jimmy45

J'ai déjà expliqué plus haut qu'il était faux de croire qu'on a des intérêts divergents avec les allemands. On a des intérêts divergents avec Merkel et ses amis oui ça c'est sur, mais tout comme on a des intérêts divergents avec Sarkozy Bolloré et Bettencourt en France .... Le rapport de force est exactement le même, on a une droite au pouvoir et avec la toute puissance de l'argent derrière elle, et pourtant Mélenchon prouve que les rapports de force peuvent changer en se battant. Il était donné à 5% il y a 1 an et le voilà donné aux alentours de 15%. S'il gagnait, en prouvant ainsi qu'il a pu renverser la vapeur face à Sarkozy, pourquoi n'y arriverait-il pas contre Merkel ensuite sachant qu'il a des alliés en Allemagne avec Die Linke ? Tu crois sincèrement que si demain l'Allemagne basculait et qu'Oscar Lafontaine prenait le pouvoir ça ne changerait pas la donne en France ? Ca ne favoriserait pas Mélenchon de savoir qu'il a l'Allemagne prête à oeuvrer avec lui pour transformer l'UE ? Franchement il faut arrêter de se monter la tête et d'être pessimiste en croyant qu'on ne peut rien faire, qu'on ne peut que fuir la queue entre les jambes comme le proposent les partisans de la sortie de l'UE. Les politiques de Merkel et de Sarkozy font la preuve en Grèce et en Espagne qu'elles sont néfastes, on vit une grave crise de leur système, si il y a bien un moment où on peut espérer changer les choses, c'est justement maintenant. Et puis qu'est ce que ça coûte d'essayer ? Ca ne vous intéresserait pas de voir un président et un gouvernement essayer de bousculer la pensée unique en UE ? Moi j'ai 33 ans j'ai jamais rien connu d'autre que cette UE libérale, j'aimerais bien voir autre chose dans ma vie !

Imanouèl, je ne te traité pas de nationaliste, si tu es un patriote tant mieux ! Moi aussi je suis patriote ! Je ne souhaite que le bien pour mon pays et pour mon peuple. Je disais simplement que tu as une vison nationaliste des intérêts. Les différences dont tu parles entre les pays c'est tout à fait normal, on forme des sociétés différentes, mais ce n'est pas une question de suivre je ne sais quel rythme, il ne faut pas faire de l'Allemagne un modèle, la question c'est quel type de société tu veux pour ton pays. Si nous avons les mêmes intérêts avec les autres peuples, c'est parce que dans tous les pays, on met en concurrence les travailleurs et nos systèmes sociaux, ce qui conduit au moins disant fiscal ( donc pas assez d'argent pour financer l'état ) au moins disant social ( supression d'acquis sociaux, dégradation des services publics, réduction de la protection sociale ), et au moins disant environemental ( on produit n'importe comment sans s'inquiéter de l'avenir et de l'impact que cela a sur notre éco système ). Si tu écoutes les médias dominants et le gouvernement tu croiras en effet que l'Allemagne c'est un modèle à suivre, mais si tu écoutes Die Linke l'équivalent du front de gauche en Allemagne, eux te diront au contraire que les politiques menées en Allemagne conduisent au désastre. Pour être les champions de l'exportation ils ont compressé les salaires et baissé la fiscalité des entreprises, le nombre de travailleurs pauvres ne cesse d'augmenter, ils sont soumis à une flexibilité qui les plonge dans le stress et la précarité, ils voient leur protection sociale régresser etc ... etc ... Bref ils voient bien le décalage entre ce qui est raconté sur l'Allemagne ( qui serait donc le paradis sur terre et le modèle à suivre ) et la réalité ( ils subissent très clairement une régression sociale, comme nous et en plus violent ), cette "réussite économique" se fait très clairement sur le dos d'une partie de la population allemande, seule une minorité de riches, les multinationales et la finance en tirent bénéfice ... Voilà pourquoi ils ont exactement les mêmes intérêts que nous, malgré toutes nos différences, ils ne veulent pas non plus du modèle économique que leur impose Merkel, pas plus que nous voulons de celui que nous impose Sarkozy, bref personne en Europe ne veut du modèle imposé par les dirigeants européens. Tu crois que les Grecs ont voulu et accepté des 9 plans de rigueur qu'ils se sont mangés dans les dents ? Tu crois que les portugais et les espagnols seraient en train de faire grève générale s'ils étaient content des politiques menées dans leur pays et en Europe ? Malgré toutes nos différences on a exactement les mêmes intérêts. Notre intérêt c'est de sortir de cette concurrence stupide et de nous entendre entre nous pour avoir des échanges intelligents qui bénéficient aux deux parties ... Dès lors que l'on se tire la bourre entre nous, comme le fait l'Allemagne à nos dépends, aucun peuple n'en profite, seules les oligarchies en profitent ! Les nationalistes croient qu'on a des intérêts ( économiques ou en général ) différents des autres peuples et c'est faux, on a exactement les mêmes intérêts, on a même tout intérêt à coopérer ensemble et à s'entendre. La solution n'est pas de se replier à un niveau national. Le problème n'est pas non plus l'euro en tant que monnaie unique ... Le problème ce sont les statuts de la banque centrale, et les règles néolibérales qui encadrent l'euro. Tu comprends la différence ? Une monnaie unique, en soi, c'est bien, ça rend plus fort, ça protège des agressions extérieures, d'un point de vue géopolitique il est même dans notre intérêt de mettre fin à l'hégémonie du dollars en faisant de l'euro une monnaie internationale alternative. Mais évidemment pour qu'une monnaie unique fonctionne il faut que les économies des pays convergent et pour cela il faut de la solidarité, ce que se refusent à faire les libéraux, eux au contraire ont mis les pays en concurrence les uns contre les autres, et dans ces conditions, il ne faut pas s'etonner que les économies ne fassent que diverger. D'après les lois de la concurrence, pour que quelqu'un puisse gagner il faut qu'il y en ait d'autres qui perdent ... Bah par exemple si on arrive à obtenir la fin de l'indépendance de la BCE et la réforme du pacte de stabilité pour autoriser les emprunts directs à la BCE. Cela résoud instantanément la crise ( le coup d'état ) actuelle. Si on arrive à obtenir la fin du libre échange et à convaincre les autres pays européens d'adopter un système d'équilibre des échanges à la place, alors cela met fin à tout dumping fiscal ou salarial, chaque pays peut faire ce qu'il veut chez lui, il peut produire ce qu'il veut, mettre en place les protections sociales qu'il veut, avoir les services publics qu'il veut, tout cela en toute souveraineté, libérés de l'étaut de la concurrence et de la compétition mondiale, chaque pays récupère sa pleine souveraineté et les différences n'ont plus d'importance. La coopération, la solidarité et le co développement qu'implique ce système au contraire ne peut que faire converger les économies de chaque pays. Tu doutes que ce soit possible d'obtenir tout ça. Mais je te rappelle que tous les pays du monde s'étaient déjà mis d'accord pour ce type d'échange en 1945 en signant tous la charte de la Havane, il a fallu que les états-unis mettent leur veto pour empécher que cela se mette en place. Ils ont mis leur veto et imposé l'OMC et le libre échange, avec les conséquences que l'on connait aujourd'hui. Si a l'époque ils ont pu convaincre tous les pays du monde sauf 1, il est évident qu'il n'y a rien d'impossible à ne convaincre que 27 pays. Ce que j'ai essayé de te faire comprendre c'est que tout finalement n'est qu'une question de rapport de force. En 1945, le rapport de force était évidemment très favorable aux idées progressistes, après la boucherie nazie ... Et il était aussi malheureusement très favorable aux états-unis ... Aujourd'hui le rapport de force est très défavorable aux idées progressistes, mais le système capitaliste est en train de subir l'une des pires crises de son histoire, les peuples sont quasi en train de se révolter dans plusieurs pays voisins, c'est le moment où jamais pour pouvoir changer ce rapport de force. Ce rapport de force peut changer. Il n'y a aucune fatalité à ce que les idées de Merkel et Sarkozy restent dominantes en Europe, surtout avec les dégats qu'elles provoquent dans tous les pays. Désobéir créera forcément une crise politique, car tu as raison un pays ne peut pas faire ce qu'il veut dans son coin, nous sommes interdépendants. Mais c'est le but, comme l'a fait le Général de Gaulle. Cette crise est censée mener à la renégociation des traités et à de nouveaux accords. L'idée n'est pas de fonctionner ainsi à l'infini. On est obligé de désobéir à cause de l'urgence des mesures qu'il faut prendre d'un côté, mais cette désobéissance nous sert à créer le rapport de force aussi de l'autre. Hollande n'est pas Mélenchon. Sarkozy n'est pas Mélenchon. Le PS n'est pas le front de gauche pas plus que l'UMP n'est le front de gauche non plus. Il faut accepter l'idée qu'on puisse faire différemment parce que nous sommes différents ... C'est la politique de Sarkozy et de Merkel qui est en train de précipiter l'UE vers l'explosion ... Ce sont leurs politiques qui conduit certains à militer pour la sortie de l'UE ou de l'EURO, ce ne sont pas les politiques du front de gauche et encore moins Mélenchon. Ce que Mélenchon propose est peut être surement la seule chose qui peut encore sauver l'idée européenne. Non ce n'est pas nationaliste, mais ce qui amène Dupont-Aignan à ce genre de proposition c'est bien une vision nationaliste des choses. Pour lui le problème c'est l'euro et il croit aux intérêts différents entre les peuples. Il se trompe. Le problème ce sont les politiques libérales. Bah imaginons qu'en empruntant unilatéralement à la banque centrale, un autre pays se dise, bah puisque la France le fait pourquoi on le ferait pas nous aussi, alors eux aussi ils se mettent à emprunter à leur banque centrale, et puis ainsi de suite, les 27 pays se mettent à emprunter à leur banque centrale. Et bien où est le problème ? C'est justement ce que nous proposons ! Les autres pays ont aussi le droit de revendiquer d'autres choses, nous ne disons pas que nous ne renégocierons que sur les propositions de la France, mais désobéir ne peut que mener à des renégociations, et c'est justement ce que nous voulons. En réalité cela ne se passera pas comme ça, parce que la diplomatie internationale ce n'est pas la maternelle, à partir du moment où on sera élu et qu'ils comprendront que nous sommes déterminés à appliquer les politiques pour lesquelles les français nous élus, ils renégocieront un compromis avec nous, ils n'ont aucune intérêt à faire perdurer une crise politique, ils verront très bien que nous ne renoncerons pas. Et si les illuminés de la commission européenne en viennent à essayer de faire fonctionner les articles des traités pour nous sanctionner, ils se heurteront à la réalité, on n'obéira pas plus à ces articles de sanction qu'aux autres articles où nous désobéissons déjà, ils n'auront pas 1 centime de la France et aucun chantage ne fonctionnera.

Il ne s'agit pas d'interdire les licenciements mais de donner un droit de veto aux collectivités et aux employés pour mettre un terme aux licenciements abusifs.

Imanouel tu as une vision nationaliste des choses, au coeur de chaque pays il y a exactement les mêmes divisions politiques qu'en France, il y a un front de gauche en France et il y a Die Linke en Allemagne par exemple. Donc dès lors que tu raisonnes comme si chaque pays avait des intérêts différents tu es déjà à côté de la plaque. Les peuples ont exactement les mêmes intérêts, et ils ont tous intérêt à éjecter leurs oligarchies respectives du pouvoirs, voilà où on en est en Europe. Tu peux écarter tout d'une main en disant "la situation est différente". Mais c'est un peu facil. Il te faudra prouver en quoi les différences entre les situations invalident les propositions. Si le Général de Gaulle a réussit à faire valoir son point de vue en jouant le rapport de force avec les autres européens, en désobéissant, alors c'est un précédent qui prouve que la méthode de la désobéissance et du rapport de force sont non seulement possibles mais donnent des bons résultats. Après c'est sur libre à toi de croire que le front de gauche et Mélenchon ne sauront pas gagner ce rapport de force, tu as le droit de croire ce que tu veux, mais reconnais que c'est purement irrationel et que cela ne se fonde sur rien à part tes convictions intimes. Moi en tout cas je suis pour essayer. Parce que sinon tu proposes quoi ? Tu parles de l'impossibilité de monétiser la dette ... Tu n'as donc pas compris le principe de la désobéissance ? La France prendra un certain nombre de mesures unilatéralement et en désobéissant aux traités européens, et les emprunts directs à la banque de France en font partie, le contrôle des mouvements des capitaux aussi, le gouvernement refusera d'appliquer les directives européennes de libéralisation des services publics aussi ... Il n'y a rien qui soit impossible, c'est juste une question de volonté politique. Et c'est justement pour récupérer les marges de manoeuvres nécessaires sans sortir de l'UE pour se protéger de la crise financière qu'on est obligé de désobéir aux traités. Le programme du front de gauche est justement la meilleure réponse à la crise, qui de toute façon n'est pas une crise mais un coup d'état. Je t'invite à lire le livre de Jacques Généreux "Nous on peut" qui explique justement comment on compte gouverner face à la crise, face aux banques etc ... etc ... etc ... Un avant goût ici :

Les spéculateurs sur le marché des changes : banques, fonds pension, groupes d'intérêt. Tu exagères, Mélenchon a toujours été dans l'opposition à la ligne politique majoritaire du PS. Tout ce que tu peux lui reprocher c'est d'avoir cru pouvoir changer le PS de l'intérieur, d'avoir cru que le traité de Maastricht était quand même une avancée, et d'avoir soutenu Jospin jusqu'au bout, malgré son tournant blairiste. Mais il s'est rattrapé depuis. A court terme via les tas de mesures qui vont à l'encontre du libre échange et que j'ai expliqué plus haut. A moyen terme le projet du front de gauche prévoit évidemment de rétablir les droits de douane, ça fait partie du système d'échange voulu en lieu et place du libre échange. Pour maintenir l'équilibre des échanges, il faut un minimum les contrôler Les anglais ne sont pas réellement les alliés à qui le front de gauche pense en premier pour fonder une europe sociale On peut même dire que c'est un peu les dernier qu'on irait voir ! Cette histoire d'appel au vote est ridicule, d'abord le front de gauche joue la gagne, ensuite je peux comprendre que les gens votent pour le moinds pire à leurs yeux si ils ont leur candidat qui est éliminé au 1er tour, ce vote au 2ème tour ou même les appels au vote hyppothétiques n'ont aucunement valeur d'adhésion. Bah au lieu d'appliquer une règle tu ne l'appliques pas ... Si tu fais ça en France tu risques d'avoir les flics ou une autre autorité qui vont te tomber dessus, mais si c'est un pays souverain qui fait ça au niveau européen, personne va t'envoyer d'huissier et les autres pays ne vont pas t'envoyer des chars pour t'obliger à obéir, les traités européens ne prévoient pas non plus de procédure d'exclusion d'un pays, et de toute façon l'UE n'excluerait jamais la France si la France quitte l'UE c'est la fin de l'UE et de l'euro. Le général de Gaulle a déjà fait ça. Il a choisit de désobéir et de pratiquer la politique de la chaise vide, ça a créé une crise politique, mais il a obtenu gain de cause au final. Et ? Quand tu rétablis le contrôle des mouvements de capitaux notamment vers les paradis fiscaux ça n'exclut en rien les paradis fiscaux européens comme le luxembourg ou la suisse ou Monaco etc ... Il ne s'agit aucunement d'imposer quoi que ce soit, il s'agit de convaincre les autres pays j'ai expliqué comment plus haut. Pas par la seule négociation intergouvernementale, plus personne ne croit à cette méthode, mais en créant le rapport de force, en désobéissant, en appliquant unilatéralement ce qui est proposé, en prouvant donc aux gens qu'une alternative est possible et qu'elle est efficace, et en invitant les peuples à la discussion en en faisant un débat public, en organisant un référendum s'il le faut pour montrer que la légitimité est du côté du gouvernement et non pas des traités etc ... Le résultat est qu'on a élu Sarkozy et qu'il a imposé en douce le traité de Lisbonne. Tu nous accorderas j'espère le bénéfice qu'un gouvernement front de gauche n'a rien avoir avec Sarkozy. Cela ne sert à rien de faire les calimeros, malgré tout cela nous restons quand même la Vème puissance économique mondiale, nous produisons 2000 milliards d'euros de richesses par an, c'est moins que 4 autres pays, moins que l'allemagne mais c'est.plus que tous les autres pays du monde. Il a désobéi au PS en 2005 en militant pour le non alors que le PS était pour le oui. Et Mélenchon s'écrit avec un E pas avec un A.

Autant de long terme que des chrétiens qui attendent le retour de Jésus christ oui. C'est bien les vœux pieux, mais ça n'en fait pas un projet politique crédible. C'est bien de prendre le temps de débattre avec des gens qui ne pensent pas comme toi tu vois, mais vraiment, faut regarder avec un peu plus de sérieux ces propositions. La France a mis tout son poids politique et fait le forcing pour adopter une mesure toute riquiqui consistait a taxer de manière ridiculement faible, juste un symbole, les transaction financière. Aucun succès. Et toi tu me parles carrément de contrôler la circulation des capitaux...C'est la fête. Pareil pour une taxe douanière écologique qui est allée se rhabiller. Même chose en ce qui concerne la prise de mesure contre les paradis fiscaux. Toutes ces choses sont contre les traités européens et on arrive pas à changer le dixième, que dis je, le millième de la logique ultra libérale imposée. Et toi en un claquement de doigt, tu parle de contrôle des capitaux, de création d'un service public bancaire, bref toutes ces choses qu'on a pas le droit de faire et que personne ne veut changer, dans cette europe que le PDG ne veut pas quitter. C'est du poil a gratter ces propositions, si dés qu'on parles de se retirer des traités européens Mélanchon fait sa prude effarouchée. Là encore c'est des CONNERIES. Faut quand même comprendre au bout d'un moment que ces propositions sont totalement, mais vraiment à l’extrême opposé de ce qui fait la base des traités européens que le PDG entends honorer et respecter. Sans blague, renégocier les traités européens. Tu crois que c'est pour le plaisir que Sarko est allé se faire humilier en acceptant toutes proposition allemandes sur la rigueur budgétaire ? Vraiment ? Tu crois qu'on a pas essayé déjà de renégocier ne serait ce qu'a minima les traités libre échangiste en voyant chaque année notre industrie se faire atomiser par nos voisins d'outre rhin ? mais réveillez vous les mecs du PDG !!!! Ça fait des années que nos débiles élites françaises essaient en vain de créer un projet européen basé sur le partenariat, la coopération, et pas la compétition ultra agressive...Et ça fait autant d'année qu'on se fait rentrer dans le lard à cause de ces idiots. Le rêve européen que tu défends n’était qu'un rêve, c'est ça qu'il faut finir par intégrer à la fin. La réalité c'est que les pays européens se servent des traités libéraux pour nous la mettre très très profondément, l'Allemagne en chef de file. Ce genre de phrases ça veut tout dire pour moi. Oui, c'est vraiment comme une chretien qui attends le retour de jésus christ qui annonce la venue du royaume. Ca explique pourquoi Melanchon peut balancer n'importe quoi et que ça passe. "Là encore c'est des CONNERIES. Faut quand même comprendre au bout d'un moment que ces propositions sont totalement, mais vraiment à l’extrême opposé de ce qui fait la base des traités européens que le PDG entends honorer et respecter." Je crains que tu n'aies pas bien compris le programme du front de gauche, depuis 2005 nous dénonçons le fait que les traités européens interdisent les politiques de gauche, qu'ils gravent dans le marbre les politiques néo libérales, es-tu passé au travers de nos explications ? Pourtant elles sont à la base de la victoire du non en 2005. Je ne pense pas, tu as forcément du nous entendre sur ce point. Nous n'avons pas changé d'avis entre temps. :smile2: Donc tu as parfaitement raison, si on devait respecter les traités européens et nous soumettre aux directives européennes, 90% de notre programme serait interdit, et nous n'aurions plus qu'à rester chez nous et à demander pardon d'avoir des idées de gauche. Les traités européens sont truffés de verrous juridique de ce type, interdisant nos idées ou en tout cas rendant plus difficile toute alternative politique à l'UE qu'ils sont en train de construire. Tout comme en 1789 il y a fort à parier que les lois du rois n'autorisaient certainement pas 1/100 ème des idées des révolutionnaires. Alors effectivement nous pourrions sortir carrément de l'UE et revenir au seul niveau national, mais cette solution ne nous convient pas non plus. Si nous devions respecter les traités européens, nos possibilités seraient donc restreintes à "nous soumettre à l'europe néolibérale" ou "sortir de l'union européenne", deux possibilités qui sont inacceptables pour nous qui défendons une union européenne alternative. Nous sommes donc obligés de ne pas respecter les traités européens, c'est à dire de désobéir. Tu parlais du contrôle des capitaux par exemple, et bien nous le ferons unilatéralement, nous n'attendrons pas un accord européen. Et en même temps, en parallèle, nous demanderons la renégociation des traités européens. Il y a un gros problème dans tes raisonnements, tu sembles croire, et là j'avoue cela me laisse absolument perplexe, que Sarkozy aurait tout fait et aurait lutté avec toute l'énergie possible pour obtenir la taxation des transactions financières ou je ne sais quoi d'autre. Là je crois que tu n'as rien compris au film et que tu t'es fait avoir par la com Sarkozienne ... En fait, tout ce qui se passe en Europe est la volonté du gouvernement français ! La méchante europe qui ne veut rien entendre et le courageux et gentil gouvernement français qui essaie de faire entendre raison au reste de l'Europe en vain c'est une fable !!! Tout ce qui est décidé est soit de l'initiative de la France soit en accord avec la volonté de la France, a aucun moment Sarkozy n'a voulu faire une autre politique que celle qui a été menée ! La différence de ligne politique et surtout de volonté politique et de détermination à mener des politiques progressistes, bref la totale opposition entre l'UMP et le FDG, est pourtant plus qu'évidente ! Le coup de la transaction financière, ou des paradis fiscaux, tout ça ce sont les arguments bateaux pour endormir le bon peuple, en réalité ce sont des mesures qui même si elles étaient mises en place n'ont absolument rien de fondamentales et ne changeraient rien au problème, mais malgré ça de toute façon jamais ils n'ont eu la moindre intention de les mettre en place. Ils travaillent main dans la main avec la finance depuis le départ et ne comptent rien faire qui aillent contre leur intérêt ... Depuis le début de la crise financière ils ne font que prendre des décisions qui vont dans l'intérêt de la finance, pour sauvegarder le système tel quel sans rien y changer, pour permettre au grand casino si juteux de continuer, ils n'ont pas mis en place le moindre début de régulation, quand ils ont sauvé les banques ils n'ont pas pris le moindre début de disposition pour s'assurer que l'argent serait utilisé dans l'intérêt général, et les plans de rigueurs ... Au contraire ils ont toujours tout fait pour eux et rien pour nous. Alors non je pense sincèrement que ta croyance de l'impossibilité de changer quoi que ce soit est infondée. De toute façon la méthode du front de gauche n'a rien avoir avec ce qu'a pu faire Sarkozy et n'a rien de très innovante. Personne ne croit aujourd'hui possible d'obtenir quoi que ce soit par la simple négociation entre gouvernements, ceux-ci étant pour l'instant majoritairement néo-libéraux. La méthode du front de gauche c'est celle qui est utilisée avec succès depuis 200 ans : créer le rapport de force avec le capital et aujourd'hui donc avec la finance, et s'appuyer sur la pression populaire pour faire tourner le rapport de force en notre faveur. Il y a un précédent de désobéissance, avec le Général de gaulle du temps de l'Europe à 6, au sujet de la PAC, il n'était pas d'accord avec les accords signés par les gouvernements précédents et voulait les renégocier. Les autres européens et la commission de voulaient pas, alors il a refusé d'appliquer les accords européens, il a désobéit, et il a pratiqué la politique de la chaise vide, il n'y avait plus le moindre représentant français à la moindre réunion européenne. Et au bout d'un moment ils ont tous été obligé de céder et de donner gain de cause au gouvernement Français. Quand on veut on peut, par contre faut avoir un minimum de couilles c'est vrai. Espérer obtenir quoi que ce soit en demandant gentiment la permission là effectivement c'est très naïf. En désobéissant et en appliquant unilatéralement ce que le front de gauche propose aux autres européens, les autres citoyens européens vont justement découvrir qu'une autre politique est bel et bien possible, et en plus que celle-ci fonctionne beaucoup mieux en comparant ses résultats par rapport à ce qu'il se passe en Grèce. Justement le front de gauche ne compte pas restreindre les discussions au seul locaux des ministères et des commissions, il compte ouvrir un vrai débat public européen et inviter les citoyens à se saisir de la question en proposant publiquement les bases d'une réforme allant vers la construction d'une UE alternative. Libre à toi de croire que tout ça n'aura aucun effet et que le rapport de force ne bougera pas d'un poil, moi je n'y crois pas un seul instant, nous sommes en pleine crise du capitalisme, si il y a bien un moment où le rapport de force peut changer c'est maintenant, mais bien sur cela ne va pas changer tout seul. Le gouvernement cherchera tous les alliés possibles et n'hésitera pas à créer une union européenne alternative restreinte à ces pays si les autres veulent quand même continuer à s'entêter dans la voie de la rigueur. Enfin la France n'est de toute façon pas la 5ème roue du carrosse, c'est la 5ème puissance économique du monde, la 2ème du continent, bientôt la première en terme de démographie, ça donne un poids indéniable à ce que dit notre gouvernement. Dès lors que le gouvernement français brisera la pensée unique qui règne depuis 30 ans au niveau de l'union européenne, cela modifiera obligatoirement le rapport de force, principalement basé sur l'union de Merkel et Sarkozy justement. Et si on met en doute la légitimité du gouvernement Français par rapport aux traités, on a la possibilité d'organiser un référendum sur l'UE pour leur rabattre le caquet. En attendant tout ça de toute façon tout ce qui est proposé sera appliqué même s'il faut désobéir aux traités, certaines mesures sont de toute façon urgentes et indispensables pour notre sécurité, car bien évidemment le mur de l'argent ne restera pas inactif, il faut récupérer les marges de manoeuvre nécessaires pour pouvoir protéger notre économie et nos travailleurs contre toutes les mesures de rétention qu'ils pourraient imaginer. En particulier il faut sortir notre gouvernement de sa dépendance aux marchés financiers pour financer ses déficits et donc réemprunter à la banque de France et créer un service public bancaire. Contre les possibles fuites de capitaux il faut rétablir d'urgence le contrôle du mouvement des capitaux en particulier vers les paradis fiscaux. En restant dans l'UE justement et en gardant l'Euro, ça les dissuade au moins en partie. Mais ce ne sont évidemment pas les seules raisons qui nous incitent à vouloir rester dans l'UE.

On peut clairement dire que toute la clique Sarkozyste est corrompue en effet. Il faut un bon coup de karcher tout simplement, je suis désolé pour la droite, mais c'est terminé les conneries, vous vous rendez compte du mal que vos deux gouvernements successifs ont fait et dans quelle situation désastreuse on se trouve ? Je ne compte évidemment pas sur Hollande pour régler la situation. Seul Mélenchon et le front de gauche en sont capables.

C'est absolument faux, en quoi Mélanchon et le PDG agit il contre le libre échange ? il est pro européen ! les seules propositions qui vont dans ce sens sont complétement fantasques, smic européen interdiction de licenciements, interdiction de la libre circulation des capitaux ce qui est en totale contradiction avec les traités européens dont il ne veut pas sortir.... Faux, le SMIC européen est une mesure à long terme et ne fait pas partie du projet de quinquénat du front de gauche. En quoi est ce que nous agierons contre le libre échange ? D'abord on remet en place tout un tas de mesures pour brider la finance, qui je te le rappelle à l'heure actuel impose sa volonté court termiste et ses critères de rentabilités aux entreprises, ou endette les états qui n'ont alors plus de marges de manoeuvre financières pour investir dans le développement de l'économie, au contraire via la dette publique et les agences de notation tu as pu constater qu'ils proposent la rigueur, et on le voit en Grèce, cela consiste très clairement à privatiser et à réduire l'état / les salaires, ce qui provoque une récession et tout cela pour le bonheur des financiers et des rentiers. Parmi ces mesures tu as par exemple le contrôle de la circulation des capitaux, notamment en direction des paradis fiscaux, ou encore la suppression de la cotation en continue au profit de règles imposant le gel pendant 1 à 3 ans des capitaux investis dans les entreprises. Tu as les mesures fiscales qui rendront moins rentable les revenus du capital que ceux de la production. Ceci par exemple desserre totalement l'étau de la finance sur les entreprises et leur permet de pouvoir faire des projets sur du plus long terme. Les capitaux ne pouvons plus circuler instantanément et comme ils veulent où ils veulent, cela mettra un sérieux coup de frein au libre échange et en particulier aux délocalisations purement financières. Ensuite tu as la planification écologique, couplée à d'autres mesures comme la création d'un service public bancaire, tout cela permettra à l'état de financer des politiques de développement et de relocalisation des industries en France, là encore cela mettra un sérieux coup de frein au libre échange Tu as les mesures de démocratie dans l'entreprise ( ex droit de veto suspensif contre les licenciements ou les délocalisations ) ou encore pour favoriser l'économie sociale et solidaire ( priorité aux coopératives pour les marchés de l'état, ou pour permettre aux employés de récupérer la propriété de leur entreprise si le patron veut délocaliser ). Là encore cela fait très mal au libre échange. Toutes ces mesures vont naturellement conduire à la diminution des importations artificielles provoquées par le libre échange et ainsi résorber progressivement le déficit commercial. Enfin, à moyen terme, le gouvernement front de gauche compte renégocier les traités européens, et à défaut d'un accord européen chercher un accord avec d'autres pays européens qui le voudront bien pour sortir carrément du libre échange et de la compétition entre pays pour mettre en place des accords commerciaux basés sur le principe de la coopération et de l'équilibre des échanges, tels qu'évoqués dans la charte de la havane en 1945, ratifiée par tous les pays du monde, mais rejetée à cause du veto des états-unis, qui ont justement imposé l'OMC et le libre échange. Si tu ne connais pas le principe de ce type d'échanges économiques, c'est très simple à comprendre en fait. Au lieu de chercher à obtenir des excédents commerciaux sur le dos des autres pays, chaque pays participant aux accords s'engage au contraire à maintenir un équilibre de sa balance commerciale avec les autres pays. Un moyen par exemple consiste simplement en cas d'excédent commercial à le réinvestir dans l'économie du pays ami déficitaire de façon à y développer un secteur de son économie qui produira des produits qu'on a besoin d'importer, bref c'est le principe du co-développement. La compétition n'étant plus d'actualité, tu comprends qu'il n'y a plus besoin de se tirer la bourre entre pays, plus d'histoire de compétitivité, chacun peut mettre en place le modèle social qu'il veut dans son pays, sans contraintes extérieures. Et en l'occurrence plus d'histoire de déficit commerciaux à essayer de combler en jouant sur les salaires, la fiscalité ou la monnaie. Tu comprends pourquoi le front de gauche veut garder la monnaie unique. Tout est cohérent.

Parce-que contrer un dumping fiscal c'est cher et sa coûtera certainement des emplois qui partiront à l'étranger. Par exemple les Chinois n'ont pas besoin de la France, mais les entreprises françaises ont besoin des produits chinois. Voici le programme « Etranger » du FG : Annulation de la dette des pays du Sud. Et Hop !!! De l'argent pour les étrangers que l'on ne reverra jamais. Mise en place d'aides au développement directes sans intermédiaire. Encore des dépenses pour les étrangers. Mise en place d'un fonds de coopération solidaire dirigé par l'ONU et financé par une taxe sur les transactions financières. Et hop, de l'argent qui sort de la poche des contribuables mais qui ne créera rien pour les Français. Défense du droit souverain du peuple palestinien à disposer d'un Etat viable dans ses frontières et à décider de sa forme. De quoi on se mêle ? Sortie du FMI et de l'OMC. Sur ce coup je suis d'accord. Réexamen des relations commerciales et financières de la France avec les pays pratiquant le dumping fiscal y compris au sein de l'UE (Luxembourg notamment). Une taxe supplémentaire est la meilleure solution au passage de la frontière. En sortir est beaucoup mieux. Le truc n'est pas d'être nombreux, mais de légalisé des gens qui bénéficieront des abvvantages sociaux sans jamais avoir côtiser un centime n'est pas juste. Ce qui n'est pas juste c'est d'avoir des gens qui vivent dans la précarité. Les droits ne sont pas la contrepartie des cotisations. Les droits ils sont pour tout le monde, qu'on cotise ou non, parce qu'on est humain. Et la cotisation est un devoir pour tous, peu importe qu'on en bénéficie ou non ... C'est le principe de la solidarité. Quand tout se passe bien pour qqun, il aura cotisé beaucoup et bénéficié d'aucune aide. Ces aides ne sont pas des privilèges ni des avantages, mais des filets de sécurité pour empêcher les drames et que des gens sombrent. Une société ne peut pas fonctionner si elle abandonne ses membres à leur sort. C'est comme ça depuis la nuit des temps, tu penses sincèrement que les tribus humaines au départ abandonnaient leurs membres ??? Ben non, leur faible nombre au contraire rendait plus évident le besoin de solidarité. Un chasseur qui mourrait et c'était toute la tribu qui risquait de mourir de faim. Regarde autour de toi, ouvre ton frigo, et réfléchis à toutes les chaines de production et au nombre de gens qui ont du travailler pour que tu puisses avoir tout ce que t'as, ton seul travail à toi et toute ta vie ne suffirait pas pour avoir un tel niveau de vie, c'est notre coopération qui permet à tous de vivre mieux. Toi même voit tout ce que la société t'a donné, une langue, une éducation, un travail, des infrastructures, des services publics, de la nourriture, un toit, et personne ne t'a rien demandé en échange, t'es juste né et on t'a tout donné! Les immigrés eux au moins, dès qu'ils arrivent ils sont dispo pour participer à la coopération nationale, toi quand t'es né il a fallu attendre plus de deux décennies avant que tu puisses servir à qqchose, justement leur départ c'est une grosse perte pour leur pays d'origine, parce que c'est toute l'éducation qu'ils leur ont donné, tout ce qu'ils ont investit en eux dès leur naissance, qui part en fumée quand ils choisissent d'émigrer ... On peste contre la fuite des cerveaux, mais on devrait pester contre la fuite de tous les cerveaux, de tous les bras et de toutes les jambes ... L'exemple des microbes est éloquent, qu'as tu à répondre à cela, tu crois sincèrement qu'il est dans notre intérêt de laisser des gens développer des maladies et risquer ainsi des épidémies ??? S'en prendre aux immigrés ne sert à rien, ça ne résoudra rien, c'est se tromper totalement de problème, le problème c'est le capitalisme, la dictature de la finance, les inégalités, ce ne sont pas les immigrés !

Ou alors il estime normal qu'on contrôle qu'il ne s'enrichisse pas sur le dos de la communauté, qu'on s'assure qu'il ne soit pas corrompu, mais trouve anormal qu'on l'oblige à rendre public ce qu'il fait dans sa vie privé.

Faudra m'expliquer en quoi les décisions géopolitiques dont je parlais posent un problème de financement ? Il ne s'agit que de volonté politique à ce niveau. Pour le reste du programme, oui ça coûte des sous et en effet l'argent ne tombe pas du ciel, et le front de gauche sait parfaitement où récupérer cet argent et comment financer toutes les mesures qu'il propose. L'idée générale c'est de récupérer les 10 points de PIB que le capital s'est accaparé en 10 ans par rapport au travail. Cela représente grosso modo 200 milliards d'euros à réorienter vers le travail. On a parlé de l'augmentation du SMIC par exemple. Et bien c'est déjà une façon de réorienter 30 milliards d'euros. Ca ne coûte rien à l'état, cela rapporte au contraire beaucoup d'argent en impôts et en cotisations pour la sécurité sociale. Rétablir une fiscalité au même niveau entre les revenus du capital et les revenus du travail on estime que cela permet de récupérer dans les 40 milliards d'euros minimum. Ces 40 milliards seront utilisés pour financer des mesures comme la titularisation des précaires, le développement des services publics, ou la planification écologique. Et ainsi de suite. Si tu écoutes Mélenchon quand on lui pose la question tu verras comment il s'amuse à répondre mesure par mesure combien ça rapporte pour clouer le bec à ceux qui voudraient faire croire que dans le 5ème pays le plus riche au monde 'il n'y a pas d'argent pour financer les progrès sociaux alors que le pays le plus pauvre du monde la Bolivie établit la retraite à 60 ans ... Toujours pareil. Tu papote, mais tu n'explique pas comment il va s'y prendre. S'y prendre pour quoi faire ? L'euro est déjà en place ... C'est pourtant ce qu'il risque d'arriver : la régularisation massive sans contre-partie signifie qu'ils auront droit à tout les avantage sociaux snas même avoir côtisé un seul centime. Tu confonds droits et avantages. Je ne crois pas que de bénéficier du RSA soit un avantage, ça veut dire pour la plupart des gens que tu n'as aucun autre revenu, et c'est loin d'être un privilège. Les vrais privilèges c'est quand Lilianne Bettencourt reçoit un chèque de 30 millions d'euros de la part du FISC grâce au bouclier fiscal et alors qu'elle ne paie que moins de 10% d'impôts là où l'ensemble des français paient en moyenne 45% d'impôts. L'égalité des droits c'est un fondement de la république et il est normal qu'il s'applique sur l'ensemble du territoire à tous, il ne peut pas y avoir des citoyens de seconde zone. Par exemple il est absurde de ne vouloir réserver les soins qu'aux nationaux, les microbes ne regardent pas la carte d'identité des gens pour choisir qui infecter. Nous avons évidemment totalement intérêt à nous assurer que toutes les personnes qui marchent sur le sol français soient en bonne santé et ne créent pas d'épidémies. Tout cela n'est pas un coût, cela fait au contraire partie des liens sociaux qui fondent et construisent notre société et qui permettent qu'elle soit l'une des plus puissante du monde. Les variations de la population n'ont rien avoir avec tout ça, l'économie est dynamique, plus nous sommes nombreux, plus il y a de besoins, donc plus il y a de travail. Les gens qui travaillent produisent plus que pour eux même, chaque nouvelle personne qui travaille apporte donc bien plus à la société que pour elle seule. C'est tout l'intérêt d'une société, et ce pourquoi les humains s'associent depuis toujours. L'histoire humaine c'est justement ça, on s'associe pour se sortir de la précarité. Si on n'était pas 65 millions jamais on pourrait tous manger à notre faim d'un côté et de l'autre construire des fusées, essaie de faire ça toute seule et on verra, déjà si t'arrives à survivre toute seule on en reparle.

Non ça veut dire le contraire, exonération = le patron paie moins de cotisations, ainsi suppression des exonérations = le patron paie les cotisations normalement dues mais qui étaient jusqu'ici exonérées. L'idée qu'en faisant des cadeaux aux patrons ou aux actionnaires cela va se transformer en emplois a largement été invalidée dans les faits. En réalité, bien souvent, cette méthode ne produit que des effets d'aubaine, c'est à dire que les entreprises allaient embaucher de toute façon, même sans ces exonérations. Et comme rien n'est contrôlé, et que les dirigeants de l'entreprise peuvent disposer comme ils veulent de ces exonérations ou aides, ils peuvent très bien ne pas s'en servir pour développer l'emploi mais tout bonnement pour s'augmenter leurs propres rémunérations ou celles des actionnaires ( dans les entreprises qui paient des dividendes ). Ainsi, ces politiques de réduction des taxes et d'exonérations coûtent très cher à l'état et à la sécurité sociale, sans être réellement efficaces en terme d'emplois, c'est beaucoup d'argent tout simplement jeté par les fenètres, qui alimente principalement les inégalités de revenus et l'économie financière non productive. C'est la potion magique des libéraux, leur dogme, appliqué depuis 30 ans, avec les résultats que l'on peut constater aujourd'hui, des déficits abyssaux, un endettement généralisé, et un chômage de masse, une croissance économique ralentie voir une récession. Le front de gauche défend l'exact opposé de cette idéologie. Pas vraiment, même si je ne crois pas à cette mesure, j'en comprends l'idée qui est non plus de donner de l'argent aveuglément aux entreprises sans contrôler ce qu'elles en font, mais au contraire ici de s'assurer qu'il est bien utilisé pour développer l'emploi la formation ou le pouvoir d'achat. Pas vraiment. Dans les deux cas on prend. Là il s'agit de mettre au même niveau de cotisation les revenus issus de la production que ceux issus de la spéculation. Car certaines entreprises utilisent leurs fonds propres pour spéculer, et n'ont donc plus seulement des revenus grâce à leur activité industrielle ou de service, mais aussi en faisant joujou sur les marchés financiers. Il me semble que le minimum c'est bien que les entreprises paient autant d'impôts sur ce type de revenu pour ne pas qu'elles soient encouragées à ce genre de pratique. Cela ne tiendrait qu'à moi cela serait taxé 5 fois plus car ce type d'activité est nuisible, non seulement c'est de l'argent en moins qui pourrait servir à développer l'activité et donc l'emploi, mais en plus cela fait courrir aux entreprises des risques démesurés, ce qui fait qu'à la moindre crise financière, c'est aussi les entreprises qui sont touchées, et les emplois qui sont menacés. Tu n'as pas compris il me semble. Les dividendes c'est une parti des revenus de l'entreprise donnés aux actionnaires. Il est anormal que l'entreprise licencie d'un côté et donne de l'argent aux actionnaires de l'autre, si elles ont de l'argent à distribuer aux actionnaires autant qu'elles s'en servent pour éviter de licencier, compris ? C'est la même chose que les cotisations, sauf qu'au lieu d'aller à la sécurité sociale, ça va dans les caisses de l'état, cela ne pénalise en rien l'activité industrielle de l'entreprise vu que cet argent ne sert qu'à spéculer.

Non c'est UN problème mais certainement pas LE problème, le front de gauche compte le régler mais sur le long terme, ce n'est pas le plus urgent. Le plus urgent c'est que des gens vivent dans la précarité et n'ont pas assez de revenus pour vivre correctement. Le plus urgent c'est de recouvrer les marges de manoeuvre alors que les précédents gouvernements ont abandonné des pouvoirs et fait cadeau des sommes monstrueuses à la finance, aux banquiers, aux multinationales. Le plus urgent c'est de protéger les travailleurs et les entreprises des contraintes extérieures qu'on veut leur imposer et de la dictature de la finance. Voilà où se situent les problèmes principaux. Le problème de balance commerciale se résorbera au fur et à mesure que nous relocaliserons les productions qui peuvent être faites sur place, et une fois que nous serons sortis des traités qui imposent le libre échange. Le front de gauche justement refuse non seulement le libre échange mais aussi les dogmes de la compétition mondiale et le gouvernement front de gauche cherchera justement à nouer avec les autres pays de nouveaux accords commerciaux basés sur la coopération et l'équilibre des échanges. Il en sera donc finit de la compétition et du dogme de la compétitivité. Le dumping monétaire n'a de sens que si l'on accepte le dogme de la compétition mondiale et ne mène qu'au moins disant social, fiscal et écologique. On est d’accord mais pas de la même manière. La politique libérale, c’est la libre circulation des biens, des personnes, et la monnaie commune, et effectivement cela (à ?) détruit notre modèle social de l’intérieur. Non la monnaie unique nous intéresse, elle permet de mettre fin au dumping monétaire et intensifie les besoins de solidarité entre les pays, elle permet de se protéger de la spéculation sur les taux de change, et le front de gauche compte sur l'euro pour mettre à mal l'impérialisme américain, qui je te le rappelle est totalement basé sur l'hégémonie du dollars. Vous êtes simplement irréaliste sur le sujet. Le vrai humanisme consiste a prendre ses responsabilité et prendre des décisions parfois pas très populaire pour le bien commun. Tu penses vraiment que tout le monde n’aimerais pas dire oui, allons y, la sécurité sociale française est ouverte a toute la planète, youpi ! Mais au final tout ce que tu parviendra à faire comme ça c’est détruire un pays et son modèle social. Il ne s'agit pas d'ouvrir la sécurité sociale française à toute la planète, c'est toi qui fantasme, toujours cette peur irrationelle de l'invasion. Ce n'est pas parce qu'on va accueillir humainement les gens qui veulent venir vivre en France que du coup la planète entière va vouloir venir en France, l'immense majorité des gens ne comptent pas partir de chez eux. De plus les problèmes de financement de la sécurité sociale n'ont rien avoir avec l'immigration, mais avec les exonérations de cotisations multiples concédées par les gouvernement.

Non tu n'as pas répondu, tu n'as balancer que des conneries. Donc le financement de ce SMIC à 1700 euros ne sera possible SEULEMENT s'il y a de la croissance. Donc ne sera pas stable. Quand un secteur se portera bien, donc à 1700, un autre, moins bien lotis restera à 1350. Pas dutout, dès le 1er mois, le SMIC sera à 1700 euros brut pour tout le monde. Et il atteindra 1700 euros net à la fin du quinquénat. Il y a 8 millions de gens au SMIC en France, 1700 euros cela représente une augmentation de 300 euros, en prenant en compte la part de cotisation sociale ( * 2 ) et sur 12 mois, cela représente environ 30 milliards d'euros de transfert du capital vers le travail. Le premier constat que l'on peut faire c'est que 30 milliards d'euros pour un pays comme la France qui produit 2000 milliards d'euros, c'est rien du tout, il est donc clair que les entreprises en général peuvent haut la main supporter le choc. C'est sans compter évidemment que les gens payés au SMIC dépensent tout leur argent, ces 30 milliards au lieu de végéter dans je ne sais quelle bulle financière vont donc venir alimenter les échanges économiques réels, on peut donc s'attendre potentiellement à une hausse de l'activité équivalente, et profiter donc largement aux entreprises déjà existantes, qui verront leur chiffre d'affaire augmenter. Les secteurs où il y a le plus grand nombre de personnes au SMIC ce sont la restauration, le bâtiment, et les services à la personne. On peut raisonnablement penser que ces divers secteurs vont directement profiter de la hausse du pouvoir d'achat de cette partie de la population. Enfin, les patrons étant des gens intelligents, ils sauront adapter leur entreprise à la nouvelle donne, soit en grignotant sur leurs marges, soit sur d'autres dépenses, soit en augmentant leurs prix. Il est d'ailleurs connu qu'une augmentation des salaires s'accompagne toujours d'une légère hausse de l'inflation, c'est justement l'économie qui se réajuste. En terme d'activité, rien qu'avec le SMIC, cela correspond à un potentiel de création de 650000 emplois à temps plein à 2000 euros par mois. Tout cela évidemment n'est qu'une facette du plan de relance de l'activité du front de gauche. Transporteur a évoqué le cercle vertueux du salaire maximum pour faire augmenter tous les salaires et pas seulement le SMIC. Mais le SMIC c'est un point de départ et une mesure d'urgence et de justice sociale. Mais en parallèle, il y a ce qu'on appelle la planification écologique, le plan de relance n'est donc pas qu'une relance par la consommation, mais une relance complète de l'économie, consommation et investissements dans l'activité économique, et pas n'importe comment pour produire n'importe quoi, mais en même temps pour faire répondre notre appareil productif aux enjeux écologiques et à nos besoins sociaux et stratégiques. A noter que tout cela augmentera les recettes fiscales et les cotisations sociales, ce qui résoudra en partie les problèmes de déficit de l'état et de la sécurité sociale. Voilà comment on remet sur pied notre pays ! Pas ne s'ouvrant les veines, mais en faisant ce qui est juste, c'est pour ça que la justice est une vertu, c'est TOUJOURS bénéfique.

Ah d'accord. Bah non je ne suis pas naïf j'espère simplement que ceux qui voudraient mener une contre-révolution auront retenus les leçons de l'histoire Les révolutions bolivariennes en Amérique du sud par exemple se sont déroulées pacifiquement, en Tunisie pareil. Le front de gauche défend un programme de gauche, pas d'extrême gauche, tout ce que l'on risque c'est plus d'égalité et de justice sociale. Bien sûr, nous comptons démontrer que ce que nous défendons est la bonne direction et aller plus en avant dans 5 ans vers notre idéal de société, alternative à la société capitaliste, que l'on appelle la société du progrès humain. Mais on ne peut que procéder par étapes, et faire les choses dans l'ordre, d'abord reprendre le chemin du progrès, sortir les gens de la précarité et restaurer la souveraineté du peuple. Ensuite on verra pour les changements plus radicaux.

Le front de gauche est composé de personnes qui sont plutôt connues au contraire pour ne pas se laisser faire et pour lutter. Quand à la façon de s'y prendre pour récupérer les marges de manoeuvre nécessaires à la mise en place de tout ce que propose le front de gauche, je t'invite à lire le livre "Nous on peut" de Jacques Généreux, tu peux le commander sur Amazon.com ou l'acheter dans une librairie. Il fait justement l'analyse que le principal verrou qui permet au système actuel de perdurer c'est le verrou idéologique de l'impossibilité. L'idée de l'impossibilité face aux réalités économiques par exemple fait totalement partie de cette idéologie, et je découvre avec tristesse que tu portes cette idéologie. Il donne notamment une image que je trouve amusante, celle de menottes en plastique, que l'on pourrait briser à tout moment avec un minimum d'effort, et dont on a les clé dans la poche. Les "réalités" économiques justement, qui ne sont rien d'autre que des croyances idéologiques en réalité, il explique comment y faire face Au début c'est sur, ça va commencer par des internements psychiatrique d'office. Le goulag Français c'est ça : Les blouses blanches tu connais ? c'est ces médecins psychiatre qui te disent que t'es fou même si tu ne l'es pas, et qui essaient de convaincre ton entourage que tu as une maladie mentale. Ils commencent par te mettre la pression, ce qui te fait battre ton coeur et te pousse à la faute. Une fois la faute commise, ils utilsent ce prétexte pour dénoncer ta maladie et procéder à une phase d'internement. A partir de ce moment la tu tombe dans l'oubli de la société ensuite de tes amis et enfin de tes proches qui souvent par bonne foi croient aux médecins et ne doutent pas un instant qu'ils utilsent leur savoir à des fins conspiratrices politiciennes. Personne ne veut couper des têtes ni interner les gens dans des hopitaux psychiatriques. T'es extrêmement zarb toi ! Et toi t'es vraiment naïf ! Ben non je me demande juste où t'as été péché ça ! Je n'ai jamais entendu personne parler de couper des têtes ou d'interner les gens ! Donc tu peux concéder que dans ma position je ne puisse que te trouver dingo ! Il va falloir t'expliquer si tu veux que je change d'idée par rapport à tes affirmations bizarres.

Le programme on s'en fout : je me base sur ses déclarations faites lors d'un meeting sur le fait que le communisme n'a pas de sang sur les mains ; son admiration de Chavez, sur le fait que Cuba n'est pas une dictature. Et on nous dit qu'il était enseignant ? Remarque, ça fait plus de 35 ans qu'il n'a plus pratiqué Ben non le programme on ne s'en fout pas vu que c'est ce que compte faire le front de gauche une fois au pouvoir. C'est même ce à quoi on doit se référer en priorité. Tes interprétations des déclarations publiques tronquées des uns et des autres ne valent pas grand chose à côté. Donc cites moi les passages du programme du front de gauche ou même les déclarations où qqun du front de gauche expliquent qu'ils veulent mettre en place une dictature ou ne serait-ce qu'un élément de de cette dictature ? Si tu n'as rien pour appuyer ta thèse je t'invite à arrêter de fantasmer, à changer de disque et à revenir dans la réalité. Tu sais que la guerre froide c'est terminé depuis 30 ans ? Aujourd'hui on est en 2012, il va y avoir une élection présidentielle, et l'enjeu c'est de savoir quel type de société on doit mettre en place, il est là le débat. Personne ne propose de mettre en place une dictature soviétique, donc ça ne fait pas partie du débat. La seule dictature à laquelle on doit faire face aujourd'hui, c'est à celle de la finance, et ça c'est une réalité. Donc j'aimerais savoir, pourquoi monopoliser le débat sur une peur irrationnelle sans fondement plutôt que de parler de ce qui nous menace vraiment ? Peut-être souhaites-tu cette dictature financière ? Tu es pour le mécanisme européen de stabilité ou tu es contre ? Au début c'est sur, ça va commencer par des internements psychiatrique d'office. Le goulag Français c'est ça : Les blouses blanches tu connais ? c'est ces médecins psychiatre qui te disent que t'es fou même si tu ne l'es pas, et qui essaient de convaincre ton entourage que tu as une maladie mentale. Ils commencent par te mettre la pression, ce qui te fait battre ton coeur et te pousse à la faute. Une fois la faute commise, ils utilsent ce prétexte pour dénoncer ta maladie et procéder à une phase d'internement. A partir de ce moment la tu tombe dans l'oubli de la société ensuite de tes amis et enfin de tes proches qui souvent par bonne foi croient aux médecins et ne doutent pas un instant qu'ils utilsent leur savoir à des fins conspiratrices politiciennes. Personne ne veut couper des têtes ni interner les gens dans des hopitaux psychiatriques. T'es extrêmement zarb toi !

Montre moi dans le programme du front de gauche les éléments de dictature que tu dénonces ?

Mélanchon tient le discours type du Révolutionnaire qui instalerait une dictature à la Robespierre. Sauf que 223 ans après la révolution la méthode de coupage de tête que pratiquait Robespierre ne pourrait être appliqué du fait que la peine de mort est aboli. C'est donc des internements d'offices en hopitaux psychiatriques ( les Goulags Français ) que pratiquerait Mélanchon de façon officieuse pour se débarrasser de ses adversaires de la base. Tu peux être rassuré. Personne ne va couper des têtes si le front de gauche arrive au pouvoir.

La vidéo, elle, ne ment pas. Je ne vois pas le rapport, tu m'excuseras... Tu corrigeras si je me trompe, mais le communisme est une forme d'organisation sociale sans loi du marché. Du reste, c'est quand même énorme que tu pourfendes la diffamation et les amalgames foireux sur le topic Le Pen à propos de la candidate du FN, et à juste titre, et qu'ici diffamation et amalgames foireux sont tes chevaux de bataille... Je pense que tu devrais retourner vers les arguments sérieux et le débat d'idées, plutôt que persister dans ce grand écart qui craque... Je fais comme les autres : je défends mon point de vue comme je peux. Et toi aussi d'ailleurs : tout les régimes communistes ont été, ou se sont terminé sous régime policier autoritaire ou sous dictature (se qui après tout, est la même chose). De Robespierre (communisme avant l'heure) à Kim Jong-Il Là tu ne défends pas ton point de vue, tu fais du flood, tu as déjà largement exprimé ton point de vue, et on t'a tous rigolé au nez en t'incitant à te faire soigner, pour nous, l'enjeu n'a rien avoir avec ce qu'on pense du Cuba ou des régimes communistes, le FDG a un programme, il défend des idées, et si tu veux encore débattre il va bien falloir que tu sortes de la période de la guerre froide qui est du passé, pour revenir dans la réalité, et parler des revendications réelles du front de gauche, pas de celles que tu fantasmes. Personne au front de gauche ne compte mettre en place en France le moindre début de commencement de régime Cubain, Soviétique, ou Chinois, donc c'est totalement hors de propos. Il faut aussi que tu arrêtes ta désinformation à propos de Mélenchon et je t'invite à plus prendre du recul avec les choses que tu entends plutôt que d'en faire la propagande sans réfléchir. Tu te rends compte à quel point tu as perdu toute crédibilité en essayant de faire croire aux gens que Mélenchon était un riche qui gagnais 800000 euros par mois alors qu'il s'agit de la valeur cumulée de sa résidence et de sa résidence secondaire après 60 ans de vie ??? Mélenchon n'a jamais prétendu être sans le sous, et il n'y a pas besoin d'être sans le sous pour se faire le porte parole de la cause sociale, Mélenchon est un politicien, personne n'en a jamais douté, et ses talents de politiciens sont parfaitement utiles à cette cause, il la défend très bien, nous n'avons aucunement à nous plaindre au contraire, je suis perso parfaitement content de la campagne qu'il mène et les idées qu'il défend sont bel et bien celles qu'on lui a demandé de défendre, il est donc parfaitement dans son rôle de représentant.

Tu parle de tes interventions sur ce forum. Non ! Du tiens, il se prend pour un prolo alors qu'il n'y a pas plus bourge que lui. Ben, il aurait donc un patrimoine de 760000 euros, composé d'un appartement sur la région parisienne et d'une résidence secondaire dans le Loiret, il toucherait avec son mandat de député 6200 euros par mois, dont une grosse partie va au parti de gauche, les gains de ses livres allant aussi au parti de gauche et à son association. Comparons à Marine Lepen, qui touche elle aussi 6200 euros par moi vu qu'elle est aussi députée européenne, elle possède des parts dans plusieurs entreprises immobilières et une part du chateau possédé par la famille Lepen, son patrimoine n'est pas estimé. Elle cumule aussi un mandat de conseillère régionale, ce qui lui fait 600 euros de plus. Ensuite Eva Joly, elle n'a qu'une seule résidence, évaluée à 550000 euros. Elle est aussi député européenne si je ne m'abuse donc touche autant que Mélenchon et Marine Lepen. Philipe Poutou lui a déclaré 22000 euros de patrimoine. Il est locataire. Pareil Nathalie Artaud copropriétaire d'un appartement qui vaut 200000 euros, d'un compte-épargne de 2000 euros et d'une voiture de7000 euros, soit 209000 euros. Nicolas Sarkozy, fortune estimée à 2,7 millions d'euros. Et il gagne 19000 euros par mois du fait d'être président de la république. François Hollande possède un patrimoine de 1,2 millions d'euros. Et il gagne 8300 euros par mois du fait du cumul du mandat de député à l'assemblée nationale et président du conseil général de Corèze. François Bayrou aurait un patrimoine de 840000 euros, avec 5500 euros par mois du fait de son mandat de député à l'assemblée nationale. Dupond-Aignan aurait un patrimoine 580000 euros, comme Mélenchon, résidence principale et résidence secondaire. Voilà pour les divers candidats ... Il manque juste Cheminade ... Donc si on compare, il me semble que le terme de plus gros bourgeois du monde est excessif. Il se situe dans la moyenne des candidats. Si on doit vraiment parler de gros bourgeois, parlons de Liliane Bettencourt qui gagne 38 millions d'euros par mois.

Ce n'est pas ce que j'entendais, envahir pour moi a une connotation violente, agressive. Je n'ai pas peur de me faire "envahir" au sens strict du terme, par contre, je pense que oui, si on met une législation en place pour régulariser d'office tous les sans papiers, dans un contextes européen de libre circulation des personnes en plus, effectivement ca va entrainer un afflux massif (encore plus massif disons) d'immigrés de pays pauvres qui veulent gagner de l'argent. Ca me parait naturel. Et bien non tu fantasmes, avant d'immigrer, les gens ne se lancent pas dans un comparatif des différentes législations en vigueur, c'est faux. Personne ne fait ça. Ils immigrent dans notre pays pour l'idée apparente qu'ils s'en font, ou pour d'autres raisons, comme la principale la langue. C'est vous qui prenez les gens pour des calculateurs de sang froid. Personne n'est comme cela. Vous pouvez faire toutes les lois que vous voulez, les modifier comme vous le voulez, cela n'aura aucun impact sur la quantité de personnes qui veulent partir de chez elles pour venir en France. Donner aux gens qui veulent immigrer en France une chance de venir vivre ici et de s'intégrer n'aura pour conséquence que de mettre un terme à l'immigration clandestine, peu de monde contrairement à ce que vous croyez compte venir en France, et ce nombre ne va pas changer parce qu'on aura modifié des lois obscures que personne ne connait. Seules les personnes ayant assez d'argent pour se payer une aide juridique, bref les riches, peuvent avoir la connaissance des lois que vous attribuez arbitrairement à tous. On le voit tous les jours, ce n'est pas seulement vrai concernant l'immigration, c'est vrai dans tous les domaines juridiques. Non je ne fais qu'énoncer un fait, c'est ainsi que l'économie fonctionne, nous, individus humains, nous ne sommes pas uniquement que la main d'oeuvre, nous sommes aussi les clients des entreprises. Cela n'a rien d'un dogme, c'est un fonctionnement fondamental de l'économie ... Tu confonds tout, la balance commerciale c'est la différence entre les importations et les exportations. La part des importations / exportations dans notre économie est de 25% au grand max. 75% de notre économie est donc basé sur notre consommation intérieure. Et puis quand on exporte on ne jette pas les produits par les fenêtres, on vend aussi à des clients, mais dans des pays étrangers, eux font de même, d'où les importations. Le déficit commercial pose un problème d'endettement privé. Ce n'est pas ça qui est à l'origine du chômage de masse. Nous avions déjà 3 millions de chômeurs alors que notre balance commerciale était positive. Ce n'est pas ça qui mesure nos richesses, c'est notre PIB. Notre PIB est passé de 1000 milliards d'euros en 1980 à 2000 milliards d'euros en 2010, le PIB a doublé en 30 ans. Nous sommes le 5ème pays le plus riche du monde. Donc des richesses ça va on en produit. D'abord il faut faire un constat. Est-ce que tout le monde vit à l'abri du besoin en France ? Non ... Est-ce qu'il y a des gens ultra-riches qui ne savent pas quoi faire de leur argent ? Oui ... Donc cela ne sert à rien de nier la réalité. Il y a bien un problème de répartition des richesses, et redonner de l'argent à ceux qui en ont besoin c'est s'assurer que cet argent sera utiliser dans l'économie réelle, tandis que donner de l'argent à ceux qui en ont déjà trop c'est s'assurer au contraire que cet argent ne servira à rien vu qu'ils le placeront dans des marchés financiers fictifs complètement déconnectés de l'économie réelle, prisonnier dans des flux d'argent non productifs. Donc il y a bien un problème de demande. C'est un fait. Et ce problème de demande peut être résolu par une meilleure répartition des richesses actuellement produites, c'est un autre fait. 300 euros d'augmentation du SMIC ça correspond à la louche à 20 à 30 milliards d'augmentation du PIB tout en améliorant les conditions de vie des plus pauvres soit un potentiel de création de 625 milliers d'emplois. Ensuite tu fais un mauvais procès au programme du front de gauche, il ne se contente pas qu'augmenter le SMIC ou de rendre plus progressifs les impôts. A côté il s'occupe de protéger les emplois existants ( notamment en donnant plus de droits aux salariés d'une entreprise ou aux collectivités quand à la fermeture ou à la délocalisation des entreprises ), en contrôlant par exemple aussi les mouvements des capitaux ( finit la fuite des capitaux ), mais aussi en interdisant la cotation en continue ( possibilité de retirer ses capitaux d'une entreprise en temps réel ) pour rétablir un système de gel des capitaux ( par ex 1 an ou 3 ans avant de pouvoir retirer ses capitaux ) faisant ainsi respirer les entreprises et les libérant de l'idéologie du court terme. Mais il y a aussi la planification écologique qui permettra de relocaliser un certain nombre de productions etc ... La relance que veut faire le front de gauche porte à la fois sur la consommation et à la fois sur l'investissement public dans l'économie pour relocaliser et développer des entreprises et des services publics. Tout cela participe à ce qu'on appelle une relance économique, à l'instar de ce qu'ont fait des personnes comme Roosevelt avec le new deal après la crise de 1929. Tout cela n'a strictement rien avoir avec l'immigration. Ce qui détruit notre modèle social ce sont les politiques libérales, toutes les politiques de régressions sociales, de régression démocratique, comme par exemple les politiques d'austérité que l'on voit en ce moment même à l'oeuvre en Grèce. Mélenchon est le seul de tous les candidats à proposer une politique de relance plutôt que l'austérité, et il est le seul à défendre les progrès sociaux, là où les autres sont près à toutes les régressions sociales ou démocratiques par soumission à la finance. Déja me faites pas dire ce que j'ai pas dis, l'immigration n'est pas la source du problème en soit, mais c'est un problème qui s'ajoute à d'autre. Ce n'est ni un problème central, ni un problème tout court qui s'ajouterait, l'immigration ne représente qu'une petite part dans les variations de la population ( les naissances représentant la plus grosse part 750000 pour 200000 ), et ces variations de la quantité de population n'ont aucune espèce de lien avec un quelconque problème si ce n'est qu'il faut construire plus de logements, produire plus de nourriture, etc ..., et ça tombe bien il faut de toute façon plus d'emplois ! Comme je t'ai dis l'économie est dynamique, la quantité de population n'a rien avoir avec le chômage. Pendant qu'on passait de 23 à 28 millions d'actifs en qqs années, le nombre de chômeurs est resté le même. Quand aux problèmes d'intégration, cela fait partie d'un problème plus large, qui est comment maintenir l'unité d'une société multiculturelle, problème qui se pose depuis que l'on a déclaré la liberté de conscience en 1789, et qui dépasse largement le seul cadre de l'immigration. Nous créons 2000 milliards d'euros de richesses par an, nous sommes le 5ème pays qui produit le plus de richesses au monde. Attention à ne pas répéter bêtement tous les plus vieux poncifs éculés des libéraux. Non la dette est artificielle, c'est purement comptable, à t'entendre nous vivrions tous dans le luxe, c'est totalement faux. Regarde la vérité en face nous n'avons ni trop d'enseignants, ni trop de je ne sais quoi, nous en manquons au contraire, ces dettes alimentent surtout une économie financière totalement déconnectée de la réalité. T'es tu déjà renseigné sur la quantité de pognon qui circule dans ces économies financières ??? Nous vivons très largement en dessous de nos moyens, très clairement, une minorité se gave sur le dos des autres. Le partage c'est la clé pour améliorer nos conditions de vie et relancer l'économie. Non ce n'est pas une question de besoin. Comme les gens font des enfants, les gens bougent vers un endroit où ils pensent que l'herbe est plus verte, c'est naturel, cela a toujours été ainsi depuis l'aube de l'humanité, ils ne bougent pas sur commande, ce sont eux qui décident de partir, et le seul moyen de les empêcher de venir chez nous c'est la violence. Nous au contraire nous avons fait le choix en France d'être un peuple pacifique et civilisé. Bien sur il faut réguler l'immigration, car il faut contrôler qui rentre ou qui sort, mais il faut donner à chaque personne qui le veut une chance de venir vivre en France et de s'intégrer. Toute criminalisation de l'immigration ne conduit qu'à une chose : la violence, la criminalité, la précarité, la clandestinité.

Nos besoins ? L'immigration il n'est nullement question de besoins, les gens viennent ici parce qu'ils espèrent trouver de meilleurs conditions de vie, ou du boulot, ou pour d'autres raisons, ce n'est pas nous qui leur demandons de venir ils viennent tous seuls ... Tout comme faire des bébés n'est pas une question de besoins. Vive la contradiction tu n'as pas peur qu'on nous envahisse mais si on régulariserait les sans papiers du coup on nous envahirait ? Tu crois quoi ? Que les gens qui veulent immigrer sont abonnés au journal officiel et scrutent nos lois prêts à bondir dans le 1er avion ou bateau venu ??? A l'autre bout du monde ils n'ont aucune connaissance des lois qui sont votées dans notre pays, nous même on habite en France et on ne les connait même pas. De plus personne ne veut nous envahir, l'immense majorité des gens tiennent à leurs racines et ne comptent pas bouger de chez eux ... Ta peur est irrationnelle. De plus l'immigration n'a aucune espèce de lien avec le travail. Là encore c'est une idée simpliste véhiculée par l'extrême droite. C'est commettre deux erreurs de réflexion : - D'abord c'est considérer les gens uniquement comme de la main d'oeuvre, alors que nous sommes aussi les clients des entreprises. - Ensuite c'est croire que l'économie est figée, alors qu'elle est évidemment dynamique, ce qui fait que notre nombre augmentant cela n'a aucun effet sur le chômage. En pratique on voit bien que le chômage est lié aux licenciements d'un côté et à la création d'emplois de l'autre, deux choses qui n'ont rien avoir avec l'immigration. Rien avoir avec l'immigration, c'est un problème de partage des richesses. Une minorité de personnes s'apporprie toute la richesse ( riches / finance ) au détriment de tous les autres. Ce sont par exemple les cadeaux fiscaux qui appauvrissent l'état, c'est déjà un manque un gagner avec l'impôt, puis c'est en plus des intérêts à payer à cause des emprunts pour combler les déficits que cela crée.

Le fantasme c'est de croire qu'on est envahit ou qu'on veut nous envahir. La régularisation permet non seulement de sortir les personnes et leurs familles concernées d'une situation de précarité que tu n'aimerais guère vivre à mon avis, mais en plus ça permet à tous ces gens, dont l'immense majorité travaillent, de pouvoir bénéficier des droits et de la protection des lois françaises, notamment le code du travail. La clandestinité n'est que le résultat d'une législation qui criminalise l'immigration. Le FDG va évidemment remettre en place une législation basée sur la raison et sur les valeurs de la république ( liberté égalité fraternité ), plutôt que l'actuelle complètement basée sur de l'hystérie réactionnaire et qui produit des clandestins. Il ne s'agira donc pas à l'avenir de donner des papiers à des clandestins, mais d'adoucir la législation pour donner une chance à ceux qui veulent immigrer de le faire dans de bonnes conditions, humaines et intelligentes. Le front de gauche va augmenter les effectifs des contrôleurs du travail pour faire respecter le code du travail en général et les futurs nouveaux droits des salariés, ça permettra aussi de lutter contre les entreprises ou les personnes qui emploient des clandestins, et que l'on peut clairement qualifier d'esclavagistes. Enfin le front de gauche va mettre le paquet sur la lutte contre la criminalité financière, notamment en rétablissant le contrôle du mouvement des capitaux et en nationalisant la BNP, en particulier vers les paradis fiscaux, ce qui permettra de mettre un frein au crime organisé et à tout ce qui en découle. C'est comme ça qu'on lutte contre l'immigration clandestine.

blablabla... En attendant c'est un négationniste car il a bien dit que Cuba n'est pas une dictature, que les cocos n'ont pas de sang sur les mains, qu'il admire Castro et Chavez. Mais bien sur !!! Cuba n'est pas une dictature Les communistes n'ont pas de sang sur les mains Mélenchon admire Chavez et Castro Rends toi compte de l'absurdité de tes propos, tu veux nous dire quoi là, qu'il faut passer sous silence tout ce que le FDG propose EN REALITE et ne se référer qu'à ton INTERPRETATION des propos de Mélenchon sur Cuba, tout ça en te basant sur des bouts de vidéos tronqués ? Dis-moi où dans ce que nous proposons il y a la moindre référence à Cuba ou le moindre élément de leur régime politique ? Tu ne trouveras rien parce que tu fantasmes totalement. Alors non, essayer de porter le débat sur ce terrain là, ne consiste bien qu'à essayer de détourner le débat des vraies questions de fond. C'est ça qui t'importe dans la vie ? Ce que les gens pensent de Cuba ??? T'en as rien à faire de ce qu'il se passe en France ??? Je sais pas comment tu t'es rentrée toute cette haine des communistes dans la tête, mais ça tourne au maladif là, la guerre froide c'est terminé depuis longtemps, ça n'intéresse et ça ne convainc plus personne ton discours ... Il faut que tu ouvres les yeux, personne au front de gauche ne propose de mettre en place un régime totalitaire, on défend une VIème république démocratique et parlementaire, une constituante, des référendums systématiques pour toute modification de la constitution et de ce qui relève de la souveraineté comme les traités européens ... Tu te mets un voile déformant devant les yeux, tu te trompes d'adversaires, les adversaires, ceux qui menacent réellement la démocratie, ce sont ceux qui sont en train de mettre en place une dictature de la finance en ce moment même, je t'invite à te renseigner sur le MES par ex ! Donc rends-toi compte à quel point tu es endoctrinée, au lieu défendre l'intérêt général, tu joues les chiens de garde et tu défends ainsi les intérêts des capitalistes. Car les seuls qui sont menacés par le programme du front de gauche ce sont bel et bien eux.