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Tout ce qui a été posté par jimmy45
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Hélas je ne suis pas si optimiste que toi. Pour l'instant, le Front de gauche n'est qu'une force d'appoint. Il faudrait que toute l'aile gauche du Parti socialiste (20 %) le rejoigne afin de recréer un véritable gauche en France libérée de la social-démocratie libérale du PS actuel. Ce n'est pas une question d'optimisme, on n'est pas spectateur de ce qu'il se passe, on est acteurs, c'est nous qui votons, c'est nous qui faisons vivre le débat public, c'est nous qui faisons les résultats de demain. En disant à tout le monde c'est perdu d'avance tu contribues à ce que l'on perde, en disant à tout le monde qu'il faut se mobiliser pour essayer de gagner, là tu contribues à ce que l'on gagne. Je comprendrais le défaitisme si il n'y avait aucune dynamique autour de nous, mais là on est bien en pleine dynamique, c'est historique, donc il faut l'alimenter jusqu'au bout. Les faits sont là, rien n'est figé, sinon comment tu expliques qu'un coup Mélenchon soit à 5% et l'autre il soit à 15% ? C'est bien la preuve que les rapports de force peuvent être modifiés. Il nous suffit de gagner 5 ou 6% sur le parti socialiste pour passer devant eux. Maintenant qu'il n'y a plus la peur "lepen au 2ème tour", c'est parfaitement jouable. Surtout que le vote Hollande n'est majoritairement pas un vote de conviction.
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@ Miss.Tic, faudrait savoir, je croyais qu'il l'avait dit dans tes vidéos, que t'en avais la preuve de par ses propres propos ! :smile2:
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@ Miss.Tic, on attend toujours tes preuves dans le programme du front de gauche d'éléments de dictature
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crumb il faut aussi oser un peu, l'heure n'est pas aux législatives, on en est au 1er tour, on bénéficie d'une dynamique historique, c'est donc le moment où jamais pour essayer d'aller au second tour pour l'après premier tour on verra après les résultats du premier tour, nous ne sommes pas dans un moment où on cherche à faire le plus gros score pour pouvoir "peser", mais nous sommes dans un temps où on cherche à faire le plus gros score pour pouvoir "gagner" et ainsi réaliser les idées auxquelles on croit nous-même. il ne faut pas compter sur d'autres pour appliquer nos idées, ça c'est irréaliste, s'ils gagnent ils appliqueront leurs idées à eux, et nous on ne pourra que "résister" n'êtes vous pas lassé de résister ? au bout d'un moment il faut que résister aboutisse à une libération
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Je ne vois pas le rapport avec moi. En ce qui me concerne tout ce que je dis sur le FN est pure vérité, je ne m'amuse pas à calomnier comme tu le fais.
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Franchement Miss.Tic tu te rends bien compte qu'il faut une bonne dose d'interprétation malhonnête pour passer de ce que dit Mélenchon à ce qu'en disent ceux qui veulent le dénigrer. Trouve autre chose, ce n'est pas crédible. Tout le monde sait très bien que Mélenchon n'est pas pro chinois mais anti théocratie et laique, ou encore qu'il n'est pas pro dictatures communistes, mais anti anti communistes primaires et anti impérialisme américain, qu'il n'est pas pro tout ce que dit chavez mais pro révolutions bolivariennes en amérique du sud etc ... etc ... Ce que t'essaie de faire est malhonnête, ça te dessert et ça renforce le front de gauche
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Miss.Tic reprend les arguments de Parisot J'vais te confier un secret, prêter au FDG des intentions totalement fantasmées, à partir d'amalgames et déformations ou même pures inventions, ça ne te rendra pas plus crédible. Tu n'as toujours pas compris que les Français en ont rien à foutre de ce que pensent les uns ou les autres du Tibet ou de Cuba ? Tu n'as toujours pas compris que Mélenchon n'est qu'un porte parole, que l'enjeu c'est d'élire un gouvernement et non pas de donner les pleins pouvoirs au président ??? Si tu veux attaquer le FDG ou Mélenchon il va falloir soit t'attaquer à tous les membres du front de gauche, ( ou dumoins ceux susceptibles de faire partie du gouvernement ) et vu leur pedigree de militants de conviction et de combattants sincères t'es très mal barrée ! soit il va falloir t'attaquer à notre programme, mais je doute que tu en sois capable, car évidemment si on doit le comparer à celui que tu défends ... celui du FN ... là encore t'es mal barrée ... Ta candidate est complètement perdue, Mélenchon a ruiné totalement son entreprise de dédiabolisation, son Papa est venu à la rescousse et lui a dit de stopper et de revenir à leur fondamentaux, anti-immigration et anti-musulmans. Ducoup elle ne sait plus où elle en est, elle ne sait plus si Mélenchon est la voiture balais du PS ou l'agent de Nicolas Sarkozy pour faire tomber Hollande. Elle ne comprends plus rien. Alors les xenophobes et les racistes vont continuer à voter pour elle ou pour Sarkozy ( vu qu'elle descends dans les sondages ils se disent à nouveau que leurs idées n'ont aucune chance de s'appliquer avec elle ). Mais toutes les personnes qui pouvaient penser sincèrement que le FN avait changé se rendent compte que non, et eux ils fuient à toute allure. Le FN va donc vraisemblablement finir sous les 10%. Miss.Tic croit aider sa cause en trollant. Mais tout ce qu'elle fait c'est se ridiculiser et ridiculiser les électeurs du FN, renforçant l'image que l'on a d'eux, décérébrés et incapables d'avoir un débat argumenté.
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Là en tout cas on va tout faire pour passer au 2ème tour. Il reste 3 semaines pour retourner la situation et créer la surprise.
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Oui et ils ont fait ça pour tous les candidats. Je vois pas l'intérêt vu que le parrainage n'a aucunement valeur d'adhésion, il y a des sous-entendus dérangeants derrière cette démarche.
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@ Constantinople. Tu n'as pas compris. Tout comme pas mal de gens dans le milieu politico-médiatique ( une bonne raison pour ne pas les écouter ). Au front de gauche on vise la victoire, on a orienté toute notre stratégie comme ça, et les résultats de cette stratégie dépassent même nos espérances, alors on va continuer comme ça. Il n'y aura pas de négociations avec le PS. L'objectif c'est de prendre la place du PS au second tour pour affronter Sarkozy. Eliminer le FN était la 1ère étape car ils servaient à justifier le vote utile qui protège Hollande. Maintenant que ce verrou est détruit, le front de gauche part à la conquête du reste de la gauche, pour passer en tête de la gauche, bref pour éliminer le PS. L'UMP enfermés dans le bipartisme UMPS se réjouissent de nous voir monter mais ils ne comprennent pas qu'ils auront plus de chances de gagner face à Hollande que face à Mélenchon qui aura éliminé Hollande. Hollande est dans une posture communicante, il a abandonné le combat idéologique, et laisse un boulevard à Sarkozy qui lui sait très bien que le combat idéologique est important, c'est pour cela qu'il mène une campagne très à droite, il cherche à modifier le rapport de force en faveur de la droite. Hollande et la partie du Ps qu'il représente ont intégré une partie de l'idéologie de la droite, ils ne pourraient pas même s'ils le voulaient attaquer Sarkozy sur le terrain des idées, ils sont obligés de se contenter de petites phrases et d'anti-sarkozysme dont on sait que c'est contre productif. Mais face à Mélenchon ce serait une autre histoire, face à lui au second tour, Sarkozy serait obligé de lui répondre, et Mélenchon aurait vite fait de lui demander de rendre des comptes sur sa politique européenne et notamment sur ce qu'il fait en Grèce en Espagne ou au portugale. Il pourrait l'emmener sur le terrain du pouvoir d'achat alors que lui il propose le SMIC, le salaire maximum le revenu maximum etc ... Il pourrait l'emmener sur le terrain de la réindustrialisation et de l'emploi en démontrant la pertinence des idées du front de gauche quand à la planification écologique la relance de l'activité etc contre l'austérité ... Il pourrait l'emmener sur le terrain de la guerre en Lybie et de l'afhanistan, l'interroger sur la soumission de la France aux états-unis et à l'OTAN ... Bref grâce à la dynamique populaire dont il bénéficie, et grâce au combat d'idées, Mélenchon aurait vite fait de démontrer que Sarkozy est le président de la finance, du MEDEF, des riches, et que le seul candidat du peuple c'est lui. Le front de gauche va donc s'employer à démontrer qu'Hollande ne peut rien faire de tout ça car grosso modo il partage les idées de Sarkozy, notamment sur la rigueur. Bref le front de gauche va essayer de démontrer aux français que le meilleur candidat de gauche pour battre Sarkozy et pour mettre en place des politiques qui vont améliorer notre vie c'est Mélenchon. Tous ceux qui croient à des négociations avec le PS ont tout faux et sont déconnectés de la réalité, cela fait déjà depuis longtemps que le front de gauche a décidé de présenter des candidats dans toutes les circonscriptions de France aux législatives et ces candidats sont déjà en campagne depuis plusieurs mois. Il n'y a de toute façon plus rien à négocier. Quand à une participation au gouvernement, ni le parti de gauche ni le PCF ne se risqueraient dans un gouvernement Hollande qui pourrait mener des politiques de rigueur comme Papandréou en Grèce ou Zapatero en Espagne. D'autant plus qu'ils veulent consolider la dynamique qui se crée autour du front de gauche en ce moment pour qu'elle soit durable.
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Je dois parler dans une langue minoritaire inconnue parce que tu n'as rien compris à ce que je t'ai expliqué. Bien sur que l'enseignement d'autres langues en parallèle du français ne mène pas forcément au communautarisme, c'est si ça se fait au détriment du Français, surtout si ça se fait en langue maternelle. Mais la charte en question et ceux qui l'ont écrite sont justement dans une optique communautariste.
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Le problème de cette charte c'est qu'elle est profondément communautariste et anti-républicaine. Ceux qui la défendent essaient de faire croire que ceux qui s'y opposent sont contre les langues régionales et d'affreux dictateurs totalitaires alors qu'en réalité ce sont les excès de cette charte et de ceux qui la défendent qui sont en cause. Au lieu de développer ses langues en parallèle du Français, il veulent les développer au détriment du Français, ils veulent casser un lien qui unifie tous les groupes culturels différents qui composent la société française au profit d'un lien qui enferme les gens dans une communauté et ça c'est inacceptable pour tous ceux qui tiennent à la cohésion sociale et à la solidarité et l'unité de la nation française.
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Aucun vu que c'est Méluche qui va gagner !
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Le clip de la prise de la Bastille : http://www.dailymotion.com/video/xptf9r_la-bastille-sur-notre-air-d-espoir_news
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Tu pollues par les odeurs, pas très écologique
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http://www.dailymotion.com/video/xpt80r_melenchon-roule-pour-sarkozy_news#from=embedhttp://www.dailymotion.com/video/xpt80r_melenchon-roule-pour-sarkozy_news#from=embed Marrant, elle ne comprend rien à ce qui lui arrive
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Idéalement oui tout le monde devrait se sentir concerné et le prendre en compte dans ses décisions, mais concrètement, on voit bien qu'il n'y a pratiquement qu'à gauche que l'on défend l'intérêt général, la droite défend généralement des intérêts particuliers et ceux-ci sont contraires à l'intérêt général.
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Les raisons pour vouloir rester dans l'UE et garder l'euro sont géopolitiques. Nous avons conscience au front de gauche des enjeux que représentent la paix, notre éco système, les échanges avec les autres pays, la finance, les monnaies ou encore le partage des ressources planétaires, et nous comprenons donc qu'il y a besoin de s'accorder avec les autres pays sur tous ces sujets. Hors qui peut encore croire que l'on peut avancer sur toutes ces questions par la seule négociation intergouvernementale. On a plus de 60 ans d'expérience de ce type de négociations, et ça ne donne rien ! Regardez la gueule de l'ONU, du FMI, de l'OMC ou même dans une certaine mesure l'UE, cette façon de faire des accords avec les autres pays est catastrophique. Non seulement il n'y a aucune avancée sur tous les enjeux que je t'ai cité plus haut depuis des années. Et en cela le G20 ou G-vain est l'exemple le plus éclatant de l'impasse que cela représente. Mais en plus partout dans toutes ces institutions il s'est formé des oligarchies qui se sont accaparées le pouvoir et ces questions internationales et nous les peuples nous sommes devenus totalement impuissants. Hors le front de gauche a besoin de la pression populaire pour affronter la finance et les oligarchies européennes. Vous avez raison Mélenchon ne pourra rien faire tout seul, il a besoin de l'aide des citoyens français mais aussi des citoyens allemands, grecs, espagnols italiens bref on ne peut changer qqchose en Europe qu'avec les peuples derrière nous. Donc la première chose que le gouvernement du front de gauche cherchera à faire c'est rendre la souveraineté au peuple. Certains croient à tort qu'ils rendront cette souveraineté au peuple en sortant de l'UE et de l'euro, mais ils se trompent. Se replier au niveau national c'est limiter nos relations avec les autres pays justement aux seules négociations inter gouvernementales. Reprendre cette voie c'est refaire la même erreur qu'en 1945, cela aura exactement les mêmes effets. Comment voulez vous récupérer l souveraineté du peuple en abandonnant des questions aussi importantes et stratégiques à des ministres, à des diplomates, et à des technocrates, bref à des gens non élus ! sortis d'on ne sait où ! soumis à aucun contrôle populaire ! Les relations intergouvernementales sont par essence oligarchiques !! Ces gens ne se côtoient qu'entre eux, ils ne se marient qu'entre eux, ils sont complètement déconnectés du peuple, comment voulez vous qu'ils agissent selon la volonté du peuple dans ces conditions ? Il existe un autre moyen pour prendre des décisions au niveau internationales, c'est l'intégration démocratique. Au lieu de faire prendre les décisions par des ministres des diplomates et des technocrates, on les confie à une assemblée d'élus qui eux ont à nous rendre des comptes et qui sont spécifiquement élus pour ce rôle. Et c'est cette voie que le front de gauche défend. Voilà pourquoi on veut rester dans l'UE, l'assemblée en question, même s'il faut la réformer pour qu'elle soit démocratique, elle est un acquis de l'UE. On ne va donc pas tout détruire de manière unilatérale pour ensuite redemander aux autres pays européens de reconstruire ce qui était déjà acquis. Ce n'est pas comme ça que l'on doit traiter nos pays alliés. C'est une raison suffisante, mais il y en a d'autres. Comme évoqué plus haut, se replier au niveau national c'est rester dans le cadre d'une compétition mondiale, là encore il est illusoire de croire récupérer la souveraineté du peuple alors qu'on est soumis à des contraintes extérieurs qui mettent notre fiscalité, nos systèmes sociaux et nos normes écologiques en concurrence. etc ...
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J'ai déjà expliqué plus haut qu'il était faux de croire qu'on a des intérêts divergents avec les allemands. On a des intérêts divergents avec Merkel et ses amis oui ça c'est sur, mais tout comme on a des intérêts divergents avec Sarkozy Bolloré et Bettencourt en France .... Le rapport de force est exactement le même, on a une droite au pouvoir et avec la toute puissance de l'argent derrière elle, et pourtant Mélenchon prouve que les rapports de force peuvent changer en se battant. Il était donné à 5% il y a 1 an et le voilà donné aux alentours de 15%. S'il gagnait, en prouvant ainsi qu'il a pu renverser la vapeur face à Sarkozy, pourquoi n'y arriverait-il pas contre Merkel ensuite sachant qu'il a des alliés en Allemagne avec Die Linke ? Tu crois sincèrement que si demain l'Allemagne basculait et qu'Oscar Lafontaine prenait le pouvoir ça ne changerait pas la donne en France ? Ca ne favoriserait pas Mélenchon de savoir qu'il a l'Allemagne prête à oeuvrer avec lui pour transformer l'UE ? Franchement il faut arrêter de se monter la tête et d'être pessimiste en croyant qu'on ne peut rien faire, qu'on ne peut que fuir la queue entre les jambes comme le proposent les partisans de la sortie de l'UE. Les politiques de Merkel et de Sarkozy font la preuve en Grèce et en Espagne qu'elles sont néfastes, on vit une grave crise de leur système, si il y a bien un moment où on peut espérer changer les choses, c'est justement maintenant. Et puis qu'est ce que ça coûte d'essayer ? Ca ne vous intéresserait pas de voir un président et un gouvernement essayer de bousculer la pensée unique en UE ? Moi j'ai 33 ans j'ai jamais rien connu d'autre que cette UE libérale, j'aimerais bien voir autre chose dans ma vie !
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Imanouèl, je ne te traité pas de nationaliste, si tu es un patriote tant mieux ! Moi aussi je suis patriote ! Je ne souhaite que le bien pour mon pays et pour mon peuple. Je disais simplement que tu as une vison nationaliste des intérêts. Les différences dont tu parles entre les pays c'est tout à fait normal, on forme des sociétés différentes, mais ce n'est pas une question de suivre je ne sais quel rythme, il ne faut pas faire de l'Allemagne un modèle, la question c'est quel type de société tu veux pour ton pays. Si nous avons les mêmes intérêts avec les autres peuples, c'est parce que dans tous les pays, on met en concurrence les travailleurs et nos systèmes sociaux, ce qui conduit au moins disant fiscal ( donc pas assez d'argent pour financer l'état ) au moins disant social ( supression d'acquis sociaux, dégradation des services publics, réduction de la protection sociale ), et au moins disant environemental ( on produit n'importe comment sans s'inquiéter de l'avenir et de l'impact que cela a sur notre éco système ). Si tu écoutes les médias dominants et le gouvernement tu croiras en effet que l'Allemagne c'est un modèle à suivre, mais si tu écoutes Die Linke l'équivalent du front de gauche en Allemagne, eux te diront au contraire que les politiques menées en Allemagne conduisent au désastre. Pour être les champions de l'exportation ils ont compressé les salaires et baissé la fiscalité des entreprises, le nombre de travailleurs pauvres ne cesse d'augmenter, ils sont soumis à une flexibilité qui les plonge dans le stress et la précarité, ils voient leur protection sociale régresser etc ... etc ... Bref ils voient bien le décalage entre ce qui est raconté sur l'Allemagne ( qui serait donc le paradis sur terre et le modèle à suivre ) et la réalité ( ils subissent très clairement une régression sociale, comme nous et en plus violent ), cette "réussite économique" se fait très clairement sur le dos d'une partie de la population allemande, seule une minorité de riches, les multinationales et la finance en tirent bénéfice ... Voilà pourquoi ils ont exactement les mêmes intérêts que nous, malgré toutes nos différences, ils ne veulent pas non plus du modèle économique que leur impose Merkel, pas plus que nous voulons de celui que nous impose Sarkozy, bref personne en Europe ne veut du modèle imposé par les dirigeants européens. Tu crois que les Grecs ont voulu et accepté des 9 plans de rigueur qu'ils se sont mangés dans les dents ? Tu crois que les portugais et les espagnols seraient en train de faire grève générale s'ils étaient content des politiques menées dans leur pays et en Europe ? Malgré toutes nos différences on a exactement les mêmes intérêts. Notre intérêt c'est de sortir de cette concurrence stupide et de nous entendre entre nous pour avoir des échanges intelligents qui bénéficient aux deux parties ... Dès lors que l'on se tire la bourre entre nous, comme le fait l'Allemagne à nos dépends, aucun peuple n'en profite, seules les oligarchies en profitent ! Les nationalistes croient qu'on a des intérêts ( économiques ou en général ) différents des autres peuples et c'est faux, on a exactement les mêmes intérêts, on a même tout intérêt à coopérer ensemble et à s'entendre. La solution n'est pas de se replier à un niveau national. Le problème n'est pas non plus l'euro en tant que monnaie unique ... Le problème ce sont les statuts de la banque centrale, et les règles néolibérales qui encadrent l'euro. Tu comprends la différence ? Une monnaie unique, en soi, c'est bien, ça rend plus fort, ça protège des agressions extérieures, d'un point de vue géopolitique il est même dans notre intérêt de mettre fin à l'hégémonie du dollars en faisant de l'euro une monnaie internationale alternative. Mais évidemment pour qu'une monnaie unique fonctionne il faut que les économies des pays convergent et pour cela il faut de la solidarité, ce que se refusent à faire les libéraux, eux au contraire ont mis les pays en concurrence les uns contre les autres, et dans ces conditions, il ne faut pas s'etonner que les économies ne fassent que diverger. D'après les lois de la concurrence, pour que quelqu'un puisse gagner il faut qu'il y en ait d'autres qui perdent ... Bah par exemple si on arrive à obtenir la fin de l'indépendance de la BCE et la réforme du pacte de stabilité pour autoriser les emprunts directs à la BCE. Cela résoud instantanément la crise ( le coup d'état ) actuelle. Si on arrive à obtenir la fin du libre échange et à convaincre les autres pays européens d'adopter un système d'équilibre des échanges à la place, alors cela met fin à tout dumping fiscal ou salarial, chaque pays peut faire ce qu'il veut chez lui, il peut produire ce qu'il veut, mettre en place les protections sociales qu'il veut, avoir les services publics qu'il veut, tout cela en toute souveraineté, libérés de l'étaut de la concurrence et de la compétition mondiale, chaque pays récupère sa pleine souveraineté et les différences n'ont plus d'importance. La coopération, la solidarité et le co développement qu'implique ce système au contraire ne peut que faire converger les économies de chaque pays. Tu doutes que ce soit possible d'obtenir tout ça. Mais je te rappelle que tous les pays du monde s'étaient déjà mis d'accord pour ce type d'échange en 1945 en signant tous la charte de la Havane, il a fallu que les états-unis mettent leur veto pour empécher que cela se mette en place. Ils ont mis leur veto et imposé l'OMC et le libre échange, avec les conséquences que l'on connait aujourd'hui. Si a l'époque ils ont pu convaincre tous les pays du monde sauf 1, il est évident qu'il n'y a rien d'impossible à ne convaincre que 27 pays. Ce que j'ai essayé de te faire comprendre c'est que tout finalement n'est qu'une question de rapport de force. En 1945, le rapport de force était évidemment très favorable aux idées progressistes, après la boucherie nazie ... Et il était aussi malheureusement très favorable aux états-unis ... Aujourd'hui le rapport de force est très défavorable aux idées progressistes, mais le système capitaliste est en train de subir l'une des pires crises de son histoire, les peuples sont quasi en train de se révolter dans plusieurs pays voisins, c'est le moment où jamais pour pouvoir changer ce rapport de force. Ce rapport de force peut changer. Il n'y a aucune fatalité à ce que les idées de Merkel et Sarkozy restent dominantes en Europe, surtout avec les dégats qu'elles provoquent dans tous les pays. Désobéir créera forcément une crise politique, car tu as raison un pays ne peut pas faire ce qu'il veut dans son coin, nous sommes interdépendants. Mais c'est le but, comme l'a fait le Général de Gaulle. Cette crise est censée mener à la renégociation des traités et à de nouveaux accords. L'idée n'est pas de fonctionner ainsi à l'infini. On est obligé de désobéir à cause de l'urgence des mesures qu'il faut prendre d'un côté, mais cette désobéissance nous sert à créer le rapport de force aussi de l'autre. Hollande n'est pas Mélenchon. Sarkozy n'est pas Mélenchon. Le PS n'est pas le front de gauche pas plus que l'UMP n'est le front de gauche non plus. Il faut accepter l'idée qu'on puisse faire différemment parce que nous sommes différents ... C'est la politique de Sarkozy et de Merkel qui est en train de précipiter l'UE vers l'explosion ... Ce sont leurs politiques qui conduit certains à militer pour la sortie de l'UE ou de l'EURO, ce ne sont pas les politiques du front de gauche et encore moins Mélenchon. Ce que Mélenchon propose est peut être surement la seule chose qui peut encore sauver l'idée européenne. Non ce n'est pas nationaliste, mais ce qui amène Dupont-Aignan à ce genre de proposition c'est bien une vision nationaliste des choses. Pour lui le problème c'est l'euro et il croit aux intérêts différents entre les peuples. Il se trompe. Le problème ce sont les politiques libérales. Bah imaginons qu'en empruntant unilatéralement à la banque centrale, un autre pays se dise, bah puisque la France le fait pourquoi on le ferait pas nous aussi, alors eux aussi ils se mettent à emprunter à leur banque centrale, et puis ainsi de suite, les 27 pays se mettent à emprunter à leur banque centrale. Et bien où est le problème ? C'est justement ce que nous proposons ! Les autres pays ont aussi le droit de revendiquer d'autres choses, nous ne disons pas que nous ne renégocierons que sur les propositions de la France, mais désobéir ne peut que mener à des renégociations, et c'est justement ce que nous voulons. En réalité cela ne se passera pas comme ça, parce que la diplomatie internationale ce n'est pas la maternelle, à partir du moment où on sera élu et qu'ils comprendront que nous sommes déterminés à appliquer les politiques pour lesquelles les français nous élus, ils renégocieront un compromis avec nous, ils n'ont aucune intérêt à faire perdurer une crise politique, ils verront très bien que nous ne renoncerons pas. Et si les illuminés de la commission européenne en viennent à essayer de faire fonctionner les articles des traités pour nous sanctionner, ils se heurteront à la réalité, on n'obéira pas plus à ces articles de sanction qu'aux autres articles où nous désobéissons déjà, ils n'auront pas 1 centime de la France et aucun chantage ne fonctionnera.
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Il ne s'agit pas d'interdire les licenciements mais de donner un droit de veto aux collectivités et aux employés pour mettre un terme aux licenciements abusifs.
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Imanouel tu as une vision nationaliste des choses, au coeur de chaque pays il y a exactement les mêmes divisions politiques qu'en France, il y a un front de gauche en France et il y a Die Linke en Allemagne par exemple. Donc dès lors que tu raisonnes comme si chaque pays avait des intérêts différents tu es déjà à côté de la plaque. Les peuples ont exactement les mêmes intérêts, et ils ont tous intérêt à éjecter leurs oligarchies respectives du pouvoirs, voilà où on en est en Europe. Tu peux écarter tout d'une main en disant "la situation est différente". Mais c'est un peu facil. Il te faudra prouver en quoi les différences entre les situations invalident les propositions. Si le Général de Gaulle a réussit à faire valoir son point de vue en jouant le rapport de force avec les autres européens, en désobéissant, alors c'est un précédent qui prouve que la méthode de la désobéissance et du rapport de force sont non seulement possibles mais donnent des bons résultats. Après c'est sur libre à toi de croire que le front de gauche et Mélenchon ne sauront pas gagner ce rapport de force, tu as le droit de croire ce que tu veux, mais reconnais que c'est purement irrationel et que cela ne se fonde sur rien à part tes convictions intimes. Moi en tout cas je suis pour essayer. Parce que sinon tu proposes quoi ? Tu parles de l'impossibilité de monétiser la dette ... Tu n'as donc pas compris le principe de la désobéissance ? La France prendra un certain nombre de mesures unilatéralement et en désobéissant aux traités européens, et les emprunts directs à la banque de France en font partie, le contrôle des mouvements des capitaux aussi, le gouvernement refusera d'appliquer les directives européennes de libéralisation des services publics aussi ... Il n'y a rien qui soit impossible, c'est juste une question de volonté politique. Et c'est justement pour récupérer les marges de manoeuvres nécessaires sans sortir de l'UE pour se protéger de la crise financière qu'on est obligé de désobéir aux traités. Le programme du front de gauche est justement la meilleure réponse à la crise, qui de toute façon n'est pas une crise mais un coup d'état. Je t'invite à lire le livre de Jacques Généreux "Nous on peut" qui explique justement comment on compte gouverner face à la crise, face aux banques etc ... etc ... etc ... Un avant goût ici :
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Les spéculateurs sur le marché des changes : banques, fonds pension, groupes d'intérêt. Tu exagères, Mélenchon a toujours été dans l'opposition à la ligne politique majoritaire du PS. Tout ce que tu peux lui reprocher c'est d'avoir cru pouvoir changer le PS de l'intérieur, d'avoir cru que le traité de Maastricht était quand même une avancée, et d'avoir soutenu Jospin jusqu'au bout, malgré son tournant blairiste. Mais il s'est rattrapé depuis. A court terme via les tas de mesures qui vont à l'encontre du libre échange et que j'ai expliqué plus haut. A moyen terme le projet du front de gauche prévoit évidemment de rétablir les droits de douane, ça fait partie du système d'échange voulu en lieu et place du libre échange. Pour maintenir l'équilibre des échanges, il faut un minimum les contrôler Les anglais ne sont pas réellement les alliés à qui le front de gauche pense en premier pour fonder une europe sociale On peut même dire que c'est un peu les dernier qu'on irait voir ! Cette histoire d'appel au vote est ridicule, d'abord le front de gauche joue la gagne, ensuite je peux comprendre que les gens votent pour le moinds pire à leurs yeux si ils ont leur candidat qui est éliminé au 1er tour, ce vote au 2ème tour ou même les appels au vote hyppothétiques n'ont aucunement valeur d'adhésion. Bah au lieu d'appliquer une règle tu ne l'appliques pas ... Si tu fais ça en France tu risques d'avoir les flics ou une autre autorité qui vont te tomber dessus, mais si c'est un pays souverain qui fait ça au niveau européen, personne va t'envoyer d'huissier et les autres pays ne vont pas t'envoyer des chars pour t'obliger à obéir, les traités européens ne prévoient pas non plus de procédure d'exclusion d'un pays, et de toute façon l'UE n'excluerait jamais la France si la France quitte l'UE c'est la fin de l'UE et de l'euro. Le général de Gaulle a déjà fait ça. Il a choisit de désobéir et de pratiquer la politique de la chaise vide, ça a créé une crise politique, mais il a obtenu gain de cause au final. Et ? Quand tu rétablis le contrôle des mouvements de capitaux notamment vers les paradis fiscaux ça n'exclut en rien les paradis fiscaux européens comme le luxembourg ou la suisse ou Monaco etc ... Il ne s'agit aucunement d'imposer quoi que ce soit, il s'agit de convaincre les autres pays j'ai expliqué comment plus haut. Pas par la seule négociation intergouvernementale, plus personne ne croit à cette méthode, mais en créant le rapport de force, en désobéissant, en appliquant unilatéralement ce qui est proposé, en prouvant donc aux gens qu'une alternative est possible et qu'elle est efficace, et en invitant les peuples à la discussion en en faisant un débat public, en organisant un référendum s'il le faut pour montrer que la légitimité est du côté du gouvernement et non pas des traités etc ... Le résultat est qu'on a élu Sarkozy et qu'il a imposé en douce le traité de Lisbonne. Tu nous accorderas j'espère le bénéfice qu'un gouvernement front de gauche n'a rien avoir avec Sarkozy. Cela ne sert à rien de faire les calimeros, malgré tout cela nous restons quand même la Vème puissance économique mondiale, nous produisons 2000 milliards d'euros de richesses par an, c'est moins que 4 autres pays, moins que l'allemagne mais c'est.plus que tous les autres pays du monde. Il a désobéi au PS en 2005 en militant pour le non alors que le PS était pour le oui. Et Mélenchon s'écrit avec un E pas avec un A.
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Autant de long terme que des chrétiens qui attendent le retour de Jésus christ oui. C'est bien les vœux pieux, mais ça n'en fait pas un projet politique crédible. C'est bien de prendre le temps de débattre avec des gens qui ne pensent pas comme toi tu vois, mais vraiment, faut regarder avec un peu plus de sérieux ces propositions. La France a mis tout son poids politique et fait le forcing pour adopter une mesure toute riquiqui consistait a taxer de manière ridiculement faible, juste un symbole, les transaction financière. Aucun succès. Et toi tu me parles carrément de contrôler la circulation des capitaux...C'est la fête. Pareil pour une taxe douanière écologique qui est allée se rhabiller. Même chose en ce qui concerne la prise de mesure contre les paradis fiscaux. Toutes ces choses sont contre les traités européens et on arrive pas à changer le dixième, que dis je, le millième de la logique ultra libérale imposée. Et toi en un claquement de doigt, tu parle de contrôle des capitaux, de création d'un service public bancaire, bref toutes ces choses qu'on a pas le droit de faire et que personne ne veut changer, dans cette europe que le PDG ne veut pas quitter. C'est du poil a gratter ces propositions, si dés qu'on parles de se retirer des traités européens Mélanchon fait sa prude effarouchée. Là encore c'est des CONNERIES. Faut quand même comprendre au bout d'un moment que ces propositions sont totalement, mais vraiment à l’extrême opposé de ce qui fait la base des traités européens que le PDG entends honorer et respecter. Sans blague, renégocier les traités européens. Tu crois que c'est pour le plaisir que Sarko est allé se faire humilier en acceptant toutes proposition allemandes sur la rigueur budgétaire ? Vraiment ? Tu crois qu'on a pas essayé déjà de renégocier ne serait ce qu'a minima les traités libre échangiste en voyant chaque année notre industrie se faire atomiser par nos voisins d'outre rhin ? mais réveillez vous les mecs du PDG !!!! Ça fait des années que nos débiles élites françaises essaient en vain de créer un projet européen basé sur le partenariat, la coopération, et pas la compétition ultra agressive...Et ça fait autant d'année qu'on se fait rentrer dans le lard à cause de ces idiots. Le rêve européen que tu défends n’était qu'un rêve, c'est ça qu'il faut finir par intégrer à la fin. La réalité c'est que les pays européens se servent des traités libéraux pour nous la mettre très très profondément, l'Allemagne en chef de file. Ce genre de phrases ça veut tout dire pour moi. Oui, c'est vraiment comme une chretien qui attends le retour de jésus christ qui annonce la venue du royaume. Ca explique pourquoi Melanchon peut balancer n'importe quoi et que ça passe. "Là encore c'est des CONNERIES. Faut quand même comprendre au bout d'un moment que ces propositions sont totalement, mais vraiment à l’extrême opposé de ce qui fait la base des traités européens que le PDG entends honorer et respecter." Je crains que tu n'aies pas bien compris le programme du front de gauche, depuis 2005 nous dénonçons le fait que les traités européens interdisent les politiques de gauche, qu'ils gravent dans le marbre les politiques néo libérales, es-tu passé au travers de nos explications ? Pourtant elles sont à la base de la victoire du non en 2005. Je ne pense pas, tu as forcément du nous entendre sur ce point. Nous n'avons pas changé d'avis entre temps. :smile2: Donc tu as parfaitement raison, si on devait respecter les traités européens et nous soumettre aux directives européennes, 90% de notre programme serait interdit, et nous n'aurions plus qu'à rester chez nous et à demander pardon d'avoir des idées de gauche. Les traités européens sont truffés de verrous juridique de ce type, interdisant nos idées ou en tout cas rendant plus difficile toute alternative politique à l'UE qu'ils sont en train de construire. Tout comme en 1789 il y a fort à parier que les lois du rois n'autorisaient certainement pas 1/100 ème des idées des révolutionnaires. Alors effectivement nous pourrions sortir carrément de l'UE et revenir au seul niveau national, mais cette solution ne nous convient pas non plus. Si nous devions respecter les traités européens, nos possibilités seraient donc restreintes à "nous soumettre à l'europe néolibérale" ou "sortir de l'union européenne", deux possibilités qui sont inacceptables pour nous qui défendons une union européenne alternative. Nous sommes donc obligés de ne pas respecter les traités européens, c'est à dire de désobéir. Tu parlais du contrôle des capitaux par exemple, et bien nous le ferons unilatéralement, nous n'attendrons pas un accord européen. Et en même temps, en parallèle, nous demanderons la renégociation des traités européens. Il y a un gros problème dans tes raisonnements, tu sembles croire, et là j'avoue cela me laisse absolument perplexe, que Sarkozy aurait tout fait et aurait lutté avec toute l'énergie possible pour obtenir la taxation des transactions financières ou je ne sais quoi d'autre. Là je crois que tu n'as rien compris au film et que tu t'es fait avoir par la com Sarkozienne ... En fait, tout ce qui se passe en Europe est la volonté du gouvernement français ! La méchante europe qui ne veut rien entendre et le courageux et gentil gouvernement français qui essaie de faire entendre raison au reste de l'Europe en vain c'est une fable !!! Tout ce qui est décidé est soit de l'initiative de la France soit en accord avec la volonté de la France, a aucun moment Sarkozy n'a voulu faire une autre politique que celle qui a été menée ! La différence de ligne politique et surtout de volonté politique et de détermination à mener des politiques progressistes, bref la totale opposition entre l'UMP et le FDG, est pourtant plus qu'évidente ! Le coup de la transaction financière, ou des paradis fiscaux, tout ça ce sont les arguments bateaux pour endormir le bon peuple, en réalité ce sont des mesures qui même si elles étaient mises en place n'ont absolument rien de fondamentales et ne changeraient rien au problème, mais malgré ça de toute façon jamais ils n'ont eu la moindre intention de les mettre en place. Ils travaillent main dans la main avec la finance depuis le départ et ne comptent rien faire qui aillent contre leur intérêt ... Depuis le début de la crise financière ils ne font que prendre des décisions qui vont dans l'intérêt de la finance, pour sauvegarder le système tel quel sans rien y changer, pour permettre au grand casino si juteux de continuer, ils n'ont pas mis en place le moindre début de régulation, quand ils ont sauvé les banques ils n'ont pas pris le moindre début de disposition pour s'assurer que l'argent serait utilisé dans l'intérêt général, et les plans de rigueurs ... Au contraire ils ont toujours tout fait pour eux et rien pour nous. Alors non je pense sincèrement que ta croyance de l'impossibilité de changer quoi que ce soit est infondée. De toute façon la méthode du front de gauche n'a rien avoir avec ce qu'a pu faire Sarkozy et n'a rien de très innovante. Personne ne croit aujourd'hui possible d'obtenir quoi que ce soit par la simple négociation entre gouvernements, ceux-ci étant pour l'instant majoritairement néo-libéraux. La méthode du front de gauche c'est celle qui est utilisée avec succès depuis 200 ans : créer le rapport de force avec le capital et aujourd'hui donc avec la finance, et s'appuyer sur la pression populaire pour faire tourner le rapport de force en notre faveur. Il y a un précédent de désobéissance, avec le Général de gaulle du temps de l'Europe à 6, au sujet de la PAC, il n'était pas d'accord avec les accords signés par les gouvernements précédents et voulait les renégocier. Les autres européens et la commission de voulaient pas, alors il a refusé d'appliquer les accords européens, il a désobéit, et il a pratiqué la politique de la chaise vide, il n'y avait plus le moindre représentant français à la moindre réunion européenne. Et au bout d'un moment ils ont tous été obligé de céder et de donner gain de cause au gouvernement Français. Quand on veut on peut, par contre faut avoir un minimum de couilles c'est vrai. Espérer obtenir quoi que ce soit en demandant gentiment la permission là effectivement c'est très naïf. En désobéissant et en appliquant unilatéralement ce que le front de gauche propose aux autres européens, les autres citoyens européens vont justement découvrir qu'une autre politique est bel et bien possible, et en plus que celle-ci fonctionne beaucoup mieux en comparant ses résultats par rapport à ce qu'il se passe en Grèce. Justement le front de gauche ne compte pas restreindre les discussions au seul locaux des ministères et des commissions, il compte ouvrir un vrai débat public européen et inviter les citoyens à se saisir de la question en proposant publiquement les bases d'une réforme allant vers la construction d'une UE alternative. Libre à toi de croire que tout ça n'aura aucun effet et que le rapport de force ne bougera pas d'un poil, moi je n'y crois pas un seul instant, nous sommes en pleine crise du capitalisme, si il y a bien un moment où le rapport de force peut changer c'est maintenant, mais bien sur cela ne va pas changer tout seul. Le gouvernement cherchera tous les alliés possibles et n'hésitera pas à créer une union européenne alternative restreinte à ces pays si les autres veulent quand même continuer à s'entêter dans la voie de la rigueur. Enfin la France n'est de toute façon pas la 5ème roue du carrosse, c'est la 5ème puissance économique du monde, la 2ème du continent, bientôt la première en terme de démographie, ça donne un poids indéniable à ce que dit notre gouvernement. Dès lors que le gouvernement français brisera la pensée unique qui règne depuis 30 ans au niveau de l'union européenne, cela modifiera obligatoirement le rapport de force, principalement basé sur l'union de Merkel et Sarkozy justement. Et si on met en doute la légitimité du gouvernement Français par rapport aux traités, on a la possibilité d'organiser un référendum sur l'UE pour leur rabattre le caquet. En attendant tout ça de toute façon tout ce qui est proposé sera appliqué même s'il faut désobéir aux traités, certaines mesures sont de toute façon urgentes et indispensables pour notre sécurité, car bien évidemment le mur de l'argent ne restera pas inactif, il faut récupérer les marges de manoeuvre nécessaires pour pouvoir protéger notre économie et nos travailleurs contre toutes les mesures de rétention qu'ils pourraient imaginer. En particulier il faut sortir notre gouvernement de sa dépendance aux marchés financiers pour financer ses déficits et donc réemprunter à la banque de France et créer un service public bancaire. Contre les possibles fuites de capitaux il faut rétablir d'urgence le contrôle du mouvement des capitaux en particulier vers les paradis fiscaux. En restant dans l'UE justement et en gardant l'Euro, ça les dissuade au moins en partie. Mais ce ne sont évidemment pas les seules raisons qui nous incitent à vouloir rester dans l'UE.