrait t'enfermer ! Rien, à part que l'islam est surtout venu de par l'immigration et non pas par des conversions.

Non non, tu ne vas t'en sortir juste en rappelant que ça existe dans la bible.Si l'islam était une religion de tolérance, il n'y aurait pas de verset menaçant les mécréants du feu éternel. Ah non? Selon toi, par combattre, que faut-il donc comprendre? Tu n'as pas lu jusqu'au bout? Le passage intéressant, c'était: "car les mécréants demeurent pour vous un ennemi déclaré"Encore et toujours combattre, ennemi, feu,... que des choses gentilles, amusantes et poétiques. Je n'ai rien transformé ni modifié. Je t'ai expliqué tout cela, apparemment tu ne lis pas les réponses quand ça ne t'arrange pas.Et arrêtes de parler d'honnêteté, toi qui est venu me bassiner avec le verset qui demande de ne pas faire couler le sang et qui maintenant fais semblant de ne pas avoir lu ou compris qu'il s'agissait uniquement du sang des musulmans. Sinon, le verset 193, il était aussi sorti de son contexte et modifié?

As-tu seulement lu le post? En entier?Le verset qui suivait que tu avais "oublié", le n° 193, toi non plus tu n'as pas envie d'en parler? 1. Si tu relis les posts (celui-ci par exemple), tu verras que j'ai donné le verset en entier et que c'est ce qui a servi de base à la réthorique de grenouille verte.2. Et quelle est la différence? Selon toi, que veut dire "restés en arrière"? En arrière de quoi? C'est en opposition à "au front" qu'il faut comprendre. éa veut dire que, par le passé, les bédouins n'avaient pas eu très envie de suivre le sentier d'allah. Il est donc demandé à ces bédouins de faire preuve de courage et ils sont menacés d'un chatiment douloureux si ils ne mettent pas assez de hargne à se battre. 3. Il est bien question de combattre, sauf si les ennemis embrassent l'islam. Alors, en quoi cela atténue-t-il le côté guerrier de ce verset? Oui, ta version est sans doute plus récente mais ne change pas l'effet menaçant du verset. Mea culpa, il s'agit du verset 85 de la même sourate III. Mais c'est bel et bien là. Même remarque que ci-dessus: ta version est plus récente et remaniée, mais l'effet menaçant est toujours là. Le sens est toujours le même, mais adouci. Il s'agit encore et toujours de lutter, coran à l'appui. Sourate XXV, verset 52: "N'écoute pas les incroyants, combats-les rudement avec ce Coran." En ce qui concerne une religion, un site web n'est pas une source! Ce que tu dois chercher, c'est qui a traduit le coran que tu lis.Si il s'agit d'harun yahya, d'hamidoulah, de bucaille et consors, alors il faut avoir de sérieux doute quant à ces traductions qui datent toutes du 20ème siècle, toutes refaites pour convenir à un public occidental.

Oui, le verset commence par ça. Faudrait pas l'oublier. Oui, merci j'avais compris. J'y ai déjà répondu. Maintenant demande-toi: pourquoi combattraient-ils les musulmans? Combattre encore, et encore, et encore. Religion de paix Et le verset 193, non? Pas envie d'en parler? Il n'était pas question de le supprimer, juste d'expliquer pourquoi d'autres peuples iraient combattre les musulmans !

Version gentillette de: "Combattez dans le sentier d'allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes, allah n'aime pas les transgresseurs!" Non, je ne prétends rien, j'affirme.Et la phrase "On comprend ici en premier lieu la guerre et la lutte contre les ennemis d'allah" ne vient pas de moi. Si tu t'étais donné la peine de cliquer sur le lien, tu aurais vu qu'il s'agit d'une explication donnée par un site musulman pour expliquer ce que "combattre dans le sentier d'allah" veut dire. Tout docteur es théologie que tu puisses être, tu devrais savoir qu'avant d'aller voir plus loin dans le verset, il faut en comprendre le début. Si tu avais lu mon post en entier, tu ne viendrais pas avec cet argument déjà tenté par Shogun. Pourquoi ne parles-tu pas du verset 193, hmm?

Es-tu seulement au courant qu'il existe plusieurs traductions depuis que certaines personnes comme hammidoulah, le docteur bucaille et d'autres ont "corrigés" les versets dans les langues européennes afin de les rendre plus concordants avec la réalité et ce que disent les sciences? Non, on ne lit pas la même version du coran.Mais c'est assez simple à vérifier. Qu'est ce que ces mots "au combat" font là? Je ne crois pas que tu les aies ajoutés. Par contre, quelqu'un l'a fait: habituellement, quand des mots sont mis dans une parenthèse, c'est fait pour aider la compréhension. Par exemple, si une phrase contient le mot "ils", on ne sait pas de qui il est question puisqu'on n'a pas le verset qui précède. Donc on ajoute "les mécréants" entre parenthèse pour clarifier. Mais ça veut dire qu'il doit être question de mécréants dans le verset qui précède, sinon c'est de la manipulation. Ceci étant dit, le verset dont tu parles est le n°4. Regarde dans les 3 versets qui précèdent, et dit moi où il est question de combat? Dans une religion de paix, mon ami, on ne fait de guerre à personne ! Et comment atteint-on le paradis, hmm ? Je crois qu'il est temps que tu quittes le pays des bisounours.

Avoir sorti le verset du contexte, c'est l'excuse donnée par tous les musulmans du monde.Plus loin, tu parles d'honnêteté intellectuelle. J'ose imaginer que tu en auras assez pour convenir que je ne dois pas recopier l'intégralité du coran ni même de la sourate incriminée (286 versets dans la sourate que tu relèves!) pour chaque verset que j'ai mentionné. J'y passerai ma vie et ça prendrait, au mieux, des dizaines de pages à chaque fois. Non non et non, contexte ou pas, il est bien question de combattre et de tuer. Je te rappelle que le sujet de ce topic (et la phrase la plus prononcée par les musulmans) est: "islam, religion de paix et de tolérance". Avant d'aller plus loin, 2 définitions: Paix: absence de conflit, de guerre, de violence. Tolérance: fait de respecter la liberté, les opinions, l'attitude d'autrui. - Si l'islam prônait l'absence de conflit, on ne trouverait alors que des versets invitant les musulmans à essayer d'engager le dialogue ou, au pire, de se réfugier derrière des barricades afin de défendre leur vie contre des envahisseurs. Mais jamais "Et tuez-les, où que vous les rencontriez" !!! Il s'agit bien de tuer, pas de désarmer ni de faire des prisonniers. Et "où que vous les rencontriez", ça veut bien dire n'importe où, même si ils sont retournés d'où ils sont venus (en supposant qu'ils aient attaqué en premier). - Si l'islam prônait la tolérance, il n'y aurait pas de sourates menaçant les mécréants ou toute autre personne du feu qui va brûler leur peau et d'autres atrocités déjà mentionnées ici. Tu parles du sens que j'essaye, selon toi, de donner aux versets. Mais toi, où as-tu vu une notion d'auto-défense si ce n'est dans la bienveillante interprétation dont tu veux absolument faire preuve?Le 1er verset, n°190, que tu cites commence par "Combattez dans le sentier d'allah" (et ces mots se retrouvent également dans d'autres versets - n°154 p.ex. - et d'autres sourates). As-tu la moindre idée de ce que cela veut dire? Je suis sûr que non. "On comprend ici en premier lieu la guerre et la lutte contre les ennemis d'allah" (au passage, note que je suis bon joueur: je donne comme source un site musulman, pas un site qui veut "casser l'islam en 2" comme tu disais) Et qu'est-ce que la guerre contre les ennemis d'allah? Qui sont-ils, ces ennemis? (au passage encore, note que si dieu est l'unique créateur, alors il a créé lui-même ses ennemis et demande ensuite à certains hommes de s'en débarrasser. Note aussi que si l'omnipotent voulait réellement dicter une religion de paix, il semble évident qu'il ne ferait pas "descendre" de versets définissants "son sentier" par la "guerre" contre qui que ce soit) Les ennemis de dieu sont tous ceux qui rendent un culte à une ou des divinité(s) autre(s) qu'allah, ou pour simplifier: les mécréants. Donc allah demande de les combattre, ces mécréants. Et ces mécréants ne doivent pas combattre, eux: ils doivent être d'accord avec ce qu'allah a ordonné. "S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants": si les mécréants (c-à-d ceux qui ne reconnaissent pas allah) ne sont pas d'accord et qu'ils combattent, alors tuez-les tous, où qu'ils soient. Tu y vois de l'auto-défense? Mais qui a commencé la lutte si ce n'est ceux à qui on a ordonné de se battre dans le bon "sentier" et qui essayent de faire cesser les associations (actes de ceux qui associent d'autres cultes à dieu) par la guerre? Je ne l'ai pas inventé, c'est ce qui leur est demandé de faire pendant leur vie terrestre. En résumé, ce n'est pas parce que les associateurs ou les mécréants auraient envahi qui ou quoi que ce soit qu'il faut les combattre, mais parce qu'ils sont les ennemis d'allah. Capisci? 3. "S'ils cessent, allah est, certes, pardonneur et miséricordieux": allah est pardonneur: il n'est nullement demandé aux musulmans de pardonner, c'est allah qui s'en charge. Où as-tu vu qu'il était demandé de cesser la guerre? C'est toi qui a inventé ça! Je te rappelle que cette guerre est le sentier d'allah. Il y a d'ailleurs dans la même sourate d'autres versets préparant les hommes à cette guerre, comme par exemple dans le fait d'avoir préparé un testament ou de pouvoir "rencontrer" ses femmes pendant que l'on est en expédition. Mais je t'en prie, vas vérifier cela par toi même.De plus, pour quelqu'un qui veut respecter le contexte et qui parle d'honnèteté intellectuelle, je te trouve bien maladroit. Tu as bien fais gaffe de ne pas parler du verset qui suit le prétendu pardon. Alors laisse-moi rectifier ton "erreur": 193. "Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes." Dans quel contexte comptes-tu replacer cela? De l'auto-défense encore une fois? Ou peut-être serait-il temps d'ouvrir les yeux et de comprendre ce qu'il y a à comprendre: combattre pour qu'il n'y ait plus que la religion d'allah, ça me semble clair, non? Alors, maintenant, est-ce que tu es satisfait? Selon toi, ai-je assez remis les choses dans leur contexte? Mais bien sûr. Toi qui est pour la vérité, pourrais-tu chercher sur le web, dans des livres d'histoire ou dans des bibliothéques le nombre de tribus, de pays ou de régions conquises par mohammed et disons, les 3 1ers califes?J'ajoute des califes car la carrière de mohammed n'a duré qu'une vingtaine d'années, mais seulement 3 parce qu'ils ont connu le prophète, ils devraient donc être assez proche de son enseignement, non?. J'attends ta réponse avec impatience, sauf si c'est pour me dire que mohammed et ces 3 califes n'avaient pas compris ce qui était demandé par l'islam. Je t'en prie, fais donc. J'encourage tout le monde à le faire. Selon moi, un cours critique du coran devrait être donné aux adolescents d'Europe. En es-tu toujours aussi sûr? Et c'est moi qui manque d'honneteté intélectuelle !! Tu ne sais même pas de quoi tu parles !! Ce verset parle d'interdiction de verser le sang d'UN AUTRE MUSULMAN !! Un bon musulman ne doit pas mener le sentier d'allah au détriment d'un autre musulman, même si le premier croit que le deuxième a transgressé. C'est d'ailleurs rappelé, en partie, dans le verset qui suit où l'on parle des coreligionnaires. Et toi, tu oses me dire que je perds toute crédibilité !! Non mais je rêve?