jimmy45

Non comme possible habitation pour ceux qui cherchent des logements en général, c'est toi qui invente que ces logements ne seraient que des logements à loyer de 3000 euros, tu n'en sais rien, les loyers en plus sont arbitraires de toute façon. Tu n'en sais absolument rien, et en plus je n'ai jamais dit que cette seule mesure réglait le problème, je l'ai citée dans une liste de mesures rappelles-toi. Personne ne croit-ça, mais ça aidera. J'aimerais simplement que tu m'expliques quels sont les rapports entre les besoins de la france et l'immigration ? Les immigrés ce n'est pas nous qui les appelons et ils viennent malgré le fait que vous métiez en place des lois liberticides pour le leur interdire. Il semble donc que il ne soit pas en notre pouvoir de contrôler les allées et venues des gens, de toute façon c'est parfaitement totalitaire, tu aimerais toi que quelqu'un décide où tu as le droit d'aller ? La seule chose qu'on peut faire c'est contrôler qui rentre et qui sort, pour des raisons d'organisation, de sureté et de santé. Les problèmes de chômage viennent du système économique, et pas de l'immigration, alors ce n'est pas en mettant en place des politiques restrictives pour l'immigration que cela influera sur le chômage. Ou alors expliques-moi le lien entre l'immigration et le chômage parce que j'avoue ne pas le comprendre ? Non moi je propose une régularisation massive des travailleurs sans papier et un assouplissement de la législation pour obtenir des papiers, avec une France qui a une dette de 1650 milliards d'euros, 3 millions de chômeurs, parce que je sais que l'immigration n'a rien avoir avec les 1650 milliards d'euros de dette et avec les 3 millions de chômeurs. Drôle de justice, en cas d'arnaque tu demandes aux victimes de payer quand même l'arnaqueur ??? Parce que l'arnaqueur était de mèche avec le législateur et qu'il est en conformité avec la loi ? Dans notre conception de la justice, on demande à l'arnaqueur de rembourser tout ce qu'il a extorqué à ses victimes, et on fout le législateur complice en taule. C'est quoi la restructuration de la dette d'après toi ? Et non cela ne serait pas pire que le remède, ce serait salutaire, comme ce fut le cas dans tous les pays qui l'ont fait. D'accord pardon, nuançons, tu leurs attribue une responsabilité mais pas totale, tu dis juste qu'ils aggravent la situation. C'est toujours moins de responsabilité aux vrais responsables que bizarrement eux tu ne mets pas en cause ! Tout comme le FN !

Réquisitionner des logements ? Bravo !!! et c'est vous qui dénonciez le caractère "liberticide" du contrôle de l'immigration. Vous vous souciez de liberté que quand ça vous arrange. Violer le droit de propriété, ça vous vous en foutez ? Quel est l'intérêt pour un propriétaire de garder son logement vacant ? S'il le loue, il en tire un revenu, s'il est vacant, ça lui coûte des frais. Donc si un propriétaire laisse sont logement vacant, c'est forcément pour une bonne raison : il cherche un locataire, il le réserve pour quelqu'un, il fait des travaux, etc. Et même s'il a juste la flemme de le louer, est ce que ça vous donne le droit de réquisitionner son bien ? Est-ce que l'état devrait réquisitionner votre toaster sous prétexte que vous ne vous en servez plus et qu'il moisit au fin fond de votre placard ? Ce que vous proposez est une mesure dictatoriale. Comme j'ai expliqué plus haut il faut que tu arrives à admettre que la loi en vienne à réguler voir à interdire tout ce qui est nuisible aux gens ou à la société en général, justement pour protéger la liberté des gens. D'un côté on a ta fameuse liberté de la propriété, qui en réalité sont juste des riches qui ont déjà une résidence principale, voir des entreprises, qui spéculent sur des logements et qui n'y habitent pas, ce sont des logements vides, ils ne les louent même pas et le seul but est d'ammasser de l'argent en achetant moins cher et en revendant plus cher. Si c'est ça la liberté que tu défends alors j'assume d'être un violeur de cette liberté car c'est à proprement parler tout à fait immoral tandis que d'autres se logent dans des conditions déplorables. La liberté que tu défends, c'est le droit d'être vénal égoiste, d'être immoral, la possibilité de dominer et d'exploiter les autres sans en subir les conséquences en toute impunité. Tu colles le mot liberté devant abusivement, alors que c'est loin d'être ça la liberté. La liberté de pouvoir se loger, ça oui c'est une liberté qui vaut la peine d'être défendue !

tu peux attendre le messie longtemps :smile2: Quel est le rapport ? T'as voulu prendre les gens du PS en exemple comme si c'était les chantres de la volonté et de la détermination alors qu'en réalité ce sont des minables qu'ont le courage d'une huitre. les logements vacant ne cible pas une population comme les immigrés, ce ne sont pas des logement sociaux. Les immigrés ne sont pas une population homogène de pauvres, et il n'y a pas que des immigrés qui cherchent un logement loin de là donc ton argument ne tiens pas. idée reçue quand tu nous tiens: il y a 2 400.000 logement vacant soit 7% des logement ce pourcentage est stable depuis 10 ans, mais ce ne sont pas des logements laissés vacant par les méchants prprio pour faire monter les prix. La définition d’un logement vacant est large, n’y voyons pas seulement des logements conservés vides par leur propriétaire. Un logement vacant, est un logement inoccupé se trouvant dans l’un des cas suivants : proposé à la vente, à la location déjà attribué à un acheteur ou un locataire et en attente d’occupation en attente de règlement de succession conservé par un employeur pour un usage futur au profit d’un de ses employés gardé vacant et sans affectation précise par le propriétaire (exemple un logement très vétuste…). http://www.leblogpat...-en-france.html Je ne suis pas expert et je ne peux pas te dire les proportions de logements qu'il faudrait réquisitionner, mais il y a bien des logements qui servent à la spéculation, si tu nies ce phénomène alors tu n'es pas crédible ça reviendrait à affirmer qu'il n'existe pas de gens avec de l'argent qui investissent dans la pierre ... Mais peut-être convaincras-tu les associations comme celle de la fondation abbé-pierre qu'elles fantasment et que la spéculation sur les logements n'existe pas ? http://www.mobilisationlogement2012.com/chantierlogement/abbe-pierre/taxer-les-logements-vides-et-empecher-la-speculation-100671.html Ce n'est pas parce qu’on est la 5 ème puissance mondiale que l'on roule sur l'or, il n'y a qu'a voir les Etats Unis Ben si. Par contre ce n'est pas parce qu'on est la 5 ème puissance mondiale que cet "or" est bien réparti. Ca vaut aux états-unis aussi. Et partout c'est justement là que se situe le problème. Est-ce qu'on doit laisser cette masse considérable de monnaie être ammassée par une minorité de personne qui ne trouvent pas d'autre utilité à cet argent que de le placer dans des marchés totalement virtuels et totalement improductifs ? Ou au contraire est-ce qu'on doit s'attacher à mieux répartir cette monnaie entre la population de manière à ce qu'elle serve cette-fois à financer des échanges qui permettent aux gens de se payer les biens et les services dont ils ont besoin, aux entreprises de se développer et de créer des emplois et à l'état d'investir et de développer les services publics pour satisfaire les besoins collectifs ? Toute la question est là. Arnaque ou pas on doit la payés maintenant, et elle n'est pas prête a diminué surtout avec l'UMP et le PS Non si c'est une arnaque il n'est pas question de la rembourser. Comme je t'ai dis il faut la restructurer et s'attendre à ce qu'une partie de la dette au moins ne soit jamais remboursée et purement annulée. hum il me semble avoir lu cela quelque par ah oui dans le soi disant faux programme du FN :cool: Non. Le FN partage bien l'idée de l'arnaque de la dette mais ne va pas plus loin et propose de rembourser la dette dans son intégralité, ce qui implique que malgré que ce soit une arnaque le FN projette quand même de nous faire payer à la place des vrais responsables. Et si on regarde le programme du FN on s'apperçoit que c'est d'une manière générale que le FN se refuse à mettre en cause les vrais responsables, et c'est normal, l'extrême droite n'a jamais été anti libérale ou anti capitaliste mais toujours ultra libérale à ton image, et elle a toujours été l'alliée objective de l'oligarchie des riches en désignant les étrangers comme responsables alors qu'ils n'ont rien fait.

non ce n'est pas elle qui a mis en place ces lois c'est Sarkozy et je ne vois pas en quoi cela en fait de bonnes lois au contraire parfois tu sais il peut arriver que des lois soient injustes, alors ton devoir c'est de les changer; et parfois elles sont tellement injustes que tu te résouds à te mettre hors la loi ex : tu tombes amoureuse d'une personne à l'étranger où la loi d'interdit de séjourner tu fais quoi tu obéis et tu dis à celui que tu aimes "tant pis c'est la loi adieu" ou alors tu te mets hors la loi et tu le rejoins quand même parce que tu refuses d'être séparé de lui ? des lois qui empêchent les gens de se déplacer alors qu'ils ne font rien de mal sont typiquement des lois totalitaires et injustes moi ce qui me fait froid dans le dos c'est que tu trouves normal qu'on essaie de contrôler où les gens ont le droit d'aller il est tout à fait normal de contrôler ( dans le sens vérifier ) qui rentre et qui sort, pour des questions de sureté et de santé, pour des questions d'organisation aussi ... pour des questions d'organisation et contrôler les flux il est même justement envisageable de mettre en place des listes d'attente mais de quel droit tu interdis à qqun de venir vivre en France ? plus tu durciras les conditions d'obtentions de permis de séjourner plus tu augmenteras la clandestinité, les humains ne sont pas des objets ils ont leur volonté propre que tu ne peux pas contrôler tout ce que tu gagnes dans cette histoire c'est à créer une pagaille pas possible, beaucoup de souffrance, de la précarité, de la criminalité aussi car les clandestins sont des bonnes proies pour le crime organisé, à quoi bon ? qu'est ce que tu veux gagner à tout ça tu crois réellement que ça va résoudre quoi que ce soit ????

c'était pour montrer que meme les socialiste donc les plus favorables en matière d'immigration, bien meme eux ne le propose J'avais bien compris, mais tu ne démontres rien dutout. Pour démontrer que ce n'est pas une question de volonté mais une incapacité, il faudrait prendre en exemple des gens qui ont réellement la volonté et la détermination et qui n'ont réellement pas pu malgré tous leurs efforts faire ce qu'ils voulaient faire face à la dure réalité. Ce n'est pas dutout le cas du PS qui est loin d'être un modèle de volonté et de détermination, ce ne sont plus les révolutionnaires d'antan, ce sont des gens du système maintenant, il suffit de voir comment ils ont accompagné la financiarisation de l'économie pendant les 15 années où ils ont eu le pouvoir et les votes qu'ils ont fait pendant leurs années d'opposition. Ce sont des gens plus que modérés dans leurs revendications, et tellement modérés qu'ils en viennent carrément à défendre eux aussi des régressions sociales. Tu sais que ce sont eux qui ont promis en votant les traités européens l'europe démocratique et sociale et qui le promettent encore avec le nouveau traité qui vient ? non c'est aussi une affaire de moyen, et si cela est réalisable, et croire que du jour au lendemain on créera des centaines de milliers de logement sociaux c'est utopique. c'est pas en te répétant que ton affirmation péremptoire va être moins fausse tu décrètes que ce n'est pas possible, et tu n'as aucune preuve le financement, le temps de réalisation, on construit des centaines de milliers de logement sociaux , mais pas tous les ans arrêter de rêver, cela se passe sur 3-4 ans. Sans compter le cout c'est donc un problème de moyens, et qui décide les moyens alloués à la construction de logement dis moi ? c'est un décret divin ou c'est bien une décision politique ? non ce que je dis que la plupart des logements bloquées ne sont pas des logements sociaux, si tu veux qu'ils se ruine avec le loyer ok pas de problème il n'y a pas que des gens sans travail qui cherchent un toit, donc je ne vois pas pourquoi tu décrètes que ces logements seraient de toute façon inhabitables ??? c'est bien la meilleur, des logements innaccessibles et inhabitables ? non ce sont des logements où des gens peuvent habiter dedans, ils peuvent payer les loyers et ça fait une famille de moins à caser par contre il est vrai que certaines municipalités préfèrent construire des logements de luxe plutôt que des logements sociaux, là encore il me semble que ce n'est pas non plus une fatalité, les maires aussi doivent se soumettre à la loi ce ne sont pas des rois vive la démocratie, bien va dire au propriétaire qui c'est endettés pendant 30 ans pour pouvoir etre le propriétaire que l'on va requisitionner son logement, grande avancé pour la fance effectivement Il est bien connu que c'est le petit propriétaire qui s'est endetté pendant 30 ans qui passe son temps à faire de la spéculation. On y croit ! Il faut que tu acceptes l'idée que la démocratie ce n'est pas faire tout ce qu'on veut, quand c'est nuisible au reste de la société il faut comprendre qu'il est normal que cela soit sanctionné voir interdit, c'est aussi ça la démocratie, des lois qui régulent les relations entre les gens et qui organisent, de force si c'est nécessaire, le partage, si certains ne veulent pas partager. Il est anormal que des gens s'amusent à se rendre propriétaires de tas de logements juste pour spéculer pendant que des tas de gens n'ont eux pas de quoi se loger. Oui c'est vrai qu'on roule sur l'or surtout en ce moment, que l'on a pas de dette, que les impôt n'augmente pas, que les taxes non plus, que l'on ne prévoit pas un plan d'austérité, que l'on a un taux de chomage proche de 0, et une croissance de 10% :smile2: Donc tu fais partie de ces gens .... Oui on roule sur l'or, on est la 5 ème plus grande puissance économique du monde, on produit le double, c'est à dire 1000 milliards d'euros de plus de richesses par an qu'il y a 30 ans et il y a 30 ans on arrivait à loger tout le monde, à avoir une retraite à 60 ans et ainsi de suite. La dette c'est une arnaque, 1650 milliards d'euros dont 1400 milliards d'intérêts, intérêts que l'on aurait pu éviter de payer si on avait continuer avec le même système qu'avant 1973, c'est à dire continuer à demander à la banque de france de combler les déficits du budget, en clair continuer d'emprunter à la banque de France. Au lieu de cela ils nous ont obligés à emprunter sur les marchés financiers et à payer des intérêts, et depuis tout ce temps, en s'appliquant bien à maintenir les budgets de l'état en déficit notamment en empruntant aux riches plutôt qu'en les imposant, c'est ça la dette. Ce n'est pas la France qui n'a plus d'argent, ce sont des gens qui ont délibérément ruiné l'état. Tout ça on peut aisément l'inverser : 1) en récupérant les impôts qui nous sont dus ( ex en taxant le capital à la même hauteur que le travail, en supprimant certaines niches fiscales, en taxant plus les hauts revenus ) au lieu d'emprunter 2) en permettant à l'état d'emprunter à nouveau directement à la banque centrale sans payer d'intérêts 3) et enfin en nationalisant les banques et en réorientant une partie de l'épargne française pour financer les investissements publics de l'état et des collectivité. Quand à la dette elle-même, dont une partie est purement artificielle ( notamment à cause des hausses de taux d'intérêts ), elle doit être restructurée, les créanciers de la France doivent continuer à prêter à des taux raisonnables ou alors ils auront que leurs yeux pour pleurer en voyant la France refuser de les rembourser. Tu vois, il existe donc des gens qui ne croient pas que la France soit réellement en faillite, qui savent où trouver l'argent, et qui ont même des alternatives politiques à proposer.

ah bon depuis quand marine lepen est pour la régularisation de tous les sans papiers ? bien sur qu'elle veut expulser les étrangers et sa méthode pour dissuader les étrangers de venir en France, les priver de droits et les persécuter, faire de leur vie un enfer pour qu'ils ne croient plus que la France soit un eldorado, tu trouves ça saint d'esprit ?

Ya plein de gens qui trouvent au contraire que ca va beaucoup plus mal, notamment celles qui perdent leur boulot parce que leur entreprise s'est fait la mal, je ne pense pas qu'elles partagent ton avis.

Pourquoi ? argumente clairement ,tout le monde dit cela mais personne n'est capable d'apporter des preuves imparable ,même marine lepen à proposer un débat contradictoire à ce sujet ( ça c'est du fascisme ? lol ) et personne ne répond j'ai expliqué plus haut pourquoi c'était irréaliste et dangereux tu ne peux pas expulser des centaines de milliers de personnes déjà actuellement il y a 20000 expulsions par an, et ils sont obligés d'aller choper leurs enfants à la sortie des écoles pour qu'ils dénoncent l'endroit où se trouvent leurs parents sachant que s'ils répondent ils auront sur leur conscience leur expulsion imagine que le FN veuille expulser 500000 personnes comme il le dit, alors va-t-il remettre au goût du jour la délation comme du temps où on déportait les juifs ? tu vois bien qu'on touche à des domaines fortement nauséabonds et dangereux ensuite tu ne retires pas 500000 personnes de la circulation et encore moins des aides sociales aux pauvres sans déstabiliser totalement l'organisation sociale et économique quelle sera la réaction de tous ces gens tu crois qu'ils vont se laisser faire ? et les gens comme moi qui les soutiendraient tu crois qu'on laissera faire sans rien dire ? ca finira mal tout ça. et jusqu'où ça s'arrête surtout ? après les étrangers qu'est ce qui nous garantit que ça ne deviendra pas immigré englobant ainsi aussi les gens naturalisés ? là ducoup ce n'est plus 500000 personnes mais 7 millions soit 11% de la population ...

memes les socialistes tables sur 300.000 logement sur 5 ans, donc loger au minimum 200.000 personnes par an laisse moi rire C'est clair que les gens du PS sont une référence en matière de courage politique et de détermination, c'est bien connu ... toutes non pas les moyens, c'est comme les airs d'accueil pour les gens du voyages, c'est bien sur le papier d'obliger les municipalité a construire des airs d'accueil mais la réalités et tout autres C'est donc juste une affaire d'organisation et de distribution des moyens donc bel et bien un choix et une volonté politique oui on construit pas assez de logements sociaux, mais c'est utopique de croire qu'on construira assez de logment pour loger autant de personnes mais sur quoi tu te bases ? si on peut en construire 100000 pourquoi on ne peut pas en construire 200000 ou 500000 ? qu'est ce qui nous en empécherait, ya un dieu qui va venir nous foudroyer si on ose essayer de construire plus de logements ? très peu sont des logements sociaux tu veux dire que les gens ne peuvent habiter que dans des logements sociaux ? et qui paye pour tout cela, va falloir augmenter les impot pour financer cela, obliger les municipalité on voit ce que cela donne avec les airs d'accueil cela renforce les tension entre les communautés. pour les logements innocupées cela est souvent du a la volonté des propriétaires de revendre a bons prix,que va ton faire les obligés ? tu crois que touts les propriétaire sont des gros friqués? oui on va réquisionner, tant pis pour leurs profits, il me semble que la spéculation cela passe après le fait que des gens aient un toit au dessus de leur tête au niveau dans les priorités, tu comprends ? quand au financement, c'est tout un débat, fais-tu réellement partie des gens qui croient qu'il n'y a plus d'argent en France? Mais quels sont tes critères pour décider que c'est Enorme / Trop / Impossible à gérer ??? comment tu sais que l'immigration clandestine est GIGANTESQUE ? ensuite d'où tiens-tu que l'immigration est un outil qui doit correspondre à un besoin ? as tu des exemples de réussite de ton modèle ? ça dépend de quel modèle tu m'attribues, et je te retourne la question, as-tu des exemples où la persécussion et l'expulsion de populations a résolu quoi que ce soit ? on expulse 20000 personnes chaque année et on en refuse beaucoup plus qu'avant du fait de la dureté des nouvelles lois sur les permis de séjour, est ce que cela a amélioré quoi que ce soit ? ne me sors pas je t'en supplie la rhétorique du genre c'est qu'on ne va pas assez loin, car la voie du progrès se reconnait justement au fait qu'une évolution même partielle dans cette voie a pour conséquence une amélioration partielle de la situation le coup du on ne va pas assez loin me fait plus penser à celui qui fonce dans un mur et qui croit jusqu'au bout qu'il va dans la bonne direction et qu'il n'a juste pas été assez loin dans son délire faux, en 2010 l'immigration légales a augmenté de 10.6%. si leur dossier ont été rejeté ces pour de bonnes raisons, donc soit ils acceptent soi il viennent illégalement et risque l'expulsion ah bon, pour tenir une telle affirmation, cela signifie que tu as toi même vérifié leur dossier ? comment tu expliques que des gens qui ont eu des papiers se retrouvent maintenant sans papier du fait des nouvelles législations sarkozystes ?

Oui ça n'a pas de sens ... Le salaire ( ce que vous appelez le "coût" ), c'est la part de la valeur ajoutée collective redistribuée à l'employé, c'est donc une valeur totalement arbitraire, cela ne correspond en rien à la réalité du travail du salarié et donc à sa productivité. Si mais la langue ca s'apprend ce n'est pas un argument contre l'immigration. omg ... sacrément ultra libéral ce que vous dites ... il y a plusieurs raisons à ce que je préfère produire sur place que d'importer de l'autre bout du monde ... la première c'est par souci d'économie, transporter des marchandises sur des kilomètres cela consomme beaucoup d'énergie et malheureusement cette énergie n'est pas disponible en quantité infinie, il vaut donc mieux éviter de tels gaspillages ensuite c'est pour une question écologique, ces transports polluent, surtout s'ils se font par mer, route ou air, le chemin de fer ça va encore et par conséquent là encore il vaut mieux éviter ces transports et préférer produire sur place une autre raison, c'est qu'en produisant sur place on peut contrôler plus facilement ce qu'on produit, on peut décider des normes que l'on veut appliquer, de la qualité que l'on veut enfin il y a des raisons évidentes d'emplois, je préfère évidemment que nous produisions chacun de notre côté ce que nous avons besoin pour nous même et que nous limitions nos échanges à ce que nous avons besoin et que nous ne pouvons pas produire chez nous, ou à ce qui apporte de la variété ( du choix ) et de l'innovation ou un qqconque avantage fondé, dans ces cas là les échanges sont vertueux parce qu'ils bénéficient à tous, que ce soit en terme d'emplois et de besoins satisfaits tandis que si on crée artificiellement des échanges en délocalisant, en terme d'emplois et de besoins nous sommes tous perdants, nous parce que cela détruit nos emplois, et les autres parce qu'à produire pour le besoin des autres ils ne produisent pas pour leurs propres besoins, les seuls gagnants dans l'oppération sont les exploitants, c'est à dire les multinationales et leurs actionnaires, qui en jouant sur les disparités de niveaux de vie, engrangent plus de profits ce type d'échange met en compétition les systèmes sociaux et tire tout le monde vers le bas alors que des échanges de type coopératifs eux garantiraient à chacun la possibilité d'avoir les systèmes sociaux qu'ils veulent sans contrainte extérieure et donc d'être parfaitement souverains on voit bien ici que l'immigration n'a rien avoir dans toutes ces histoires Oui on espère quand même au bout d'un moment trouver du boulot et donc apporter notre contribution à la société, il est donc assez lamentable de qualifier un chômeur de charge pour le reste de la société alors que tout le reste de sa vie il participe comme tout le monde à l'effort collectif. Il me semble plus intéressant d'être solidaire avec ceux qui perdent leur emploi, le temps qu'ils en retrouvent un autre, plutôt que de les laisser crever la bouche ouverte parce qu'ils n'ont plus aucun revenu du fait de s'être fait virés vous ne croyez pas ??? Il me semble que cela vaut peu importe d'où on vienne ? Donc là encore je ne comprends pas quel lien vous faites avec l'immigration ? Wow ... Malgré les faits vous continuez à croire à la désindustrialisation heureuse ? Et sur quoi vous vous basez pour croire que des hordes d'immigrés viendraient nous envahir ??? Non, moi je crois qu'on ne remplace personne par personne, c'est vous qui supposez que les étrangers nous chassent, nous remplacent, ou nous font disparaitre. Moi je comprends que ce sont juste des gens qui viennent vivre AVEC nous PARMI nous et tant qu'ils se plient à nos lois, pourvu que nos lois soient justes, je ne vois pas où est le problème ? Notre peuple n'est pas tombé du ciel, il est composé de gens de toute origine, ce qui fait de nous des français comme vous le dites, ce sont des choses comme notre culture, notre langue, etc ... qui se transmettent continuellement de générations en générations à tous ceux et celles qui vivent sur notre territoire en grandissant et en vieillissant et qui s'enrichissent par ce que chacun apporte à son tour, ce ne sont pas des choses que l'on acquiert à la naissance par le sang, et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas les transmettre à des gens qui viennent d'autres pays alors que c'est ce qu'on a toujours fait. Mon grand père et ma grand mère étaient d'origines espagnols, et regardez miracle, je parle français et je suis totalement imprégné de la culture française, magique ? non ... logique plutôt !!! Je crois effectivement qu'on peut vivre dans une société multiculturelle, mais détrompez-vous, j'ai bien conscience des difficultés sociales que cela pose car je pense que c'est le défi de notre temps, mais d'un autre côté j'ai aussi conscience que ces difficultés n'ont rien d'insurmontables et qu'elles sont le prix de la liberté. Car contrairement à ce que vous semblez croire, il n'y a pas que l'immigration qui soit source de multiculturalisme. Dès lors que vous accordez la liberté à une personne de croire ou de penser ce qu'elle veut, de produire ce qu'elle veut dans son coin, alors inexorablement, il faudra faire avec d'autres cultures naissantes. Et en particulier quand des parties de la population se sentent mises en marge de la société, comme c'est le cas dans certains quartiers, inexorablement vous voyez apparaitre des nouvelles cultures ( ex le rap ) qui s'opposent au système. A partir du moment où vous accordez la liberté aux gens d'avoir les relations qu'ils veulent avec d'autres personnes, d'autres cultures étrangères, là encore inexorablement, il faudra faire avec l'importation et le mélange de ces cultures à la nôtre. Vous ne pouvez par exemple pas empécher qu'un français tombe amoureux de la culture japonaise, et qu'il importe cette culture japonaise en France, notamment en revendant des objets japonais, typiquement le cas du vendeur de mangas ... Et dans le sens inverse, j'ai conscience de ce que signifie au contraire l'uni culturalisme, il s'agit clairement d'une forme de totalitarisme qui va jusqu'à imposer aux gens de penser ce que vous avez envie qu'ils pensent, c'est totalement liberticide. Et si dans votre esprit là encore vous croyez que cela se restreint à des expulsions d'immigrés et que vous pouvez controler les allées et venues des gens. En réalité si vous voulez réellement arriver à un tel contrôle des gens, il vous faudra mettre en place ce que toutes les sociétés uniculturelles ont mis en place de tout temps, c'est à dire une répression barbare et cruelle, en clair de la violence infame, comme celle qui consistait à bruler sur un bucher toute personne qui était coupable d'hérésie du temps où seul la culture catholique était autorisée en France. Alors à choisir entre les deux voies, je préfère celle de la liberté, même si elle pose de nouveaux soucis, comme celui de la dérive communautariste, car ces soucis n'ont rien d'insurmontables

Parce qu'ils sont faux ? Et s'ils sont faux c'est généralement qu'ils sont basés sur des réthoriques ou des idées simplistes ou des croyances infondées ou des préjugés irréfléchis, bref sur des constructions idéologiques empilées les unes sur les autres, qui dans leur tête fait office de raisonnement mais qui dès qu'on y réfléchit un minimum subissent le fameux effet Dracula ( t'allumes la lumière et pouf il disparait ). Et tu ne peux pas convaincre cette personne sans avoir préalablement désempilé tout ça pour voir où sont les erreurs de raisonnement précisément. Tu préfères le mot déconstruire ? Par exemple tu auras beau dire que l'immigration et le chômage n'ont rien avoir. Bah si la personne en face est persuadée que les immigrés prennent le boulot des français, ça va pas dutout la convaincre. Il faut donc au préalable essayer de comprendre qu'est-ce qui lui fait croire que les immigrés prennent le boulot des français, et tu verras que toutes les incohérences derrière cette croyance se révèleront aussitôt qu'on y réfléchit un minimum. Pouf effet dracula.

le mieux c'est que tu nous donnes ses arguments pour justifier son vote lepen et on les démonte pour convaincre une personne il vaut mieux déjà savoir ce qu'elle pense

oui et d'un cout de baguette magique voila hop, des logements sociaux construits, cela prend des années pour en faire a mais oui c'est vrai la gauche va fournir des centaines de milliers de logements par an. si facile que ni la droite ni la gauche ne l'on fait pendant des dizaine d'année, mais promis cette fois sa sera fait :smile2: pourquoi d'un coup de baguette magique ? il t'es si inconcevable que ça que la non construction de suffisament de logements sociaux soit un choix et non un problème de moyens ? tu n'as jamais entendu parlé de la loi SRU qui vise à obliger les municipalités à construire des logements ? tu crois qu'il n'y a pas de choix politiques derrière les budgets qui sont alloués à la construction de logements ? tu crois qu'il n'y a pas des lobbys qui s'opposent à la construction de ces logements dans tels quartiers ? et tu crois vraiment qu'on manque autant que ça de logements, tu n'as jamais entendu parlé de tous ces logements innocupés car servant uniquement à la spéculation ? donc il n'y a aucune baguette magique et je prierai d'arrêter d'amalgamer tout le monde par les termes de gauche et de droite quand on veut on peut, si on a la volonté politique de construire des logements, alors on alloue les financements, alors on met en place les lois qu'il faut, alors on oblige les maires à faire ce que l'intérêt général demande et on ignore les lobbys, on passe au dessus d'eux s'il le faut, et alors on réquisitionne tous les logements qui servent uniquement à la spéculation, voilà comment on fait quand on a le courage et la volonté de le faire et c'est toi le bisounours si tu crois que par le passé des gens ont eu ce courage et cette volonté et qu'il y aurait je ne sais quelle fatalité venue du ciel qui les aurait empéché d'agir :gurp:. rapport?! je suis français en situation régulière, tu veux qu'il me mettent où ? :smile2:. par contre si j'entre clandestinement dans un autre pays, je ne serais pas surpris d'être expulsés un jour. Tu veux etre francais et travailler et y vivre tu le fais de manière légale sinon faut pas s'étonner d'être expulsés Ce n'est pas une question de surprise, c'est une question de justice. Tu as l'air de considérer que les expulsions vont de soi, pas moi. Comme je t'ai expliqué, le bannissement est un acte d'extrême violence et cruel qui n'a été utilisé historiquement que pour les pires traitres / dictateurs. Tu mesures toute la violence que cela représente quand tu te sers de ton cerveau et que tu t'imagines que c'est toi qui en est victime. Imagine qu'on aille chercher de force de la même façon tes gosses à la sortie de leur école pour les obliger à te dénoncer, à leur dire où tu te trouves, ensuite qu'on t'embarque de force, c'est à dire qu'on te sépare des gens que t'aime, de tes amis, de tes cercles sociaux, qu'on t'expropries de ton logement de tes biens, qu'on te traine jusqu'à la frontière contre ta volonté, qu'on te mette dans un avion comme si t'étais le pire des criminels et comme ça jusque dans un autre pays, dans un endroit que tu n'es pas forcément obligé de connaître parce que qui connait tous les endroits de son pays d'origine ?, et qu'on t'abandonne là sans rien, simplement parce qu'on a décidé contre ta volonté que c'était là que tu devais être ??? Si pour toi le simple fait de venir en France justifie une telle violence et cruauté de la part de l'état, et bien pas moi. Ce qui est injuste ce n'est pas qu'ils viennent clandestinement, ce qui est injuste c'est qu'ils soient obligés de venir clandestinement, c'est toi, uniquement en mettant une loi qui les empêche de venir légalement, pensant que tu peux contrôler les gens leurs allées et venues, ( ce qui est parfaitement totalitaire ) qui les transforme artificiellement en criminels, alors que vouloir venir vivre en France ce n'est pas un crime. Moi mon grand père et ma grand mère du côté de ma mère vivaient en Algérie, ce sont des pieds noirs comme on dit, ils étaient heureux à Oran leur ville natale, et à cause de politiciens qui ont poussé à la guerre d'Algérie ils ont du partir d'Algérie et venir en France. Et ce qui me choque, c'est que si à l'époque c'était des gars comme toi qui étaient au pouvoir, au lieu d'accueillir mes grands parents qui n'avaient que la peau sur les os, rien, aucun bien, ayant tout abandonné en Algérie, le peu qu'ils avaient, de leur trouver un logement, de les aider à trouver du travail et à s'intégrer, tu leur aurais interdit de venir en France et refoulés à la frontière, et donc tu les aurais laissés risquer de se faire tuer du simple fait qu'ils n'étaient pas natifs d'algérie mais d'espagne ou mourir en essayant de venir clandestinement ... Et donc si qqun qui pense la même chose que toi avait eu le pouvoir à ce moment là je n'existerai pas. Et surtout, vas-y je t'en prie, éclaires-moi, expliques-moi quel mal il y a eu à ce que mes grands parents viennent en France ? Mon grand père et ma grand mère ont travaillé toute leur vie, lui comme chaudronnier, ma grand mère comme femme de ménage et gardienne d'enfants car elle n'avait aucune qualification. Quels maux ils ont provoqué en venant vivre en France ? De quels calamités sont-ils responsables ? no comment ! a part la caricature niveau argument c'est le néant. On est en pleine récession, fort taux de chomages, mais le faits de faire entrer 200.000 personnes par an ne te fait par sourciller, que veux tu que je te disent . ( et non je les déclare pas les immigré de tout les mots, mais l'immigration est un facteur important que l'on se doit de maitrisé ce qui n'est pas le cas) Où est la caricature dans ce que je dis, c'est bien toi qui prétend que des millions de gens viendraient si on arrêtait de refuser abusivement de donner des permis de séjour ? Il n'y a aucune caricature quand j'affirme que les gens tiennent à leur racine, que l'immense majorité d'entre eux n'a pas envie de partir de chez eux, de leur pays, de leur ville, de se séparer des gens qu'ils connaissent, de leurs amis etc ... Et ce n'est pas parce que tu vas changer ta politique d'immigration qu'ils vont changer d'avis. C'est la réalité mon ami. Il n'y a aucun risque d'invasion. Il y a quoi 100 à 200 milliers de personnes qui veulent venir vivre dans notre pays chaque année ??? Je pense sincèrement qu'on est loin de l'invasion quand on est 65 millions. Ce que je voudrais que tu m'expliques c'est quel est le rapport entre la récession et l'immigration, entre le chômage ou l'immigration, tu dis que c'est un facteur important de tous les "maux" de notre pays, d'où te viens cette conviction ? Explique ? Tu ne fais qu'énumérer des affirmations là et ça ne me convainc pas dutout. Tu as l'air de dire que c'est évident. Pas pour moi. Oui et je crois même qu'on peut résoudre le problème du chômage, et sans utiliser de magie !!! Tu te rends compte comment c'est merveilleux ? !!! c'est vrai que dans la pensée unique ambiante je peux apparaître comme un illuminé, mais je serais toi je me méfierai des apparences, des préjugés et des pensées uniques et je m'intéresserais un peu plus sérieusement à ce que disent ceux qui affirment qu'on peut faire autrement que de se résigner à la régression générale. même remarque sur le papier c'est beau mais c'est infaisable. Ne confonds pas ce qui est impossible avec ce qui dépasse ton entendement. ils le peuvent mais de façon légale et non clandestines. Non ils ne le peuvent pas sinon ils ne viendraient pas clandestinement.

Si facile que depuis des années on en est incapable, la France est en pénurie de logement sociaux, a cela on rajoute 200.000 personnes par an a loger et toi tu ne voit pas le rapport?! c'est pas comme si on avait 3.5 million de mal logés Il faut mieux vous renseigner. Ce n'est pas une question d'incapacité. C'est une question de volonté politique. faut sortir de ta grotte et ouvrir les yeux, on le fait déjà sauf que ce n'est pas efficace, et pour le reste de ta phrase j'ai presque failli verser une larme......de rire. on le fait effectivement déjà et ça ne change rien à ce que je dis si ça te fait rire tu ne verras aucune objection à ce que des mecs viennent t'embarquer toi et ta famille de force et te foutent dans un avion ? ca libèrera de la place pour qqun d'autre oui et sa se voit comment cela marche bien ! dans le monde des bisounours on accueillerais des millions de gens leurs procurant soin,logement et boulot et on vivrait heureux en paix :smile2:. il n'y a pas des centaines de millions de gens qui veulent venir en France, dans le monde réel, l'immense majorité des gens tiennent à leurs racines, il n'y a pas grand monde de plus que ceux qui demandent déjà à venir qui viendraient, et étant donné que ce nombre d'augmente sensiblement pas, il y a des chances pour que ce nombre ne soit pas si différent du nombre de gens qui viennent déjà tu considères qu'on se ferait envahir, et c'est faux, personne ne veut nous envahir, c'est un fantasme on n'est donc pas en présence de qqun de réaliste et d'un bisounours, on est en présence d'un paranoiaque qui croit qu'on veut envahir par millions son pays et d'un réaliste. Pas besoin de passeurs si ce n'est plus interdit et si c'est contrôlé par la loi, si les gens sont bien encadrés à leur arrivée qu'on vérifie bien qu'ils portent pas je ne sais quelle saloperie de maladie et qu'ils auront un endroit où loger, de quoi vivre et s'ils ne parlent pas français les orienter vers des gens qui leur apprendront et s'ils n'ont pas de travail les orienter vers tout ce qui est mis en place pour trouver du boulot ou se former. Voilà quand on est civilisé comment on agit avec des personnes qui n'ont rien fait de mal et qui veulent simplement rejoindre notre pays.

Parceque tu penses qu'en période de récession et d'austérité avec un taux de chomage a 9.7% et qui n'est pas pret de redescendre cette année, que l'on puisse se permettre d'accueillir environ 200.000 immigrés par an qu'il faut loger, soigner et donner un travail? Oui car les deux choses n'ont rien avoir. Si on a des problèmes de logement, cela ne touche pas que les immigrés, cela touche aussi nos gosses qui arrivés à un certain age veulent être indépendants et avoir leur propre chez-eux, voir fonder leur propre famille. Donc si on manque de logement, il faut en construire, et ça tombe bien ça fait du travail ! Ben pour la plupart d'entre eux c'est bien ce qu'il se passe, ils trouvent effectivement un emploi, un logement et une meilleure vie que là d'où ils sont partis, surtout si ils sont venus uniquement avec leur peau sur les os. En ce qui nous concerne en tout cas on ne laisse croire rien dutout, ce n'est pas nous qui leur avons demandé de venir, ils l'ont décidé tout seul. Ce sont des grands mots mais concrètement qu'est ce que cela signifie "immigration raisonnée" et "lutter contre l'immigration clandestine". Plus tu rendras difficile l'obtention de permis de séjour plus tu auras d'immigration clandestine et de gens déjà sur le territoire qui vont se retrouver sans-papiers. Ca résoud donc quoi ? Il semble que cela ne fasse que foutre la pagaille et mettre des immigrés dans une grande précarité. Et c'est faire le jeu des mafias et des patrons voyous qui ne demandent que ça des immigrés sans papiers pour pouvoir les exploiter sans aucun scrupule plutôt que de les payer au smic avec un emploi légale et déclaré. sort moi un post ou j'ai dit que cela est un crime et ou j'ai traité les immigrés de criminelles ! Ce n'est pas parce que tu souhaite réguler le flux migratoire que tu considère les immigrés comme de la merde. Bah à partir du moment où tu veux les expulser tu les considères très clairement comme les pires des criminels, le banissement a toujours été la pire des peines après l'execution et l'enfermement à vie, jusqu'à présent ça a toujours été réservé à ceux qui avaient trahis la nation. Si on veut réguler l'immigration, ce n'est pas en essayant d'empécher les gens de venir en France, mais c'est en les acceuillant et en les encadrant le mieux possible pour les aider à s'intégrer.

Le rapport ?? Prenons un mini pays fictif de 5 habitants. Sur ces 5 habitants, il y en a 4 qui ont des emplois, et 1 qui n'a pas de travail. Ca fait donc 20% de chômage. exemple totalement irréaliste comme j'ai dis plus haut on ne travaille pas juste pour le plaisir de se faire suer et les emplois ne tombent pas du ciel on travaille parce qu'on a des besoins ces 5 habitants ont des besoins, et il est donc évident qu'il y a suffisamment de travail pour ces 5 habitants, bien plus de travail qu'ils ne peuvent abattre à eux 5 avec si peu de personnes, il est évident aussi qu'il ne peut pas exister de système économique aussi élaboré que le nôtre, basé sur la division du travail il est plus plausible que ces 5 habitants pour survivre soient obligés de tous exercer tous les métiers de base pour satisfaire leurs propres besoins, ce qui ne laisse aucune place à l'emploi, l'emploi étant forcément lié à la division du travail du fait de leur faible nombre et de l'impossibilité d'avoir une division du travail, leur niveau de vie serait très faible et en rien comparable avec le niveau de vie d'un français aujourd'hui, chacun de nous bénéficiant du travail de milliers d'autres français, il suffit de regarder autour de nous, chaque objet qui nous entoure et les différentes chaines de production qui sont en jeu pour produire ces produits, les différents métiers et savoir faire, pour voir à quel point notre niveau de vie dépend du travail d'un grand nombre d'autres rien qu'en terme de dépenses d'énergie, on estime que le niveau de vie d'un français au smic ( je ne parle évidemment pas d'un riche ) équivaut au niveau de vie de louis XIV à son époque, c'est donc comme si chaque français au SMIC avait une 50 aine d'esclaves qui travaillaient pour lui Votre équation ; 1 immigré = 1 chomeur ( où plus globalement 1 personne active en plus = 1 chomeur est totalement fausse et fait l'erreur de considérer les humains uniquement comme de la main d'oeuvre. Comme j'ai expliqué plus haut, nous sommes aussi et surtout les clients. Et l'activité économique dépend directement de nos besoins, elle est en plus de cela dynamique, ce qui implique que plus nous sommes nombreux, plus il y a de travail, et ça tombe bien car plus il y a de main d'oeuvre. Donc à priori, 1 personne active en plus implique généralement 1 personne qui travaille en plus. Si le système génère 3 millions de chômeurs, alors on aura beau être 5 millions de plus, il générera toujours 3 millions de chômeurs, notre population n'a strictement rien avoir avec le chômage, ainsi l'immigration n'a rien avoir avec le chômage, pas plus que les naissances et nos gosses qui arrivent sur le marché du travail. Non, notre situation actuelle c'est qu'il y a des xénophobes et racistes qui essaient de faire croire à des gens crédules que c'est à cause de l'immigration qu'il y a du chômage, alors qu'en réalité cela vient et cela viendra toujours du système économique, donc des politiques économiques et sociales qui sont menées, et en particulier des politiques qui organisent le partage des richesses. Et forcément ceux qui ne veulent pas partager et qui sont responsables de ce chômage, ne veulent surtout pas être la cible du mécontentement des gens, et donc préfèrent prendre les étrangers comme bouquémissaires. Ainsi les xénophobes et racistes ont toujours été les alliers objectifs des riches et de ceux qui organisent le chômage de masse.

Nous sommes donc d'accord là-dessus. Je maintiens ce que je vous ai dis sur la productivité, quel est le rapport entre le salaire ( qui est une décision arbitraire du patron ) et la productivité de la personne ( qui en plus ne peut pas être évaluée vu que généralement c'est un travail collectif comme je vous l'ai expliqué ? Vous décrétez que la non qualification entraine une productivité plus faible, on ne sait pas d'où vous sortez ça ? Avoir des qualifications permet de faire le métier qui demande ces qualifications, c'est tout, cela n'a aucun rapport avec la productivité. Vous devez confondre avec l'expérience et le savoir faire qui font qu'en forgeant on devient forgeron et donc beaucoup plus productif en effet. Et de toute façon, notre productivité dépend beaucoup plus des outils à notre disposition pour nous assister que de nous-même, car n'étant qu'humains, et les journées ne faisant que 24h, on ne peut humainement pas être beaucoup plus productifs que les autres personnes. Ce sont ces outils, l'organisation et le savoir-faire qui font la grosse différence de productivité entre deux entreprises, et surtout entre une entreprise française et une autre entreprise dans le monde. La majorité des immigrés qui viennent en France, c'est justement parce qu'ils parlent français ( anciennes colonies françaises ), les immigrés qui savent à peine parler français sont minoritaires, et de toute façon en quoi ce serait un argument contre l'immigration ? Le français ça s'apprend. Quand à la désindustralisation qui conduit à beaucoup de pertes d'emplois non qualifiés, cela touche tout le monde, pas seulement les immigrés. Alors je ne vois pas en quoi ce serait un argument contre l'immigration là encore. Si l'économie génère 10% de chômage, alors ça veut dire qu'1 personne active sur 10 se retrouve au chômage, peu importe d'où elle vient. Je ne vois pas en quoi ça justifie d'expulser cette personne, cela justifierait au contraire qu'on relocalise ces emplois industriels et que l'on arrête avec les politiques qui génèrent cette désindustrialisation. Une charge ? Bonjour la mentalité. Donc pour vous on est chômeur à vie ? Moi qui croyait que c'était juste temporaire, quand on n'avait pas de boulot ! Le truc c'est qu'on ne fait venir personne, ce sont eux qui choisissent de venir tout seul, ils n'ont pas demandé notre avis, et je ne vois pas non plus pourquoi ils nous le demanderaient. Pourquoi auraient-ils moins le droit que vous de vivre en France ? Et être favorable au libre échange et regretter d'un autre côté la désindustrialisation, c'est juste totalement incohérent lol

Argument qui ne tient pas. Il y a encore plus d'armes au Canada qu'aux USA mais pourtant le taux de crime canadien est inférieur même à celui de la France. Je te conseille le documentaire de Michael Moore : "Bowling for Columbine", qui explique très bien d'où viens le problème de la criminalité de la société américaine et démontre que le droit de port d'arme n'a rien à y voir. Je te citerai aussi pour rigoler le refrain de la chanson dans Subway, qui résume ce que je pense : Guns don't kill people, people kill people... J'ai pas remarqué qu'ils étaient limités jusqu'ici, par contre nous on est à poil... bowling for columbine est justement un doumentaire qui milite contre la vente des armes libres, t'as vraiment tout compris de travers lol de plus, il est assez évident que quand on a des armes à feu à portée de main c'est plus facil de commettre un meurtre par arme à feu que quand on n'a pas d'arme à feu ? je ne sais pas pour le canada, mais si il y a moins de meurtres par armes à feu qu'aux USA alors qu'il y aurait plus d'armes à feu en circulation, ce n'est absolument pas une preuve que la vente des armes à feu libre n'augmente pas le nombre de meurtres, il peut y avoir tout un tas d'autres paramètres, et le canada est peut être tout simplement en retard sur les USA dans ce domaine, bien qu'ayant été inondé plus rapidement par les armes, il y a peut être globalement moins de criminalité, ce qui ducoup expliquerait qu'il y ait aussi en proportion moins d'armes en circulation Argument qui ne tient pas. Il y a encore plus d'armes au Canada qu'aux USA mais pourtant le taux de crime canadien est inférieur même à celui de la France. Je te conseille le documentaire de Michael Moore : "Bowling for Columbine", qui explique très bien d'où viens le problème de la criminalité de la société américaine et démontre que le droit de port d'arme n'a rien à y voir. Je te citerai aussi pour rigoler le refrain de la chanson dans Subway, qui résume ce que je pense : Guns don't kill people, people kill people... J'ai pas remarqué qu'ils étaient limités jusqu'ici, par contre nous on est à poil... bowling for columbine est justement un doumentaire qui milite contre la vente des armes libres, t'as vraiment tout compris de travers lol de plus, il est assez évident que quand on a des armes à feu à portée de main c'est plus facil de commettre un meurtre par arme à feu que quand on n'a pas d'arme à feu ? je ne sais pas pour le canada, mais si il y a moins de meurtres par armes à feu qu'aux USA alors qu'il y aurait plus d'armes à feu en circulation, ce n'est absolument pas une preuve que la vente des armes à feu libre n'augmente pas le nombre de meurtres, il peut y avoir tout un tas d'autres paramètres, et le canada est peut être tout simplement en retard sur les USA dans ce domaine, bien qu'ayant été inondé plus rapidement par les armes, il y a peut être globalement moins de criminalité, ce qui ducoup expliquerait qu'il y ait aussi en proportion moins d'armes en circulation

Quel est le rapport entre le chomage et l'immigration ? Si cela dépend des postes à pourvoir, expliquez-nous d'où ils viennent ces postes à pourvoir ?

Le meilleur moyen de lutter contre l'immigration clandestine c'est de leur donner une chance de pouvoir venir vivre et travailler en France légalement .... Expliquez nous en quoi c'est un crime de vouloir venir vivre en France ?

Vous faites plusieurs erreurs de réflexion ... Déjà, comme le FN, vous ne considérez les gens uniquement que comme de la main d'oeuvre alors que nous sommes aussi et surtout les clients des biens et des services produits par les entreprises. Vous oubliez les besoins alors c'est la base de toute économie humaine, c'est justement parce qu'il y a des besoins qu'il y a du travail, on ne travail pas pour le plaisir de se faire suer ... Ensuite, le travail étant en tout cas dans les entreprises qui ont des salariés un effort collectif, je vous défie grandement de m'expliquer comment vous arrivez à la conclusion qu'une moindre qualification équivaut à une moindre productivité ? Pourquoi celui ou celle qui s'occupe de coudre le tissu des sièges d'une voiture serait moins productif que celui qui soude divers éléments mécaniques ou que celui qui en dessine les plans ou encore que l'ingénieur qui fait tout le design technique de la voiture ou encore que celui qui s'occupe de l'entretien des divers locaux et ateliers pour que tout le monde puisse travailler dans de bonnes conditions ???? Ensuite vous considérez que l'immigration doit correspondre à un besoin ... D'où ça sort ça aussi ? A vous écouter, dites-moi si je me trompe, l'immigration ne devrait être qu'un droit accordé uniquement aux riches, les immigrés pauvres, ce qui n'ont juste que la peau sur les os, seraient indésirables. Déjà rien que quand on énonce ce fond de votre pensée au niveau de la conscience cela devrait vous heurter, parce que je n'ai jamais vu une seule situation en règle générale où accorder des droits aux seuls riches serait juste et bénéfique en quoi que ce soit. Et je ne pense pas que ce cas ici fasse exception. Ensuite j'ai l'impression que vous sous-entendez que d'être plus nombreux serait une calamité ? Alors pourquoi seuls les immigrés pauvres seraient indésirables dans ce cas ? Pourquoi les immigrés et pas les naissances sachant qu'il y a 6 fois plus d'enfants qui naissent en France que d'immigrés qui viennent en France ??? Si vous sous-entendez que les immigrés prennent les emplois des français comme le FN alors expliquez pourquoi on oscille entre de 2 à 3 millions de chômeurs depuis 25 ans alors que la population de la France durant la même période est passée de 56 à 65 millions de personnes et la population active de 23 millions à 28 millions de personnes ? Selon votre logique, ne devrait-il pas y avoir 5 millions de chômeurs en plus ? Il semble donc en effet comme je l'ai dis plus haut, que ce soient bien les besoins des gens qui définissent ( avec d'autres choses mais principalement et fondamentalement ) la quantité de travail ... Et donc plus on est nombreux plus il y a de besoins et donc plus il y a de travail ... Et vous remarquerez que 4 millions d'irlandais auront grand mal à faire autant de choses que 65 millions de français. Pendant que certains français produisent la nourriture, d'autres font des voitures, d'autres construisent des logements et ainsi de suite, vive la division du travail. Depuis l'époque des mamouths où il fallait déjà s'y mettre à plusieurs pour les chasser, il semble bien que plus on soit nombreux à coopérer, plus on soit puissants collectivement. Et la preuve, nous on peut se permettre de construire des fusées. Pas l'Irlande.

salut moi ce qui m'effraie le plus dans le programme du FN c'est ça : D'abord effectivement, le FN parle de coûts mais pas des gains ... De plus, il minimise cette question aux seuls impôts, alors qu'évidemment les travailleurs immigrés participent eux aussi à la production des richesses du pays, et à ce titre, si on doit parler de coûts et de gains pour l'état il faudrait aussi calculer ce que l'état gagne via leur travail dans leur entreprise, ce qui n'est pas possible vu que le travail est généralement collectif. Mais comme nous ne sommes pas que de la main d'oeuvre mais aussi des gens qui ont des besoins et les clients des entreprises, il faudrait aussi ajouter à cela la part des impôts reçue par l'état via leur consommation et donc la part qu'elle induit aussi en terme d'activité économique et donc d'impôts sur les entreprises, sans compter toute l'activité indirect, les administrations etc ... qui participent toutes à la chaîne de production et là on voit bien toute l'arnaque de cette caricaturale réduction de ces gens à un simple coût pour la société en matière de prestations sociales ... Ensuite que se passerait-il si l'état cessait de dispenser tout service et toute aide aux immigrés qui en ont besoin, qu'adviendrait-il de notre société si par exemple tous ces gens devaient tomber malade, ce qui arrivera tôt ou tard et qu'ils ne pouvaient pas se soigner ??? les coûts, avec les risques d'épidémies par exemple, ne seraient-ils pas radicalement tout ce suite plus importants pour l'ensemble de la société plutôt que de garder soignés tous les gens ??? De plus comment réagiraient ces gens et leurs amis, leurs soutiens face à de telles injustices ? On a déjà eu des exemples de sociétés inégalitaires où se côtoyaient des citoyens et des sous-citoyens qui n'avaient pas les mêmes droits, avec la ségrégation des noirs en Afrique du sud et aux états-unis et ça c'est plutôt mal passé durant ces années-là ? Ou alors Marine Lepen promet-elle tout simplement d'expulser tous ces gens ??? mais on parle de combien de personnes ? Déjà l'état actuel, malgré le fait d'aller essayer de chopper leurs enfants jusque dans les écoles ont du mal à expulser 20000 personnes par an, prend elle en contrepartie la faisabilité et les coûts de ces expulsions ? ( j'ai entendu parlé de 25000 euros par personne d'après le travail fournit par les policiers/ l'amortissement des moyens matériels / les voyages en avion etc ... ) Va t elle décréter la loi martiale et rendre obligatoire le fichage et la surveillance de de toute la population pour pouvoir dénicher et expulser tous ces gens ? A l'évidence Marine Lepen et le FN n'envisagent pas le début d'un seul instant le désordre économique et le désordre social que de telles politiques appliquées sur des centaines de milliers de personnes impliqueraient, et ce parce qu'ils simplifient tout à l'extrême ! Rien que ça c'est une raison suffisante pour vraiment éviter comme la peste ce parti dangereux.

Il faut accepter la contradiction mon frère. Ce n'est pas une question de valeur des opinions des uns et des autres ni une quelconque volonté de t'empécher de penser ou de dire ce que tu veux, c'est juste qu'on n'est pas d'accord avec ce que tu dis, on pense que c'est une mauvaise idée.

salut c'est absurde comment tu peux n'avoir aucun doute c'est impossible il faudrait pouvoir voir l'avenir et même si certains le prétendent je doute sincèrement qu'un tel don existe si encore il n'existait aucun cas de rédemption ou de gens qui finissent après un passé criminel par saisir une nouvelle chance qui leur est donné, pour retourner dans le droit chemin et ne plus faire les mêmes erreurs, seulement ces cas existent bel et bien, c'est bien la preuve qu'on ne peut pas être certain de quoi que ce soit en la matière et qu'il est nécessaire d'organiser la réhabilitation des criminels et en matière de justice, si on veut éviter les abus de pouvoir, il est nécessaire de condamner uniquement les gens pour les crimes qu'ils ont commis à l'issu d'un procès équitable, on n'a pas le droit de les condamner ou de les garder enfermés pour des crimes qu'ils pourraient éventuellement commettre, c'est donner trop de pouvoir arbitraire aux personnes à qui ont donnera le rôle de juger de leur sort, qui n'ont pas plus le don de voyance que vous ou moi et cela ouvrirait la voie aux pires injustices, crimes et manipulations alors oui fixer des peines à l'avance à l'issue du procès ce n'est pas ce qu'il y a de plus flexible, mais c'est ce qu'il y a de plus juste à tout point de vue, on ne fixe de toute façon pas ces peines en fonction de je ne sais quel risque de récidive mais en fonction de la gravité du crime commis

L'esprit des lois, de Montesquieu. Même si ça date un peu, c'est très intéressant il a vraiment analysé ( avec ses moeurs de l'époque par contre ) les différents systèmes de gouvernements, les principes qu'il y a derrière, leur cohérence dans nombre d'aspects de la société, leurs fondements, et dans le monde entier en plus.