jimmy45

Ce que j'essaie de t'expliquer depuis le début et que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que tu rejettes à cause de principes absurdes ce qu'il faut faire pour se sortir de ce cadre. Ducoup, à chaque fois que tu dois évoquer les solutions pour en sortir, tu ne donnes jamais une véritable solution, mais tu parles déjà ce qui pourra être fait une fois que tu auras le pouvoir sans jamais expliquer comment tu le prends le pouvoir. Le fait que tu n'arrives pas à formuler de solution devrait logiquement t'amener à remettre en cause les principes qui te mettent dans cette situation incohérente. Généralement, quand tu es sur la bonne voie, tout coule de source, le chemin à prendre parait évident. Le fait que tu te retrouves sans solution montre que tu n'es pas sur la bonne voie, qu'il y a un truc qui ne va pas dans ton raisonnement. Après libre à toi de continuer à te monter la tête avec ces idées fausses. Mais tu ne serviras a rien, tu ne feras nullement avancer les idées que tu défends de cette façon. Etienne a montré qu'on était beaucoup plus convaincant quand on fait preuve de rigueur intellectuelle. Tu l'as toi même avoué. Pourquoi ne pas prendre exemple sur lui ? Continuer de défendre des idées qui te mènent dans une impasse ce n'est pas ce que j'appelle de la rigueur intellectuelle.

La seule autorité légitime dans une démocratie c'est l'état. Car l'état est censé faire appliquer les lois issues de la volonté générale du peuple. Personne n'a d'autorité de manière innée, quelqu'un obtient de l'autorité parce que les citoyens lui donnent un rôle au niveau de l'état. Et la preuve que ce n'est pas une affaire d'inné. Sarkozy n'est plus président, et il est soumis à l'autorité de l'état comme n'importe quel autre citoyen. Et c'est d'ailleurs bien pour cela que Sarkozy a été mis en examen. Totalement d'accord. Seulement, on donne comment du poids politique à une idée ??? N'est ce pas tout simplement en se rassemblant ?

En démocratie, le pouvoir provient de la volonté générale du peuple.

Dans quel but ??? Il se passe quoi une fois que tu as eveillé les consciences, comment tu instaures la démocratie sachant que malgré les consciences éveillées on sera toujours dans le même système où soit disant on ne peut rien faire tant qu'on n'en sort pas. Donc tu es d'accord, il faut le pouvoir pour changer qqchose ? Comment on l'obtient le pouvoir ?

Merci pour la vidéo

Pas vraiment. Si c'était le cas on régresserait d'un bon millier d'années.

Le conseil constitutionnel une référence de démocratie ? :smile2:

C'est vrai, moi aussi j'ai apprécié fut un temps la démarche saine d'Etienne Chouard pour les mêmes raisons. Mais il a finit, comme toutes les personnes qui ont cherché des solutions, par en trouver (dumoins de son point de vue), et comme toutes ces personnes, il a finit par essayer de convaincre les autres que c'était les bonnes solutions. Malheureusement il a finit ( ça c'est mon avis et il n'y a rien de systématique) par perdre en grande partie sur certains sujets la rigueur intellectuelle qui le rendait si convaincant. Je partage en grande partie cette idée. Mais pas sa version entière et radicale. Il faut en effet s'assurer que ce ne sont pas les personnes qui vont exercer les pouvoirs qui écrivent les règles qui les limitent. C'est du bon sens. Sinon ces limites ne servent à rien. Je suis le premier à défendre l'idée de Robespierre selon laquelle ce n'est pas le peuple dont il faut se méfier, le peuple en tant que groupe est bon par nature, ce sont ceux qu'il appelle "les magistrats" qui sont corruptibles, ce sont eux dont il faut se méfier, car ce sont eux qui ont le pouvoir et qui vont être soumis à la tentation d'en abuser. Seulement, est-ce que c'est suffisant ? Moi je crois que c'est simplement un aspect du problème. Et qu'il faut s'attaquer à plein de ses aspects en même temps si on veut réussir à changer qqchose. Parce que ouvrez les yeux, une fois que l'on a dit tout ça, qu'est ce que cela résoud et quelles sont les solutions concrètes pour partir de la situation actuelle et arriver à la situation que vous espérez ? Vous pouvez dire en boucle, il faut quitter le cadre, il faut quitter le paradigme, il faut quitter le système, etc ... Cela n'avance à rien. Ce n'est pas ça la solution.

Joli

D'abord, les vrais propos de Mélenchon sont "de ne pas penser en français" mais avec "le langage de la finance internationale". Ensuite ce ne sont pas les anti racistes qui attaquent Mélenchon, mais l'oligarchie ( UMP / PS / Journalistes ). Décidément Hussard Noir accumule les calomnies envers Mélenchon. Le choix de la photo est réellement lamentable.

@ Démo je remarque que ton discours est fortement influencé par celui d'Etienne Chouard ( peu être directement ou indirectement ) S'il y a des choses avec lesquelles je pourrais être d'accord, malheureusement pour d'autres il y aurait grandement matière à débattre. Je ne sais pas si tu en as la volonté ou le temps. Mais ce que j'ai essayé de t'expliquer plus haut, c'est que ton raisonnement ne tiens pas si tu vois tout ce que tu expliques comme une solution pour sortir du système actuel, parce que tout ce que tu défends, peu importe ce qu'on en pense, ne pourra être appliqué un jour que si tu obtiens le pouvoir d'une manière ou d'une autre, hors aujourd'hui pour obtenir cette légitimité pacifiquement, ce pouvoir de changer quoi que ce soit, il passe que tu le veuilles ou non par les élections et la représentation.

http://www.le-dictio...hp?mot=charabia http://www.le-dictio...php?mot=connard http://www.le-dictio...hp?mot=salopard On voit bien que connard et salopard sont bien des insultes. Tandis que charabia est juste du langage familier pour dire langage incompréhensible. Si tu es profondément choqué parce que je t'ai dis que ce que tu disais est incompréhensible, et bien écoute je ne peux pas t'aider, je pense qu'il faut consulter à ce niveau là. Pour tes questions, peut-être les ai-je loupé, alors plutôt que de chouiner inutilement, tu peux aussi me les reposer ces questions, j'ai je pense prouvé être une personne de bonne volonté quand il s'agit de répondre à quelqu'un. En ce qui concerne le fond de l'histoire avec "salopard" je te rappelle que c'est Delapierre qui a dit ça et non pas Mélenchon. Alors je sais pour les gens comme toi il est difficile d'imaginer que Mélenchon n'est pas le seul au monde au front de gauche et au parti de gauche. Donc oui pour moi Salopard est une insulte, et quel est le problème ? Moscovici faisait partie des gens qui ont décidé de taxer tous les comptes sans distinction même ceux dont les dépôts sont censés être garantis, ceux de moins de 100000 euros. Tout le monde a unanimement condamné un tel acte. Ils sont même revenus sur cette décision voyant le tollé que cela a fait. Il était donc important de notifier que Moscovici en faisait partie. Je te rappelle que cette mesure de garantir les dépôts a été décidée après la crise de 1929 afin d'éviter les banque run. Donc Moscovici et ses collègues de l'euro groupe sont bien des gros crétins en plus de ne pas réfléchir aux conséquences de leurs décisions pour les citoyens. Il mérite très clairement cette insulte. Ce qui est ahurissant c'est que tout en te disant socialiste tu défendes un mec pareil ? Perso au parti de gauche j'ai rencontré une femme qui disait qu'elle aimait bien Moscovici qu'elle pensait que c'était quelqu'un d'honnête. Il a fallu que je lui explique qu'il faisait partie de la clique à DSK, qu'il trainait la plupart du temps avec le patronat et les financiers, faisant partie d'un think tank et lobby patronal, qu'il représentait la frange "socialiste" de l'oligarchie. On en voit ici la preuve une nouvelle fois.

Je veux changer le système avec les outils dont je dispose et les personnes qui partagent pour l'essentiel les mêmes idées que moi. J'essaie donc de faire en sorte que plus de gens partagent ces idées avec moi. Le système il tient grâce à des rapports de force, pas grâce à des règles. Même si évidemment les règles contribuent à ce rapport de force, elles ne sont en rien déterminantes. C'est notre capacité à nous rassembler qui est déterminante. Si 10 millions de personnes avaient voté pour Mélenchon au lieu de 4 millions, c'est lui qui serait président aujourd'hui. Et ce sont bien les politiques que nous proposons au front de gauche qui seraient appliquées. Tu ne changeras rien aux rapports de force tout seul. Après si tu connais une meilleur méthode je t'écoute. Mais je crains que tes propos ne soient que des assertions gratuites. Il faudra nous expliquer de quelles règles tu parles.

Ah bon ? Pourtant par rapport à il y a 30 ans, la France produit le double de richesses. Ce que je vous demande ce sont des arguments et non pas des affirmations gratuites, surtout si elles sont fausses. Je ne suis pas expert sur cette question, je ne peux donc pas répondre en détail. Maintenant je trouve assez curieux votre démarche. Il s'agit d'un programme politique à portée générale, et non pas d'un texte de loi, les détails que vous demandez sont exagérés. A moins qu'il y ait un problème spécial auquel vous pensez et qui m'échappe, en quoi les personnes qui s'occuperont de rédiger ces lois auront-elles la moindre difficulté à en établir les modalités d'application ? Soyez cohérent, ne demandez pas au front de gauche ce que vous ne demandez pas au PS. Ce que je vous demande ce sont des arguments qui sont censés prouver que ce que l'on propose est irréalisable. Je ne vois rien d'irréalisable ici. Je ne vois rien d'insultant dans le mot charabia. Je vous signale simplement que ce que vous écrivez est incompréhensible. Preuve s'il en est que la confusion règne dans votre esprit. A vous de le reformuler de manière intelligible pour que je puisse le comprendre. Et quelle est la question ?

Comment vient-on clandestinement de nos jours ? Les gens ne peuvent pas utiliser les voies légales. Ils sont donc obligés de trouver des passeurs. C'est là que ces gens ont leur premier contact avec le crime organisé. Quand aux personnes déjà en France, menacées d'expulsion à cause de vos lois. Comment vont-elles arriver à s'en sortir ? Il y a bien des personnes qui vont arriver à trouver un emploi ou garder leur emploi le temps qu'elles fassent des recours juridiques etc ... Mais à long terme, elles vont devoir trouver un emloi chez des employeurs peu scrupuleux pour survivre ou alors trouver d'autres sources de revenus, et donc à leur tour aussi prendre contact avec des criminels. Et au niveau du logement pareil, elles ne pourront pas rester logées éternellement, surtout si elles sont menacées d'expulsion, avoir une adresse connue légalement n'est pas le meilleur moyen de se cacher. Alors soit ils vont trouver des personnes pour les héberger, soit ils vont squatter, ou trouver des gens peu scrupuleux qui vont profiter d'eux. Dans tous les cas, le fait que vous durcissiez les lois crée bel et bien de l'immigration clandestine ou pousse les sans papiers déjà en France à la clandistinité. Vous offrez ainsi de la chair à canon à exploiter pour les gens peu scrupuleux et les criminels. Vous générez de la criminalité. Tous ces gens vous les poussez dans des situations où ils vont souffrir, combien de clandestines se retrouvent prostituées et gavées de crack ? combien travaillent dans des ateliers clandestins ? Et tout ça pour quoi ? Qu'est ce que ça règle d'expulser tous ces gens et de les empécher de rester ou de venir légalement en France ?

Ce que je fais concrètement ? Perso j'ai adhéré au parti de gauche, j'ai aidé à construire le front de gauche, j'ai ensuite milité pour défendre les solutions auxquelles je crois partout où je pouvais et je continue encore aujourd'hui. Pour ma part je pense que l'on changera les choses par des actions collectives, donc je me bats dans ce sens. Je ne pense donc pas avoir de leçons à recevoir d'un type qui ne pense qu'à sa gueule.

Vous comprenez tout de travers j'ai l'impression. D'abord ce message auquel vous répondez ne s'adresse pas à vous mais à Darius. Ensuite, ce sont les idées derrière les discours que je critique. Je ne parle pas des personnes. J'ai déjà essayé de vous l'expliquer plus haut mais il semblerait que vous soyez réellement décidé à me coller vos reproches ridicules, surement n'ayant pas d'autre façon de défendre vos idées face à mes arguments. J'ai le malheur en effet de penser que je peux très bien expliquer que telles idées font partie de l'idéologie du FN sans pour autant que cela soit suffisant pour en déduire que vous faites partie du FN, ou que vous en êtes un sympathisant. Je ne connais en effet pas vos autres idées dans d'autres domaines. Je pense que vous êtes capable de faire ce genre discernement ? Si c'est le cas merci de cesser cette hystérie et cette déformation de mes propos. Je ne peux pas répondre à cette question bien trop simpliste et restrictive. Le système dans lequel nous vivons est un système complexe qui dépasse très largement ce seul aspect politicien. Si pour vous les seules motivations qu'il peut y avoir derrière les politiques menées sont celles-ci alors on ne sera pas d'accord. Le gouvernement actuel est un contre exemple assez flagrant. Il mène des politiques totalement contraires à celles voulues par son électorat. Il n'a absolument aucune chance de se faire réélire. Sachant que votre réponse a globalement pour but de défendre les politiques du gouvernement actuel vous vous contredisez vous même. Si mécaniquement c'est bien parce que les gouvernements successifs ont voté des budgets en déficit depuis 40 ans que l'on se retrouve avec un endettement de 1800 milliards d'euros. Il s'agit quand même d'essayer de voir un peu plus loin que le bout de son nez et d'essayer de prendre le problème de la dette dans sa globalité et non pas juste de manière superficielle et simpliste comme vous le faites. D'abord on peut se demander pourquoi d'un seul coup les budgets de chaque gouvernement ont été votés en déficit. Donc il peut être intéressant de se renseigner à quelle période cela a commencé. Vous entendrez alors peut-être parler de la loi de réforme de la banque de France de 1973 qui a mis fin aux avances au trésor accordées par la banque de France au gouvernement. Ainsi vous découvrirez que si les budgets des gouvernements qui ont précédé cette date étaient équilibrés voir excédentaires c'était souvent parce qu'ils avaient emprunté à la banque de France la différence pour éviter le déficit. Viendront alors plusieurs autres questions : - Qu'est ce que cette façon de fonctionner pouvait impliquer ? - Pourquoi ils ont décidé d'interdire cette pratique ? - Quelle conséquence a eu cette interdiction ? - Quelles idées/intérêts il peut y avoir autour de toutes ces considérations ? Je ne vais évidemment pas faire tout ce travail d'information à votre place. Néanmoins je peux vous donner en vrac quelques infos que vous pourrez obtenir. Saviez-vous par exemple que depuis cette date, la seule chose que l'état paye concrètement ce sont des intérêts ? Il y a bien eu quelques opérations de remboursement du capital de la dette par une poignée de gouvernements, mais le système mis en place fonctionne de telle façon que quand les emprunts de l'état arrivent à échéance l'agence france trésor réemprunte la même somme pour rembourser le capital. Si bien que les emprunts réalisés il y a 30 ans se perpétue à l'infinie, et la seule chose réellement payée par le gouvernement et qui pèsent sur les finances publiques ce sont les intérêts demandés par les créanciers. Si on fait le total cumulé de ces intérêts payés depuis 1978, on approche de 1700 milliards en euros courants, soit quasiment la même somme que la dette publique au total. Lorsque l'état pouvait emprunter directement à la banque de France, et lorsqu'il pouvait par exemple bénéficier de ces fameuses avances au trésor pour combler ses déficits et équilibrer son budget, ou simplement quand il avait un besoin urgent de débloquer des finances ( ex en cas de catastrophe naturelle ) ou pour un lourd investissement d'avenir etc ... et bien il ne payait d'intérêts à personne pour cela. On peut donc se poser la question de la pertinence et de l'intérêt du choix politique qui a conduit à abandonner le système précédent à un système qui visiblement semble carrément beaucoup plus couteux et qui a conduit à creuser une dette aussi importante, sachant toutes les conséquences économiques et politiques que cela entraine. Non ? Sachant que depuis tout ce temps, avec la création et le développement dans les années 1970-90 des marchés financiers internationaux de la dette publique, et aussi grâce à la place centrale accordée aux systèmes de banques privés dans le fonctionnement du système financier et bancaire européen depuis Maastricht, ces fameux créanciers sont devenus majoritairement des institutions financières comme les banques et en majorité étrangères. Sachant aussi que ce sont précisément ces banquiers qui ont conseillé les politiciens de l'époque et qui sont officieusement à l'origine de ce choix politique initial. Rapportant cela à la crise financière de 2007 qui a initiée la période de crise actuelle et qui a conduit les gouvernements à sauver les banques en prenant directement ou indirectement ( conséquences pour les finances publiques de la récession provoquée par le comportement des banques vis à vis du financement des entreprises ) en charge une partie voir la totalité de leurs pertes financières. Faisant le rapprochement de tout cela avec les crises actuelles dans plusieurs pays où les créanciers ont demandé des taux d'intérêts grandissant en échange des emprunts des états et que c'est officiellement pour éviter cela que les divers gouvernements appliquent des politiques d'austérité, à l'instar du gouvernement Hollande en France. Tu vois que prendre conscience de tout cela risquerait de t'apporter globalement un point de vue qui peut être bien différent de ton actuel point de vue basé sur une vision des choses bien trop superficielle et simpliste. Tu comprendras alors peut être mon point de vue ? Je crois que ce qui fragilise notre pays et hypothèque l'avenir des générations futures ce sont les politiques menées par le gouvernement. Comme on l'a vu il y a 20 ans en Argentine, comme on l'a vu plus récemment en Grèce, ces politiques d'austérité sont destructives et tragiques. On ne se sort pas de ce genre de crise de cette façon. Ou alors il faudra des années de souffrance pour que notre travail collectif éponge les finances parties en fumées. Sachant qu'il existe des solutions où ce ne sont pas les personnes innocentes qui casquent à la place des personnes fautives, vous comprendrez que je ne vois guère en cette politique une solution acceptable et satisfaisante. On peut se sortir de cette crise en protégeant le travail ( états entreprises et travailleurs ) de la finance et en mettant l'accent sur la satisfaction des besoins de notre population. Seulement ce ne sont pas les mêmes personnes qui payeront l'addition. Cette fois-ci ce seront les financiers en particulier et le capital en général. Non je suis totalement d'accord sur ce point. Seulement il n'existe pas qu'une seule façon de s'y prendre pour récupérer cet argent et le réorienter vers l'éducation la recherche et l'environnement. Observez que les politiques actuelles malgré le fait qu'elles réduisent ponctuellement les déficits ne permettent en rien la réorientation de cet argent vers l'éducation la recherche et l'environnement. Votre argument s'il vise à défendre ces politiques est donc bel et bien fallacieux. La fracture public / privé provient principalement d'une stratégie centenaire de volonté de diviser les travailleurs par tous les moyens possibles afin d'éviter qu'ils ne se rassemblent derrière leurs intérêts communs et qu'ils forment ainsi, alors qu'ils sont évidemment les plus nombreux, une force politique suffisamment puissante pour empêcher la classe dominante de prendre le pouvoir par les élections. On appelle cela diviser pour mieux rêgner. Ce que vous prenez pour une fracture riche / pauvre, est un conflit d'intérêt naturel qui accompagnera toujours l'humanité. On ne devient pas riche tout seul indépendamment des autres, on le devient en exploitant ( directement ou indirectement par tout un tas de mécanismes d'échanges ) le travail des autres. C'est le système capitaliste libéral actuel qui favorise l'accumulation de richesses et donc les inégalités sociales, c'est ce système qui fait tendre les relations de plus en plus abyssales entre les plus riches et les plus pauvres jusqu'à la rupture inéluctable. Si on ne réussit pas à pacifiquement rétablir une certaine égalité entre les citoyens, le vivre ensemble ne sera plus possible, et il y aura comme il y a toujours eu périodiquement des tentatives de révoltes violentes. La dette n'est qu'un symptôme, ce n'est pas le coeur du problème. C'est simple, il n'est pas possible de justifier de licencier des centaines de pauvres gens dans le public, de réduire les prestations sociales, les salaires, de justifier la privatisation de services publics, de justifier l'augmentation de l'âge de départ à la retraite, ou la baisse des cotisations et impôts payés par les plus riches en même temps que la hausse de ces prélèvements sur les plus pauvres et les classes moyennes, bref de justifier des transferts de richesses des plus pauvres vers les plus riches, comme ça directement et ouvertement. Il faut donc utiliser un discours détourné et trouver des faux prétexte, si possible maîtriser et pouvoir renouveler la création de ces prétextes, afin de pouvoir justifier toutes ces politiques régressives et injustes et les maintenir dans le temps. La dette est l'un de ces prétextes. Et ce qu'il y a de bien avec la dette, c'est qu'ils peuvent l'augmenter à volonté. Il suffit d'emprunter aux riches et de leur payer des intérêts plutôt que de leur prendre cet argent par des impôts pourtant légitimes. Le discours sur "il n'y a pas d'alternative, on ne peut pas faire autrement, il faut être réaliste par rapport aux contraintes économiques" est l'un de ces discours qui sert à justifier l'injustifiable. Ce discours là par exemple.

Mieux ça dépend de quel point de vue. Ce qu'il fait est surement très bien du point de vue de l'oligarchie des riches industriels et financiers. Par les politiques de ce gouvernement, il sert leurs intérêts, ils font ce qu'ils ont toujours voulu faire mais qu'ils n'ont jamais pu / osé du fait des oppositions / grèves / manifestations. Mais du point de vue du citoyen qui aspire à des conditions de vies meilleurs pour l'ensemble du peuple et qui rêve d'une société plus juste humaine et égalitaire, et bien c'est assez désastreux vu qu'il fait tout l'inverse. Donc oui on pourrait faire largement mieux de ce point de vue là. C'est un choix politique après. Tu as le droit d'être satisfait qu'on augmente le smic de 2 centimes mais qu'on donne 20 milliards aux entreprises en abaissant leurs cotisations ( ce qui fait que c'est toi qui va payer de ta poche ce manque à gagner en cotisations d'une manière ou d'une autre )

Qu'est ce que c'est que ce charabia ? C'est vous qui prétendez que ce que nous proposons n'est pas réaliste / que si le gouvernement mène des politiques de droite en ce moment c'est par pragmatisme et donc parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement. C'est donc à vous de nous donner des exemples de ce que vous avancez. C'est trop vous demander ? Prenez n'importe quel sujet dans le programme l'humain d'abord et expliquez-nous en quoi cela ne tient pas compte des réalités ! Allez je vous aide voici le lien vers le programme : http://www.placeaupeuple2012.fr/wp-content/uploads/humain_dabord.pdf

Malheureusement ce n'est pas la priorité de ce gouvernement. La priorité pour lui c'est visiblement de rassurer les marchés financiers en réduisant les dépenses de l'état et en faisant des cadeaux au patronat.

on ne peut en effet pas faire un bilan des effets des politiques menées par le gouvernement en si peu de temps. Cela dit on peut faire un bilan des politiques menées et à condition de pouvoir se projeter un minimum imaginer les conséquences qu'elles auront. On peut donc s'apercevoir que le gouvernement a mené sur le plan économique des politiques qui sont très proches de celles de l'UMP. On voit que les deux gouvernements successifs prônent la même politique d'austérité avec la légère nuance que le PS fait légèrement pencher un peu plus le poids des impôts sur les plus riches. En tout cas les deux gouvernements mènent très clairement une politique de classe contre les travailleurs et au bénéfice des grands financiers, des grands industriels et des rentiers. Rien d'étonnant à cela, quiconque s'est suffisamment informé sur les actes politiques du PS et de l'UMP face aux traités et aux plans européens sait que ces deux partis sont d'accord sur l'essentiel. La plupart des promesses de Hollande ayant séduit les gens de gauche lors des présidentielles, il les a aussitôt trahi. Ayraut et Hollande nous font simplement un remake de ce qu'on a pu observer dans les autres pays européens. Le PS arrivé au pouvoir va faire ce que la droite n'a pas pu faire à cause des oppositions qu'elle a rencontrée. Le PS remplace la droite et fait la sale besogne néo libérale à sa place. Derniers crimes en date contre le peuple et en particulier les travailleurs : les 20 milliards d'exonérations pour le patronat et la casse du droit du travail en faveur du patronat avec l'ANI avec plus de facilités pour licencier et des contrats de plus en plus précaires à la clé. J'espère que les français n'attendront pas que ces politiques ruinent et déstabilisent le pays pour éjecter cette oligarchie à double face ( PS / UMP ) du pouvoir et pour rappeler la vraie gauche, comme en Grèce avec Syriza.

J'adore, toujours le même discours : " ON ATTEND VOS SOLUTIONS PRATIQUES ET REELLES " Comme si j'allais vous faire une dissertation à la demande ... Le Front de gauche a défendu un programme lors des présidentielles, vous pouvez le lire librement, il contient toutes les solutions pratiques et réelles que nous proposons. Ce que j'attends donc ce sont des arguments qui prouveront que quoi que ce soit dans ce que nous proposons ne prend pas en compte les réalités. Vous voyez contrairement à vous je ne vous demande pas une dissertation mais juste un seul exemple. PS : Déjà rien que sur ce point je suis du côté du réalisme, je prends en compte les contraintes matérielles d'un forum sur internet et de personnes qui viennent le consulter quelques minutes tandis que vous non ...Vous demandez à vos interlocuteurs de réaliser un travail seul et sur l'instant alors qu'il s'agit d'un travail collectif impliquant des disaines de milliers de personnes sur de longs mois. PS2 : Et je ne vous accuse pas d'être un agent du capital, encore là une façon de réagir récurrente de la part des personnes qui très modestement accusent toutes les autres de ne pas tenir compte des réalités. Vous cherchez à me ridiculiser, vous n'acceptez pas le débat argument contre argument. Je vous accuse simplement de reprendre la même idéologie et les mêmes arguments que les défenseurs du capital.

Comme la possibilité de se faire trucider gratuitement et impunément ? Cet article est de la désinformation. C'est à toi que je parle, tu dois bien être capable de t'exprimer autrement qu'à travers un article écrit par quelqu'un d'autre ?

Si vous empêchez une personne de venir légalement en France, elle risque de décider de venir illégalement. Est-ce que vous niez ce fait ? Si vous empêchez le renouvellement des visas des personnes déjà en France, ces personnes risquent elles-aussi de choisir de rester illégalement. Est-ce que vous niez ce fait aussi ?

On connait ce discours fallacieux, derrière une évidence ( il faut prendre en compte les réalités ) vous dissimulez ce qui n'est rien d'autre que de l'idéologie et la défense des intérêts des riches. C'est le fameux discours du pragmatisme si cher aux conservateurs, libéraux ou sociaux démocrates de tout bord pour justifier l'injustifiable. En politique il y a toujours autant de politiques possibles que de groupes à qui elles bénéficieront. Derrière l'idée de se plier aux réalités économiques il s'agira toujours de défendre les intérêts en place. Ce que vous considérerez comme incontournable, obligatoire ou à l'inverse impossible, n'est qu'une opinion toujours contestable.