Noisettes

Quelqu'un peux m'expliquer comment un historien établit une vérité historique, vérité qui peut être remise en question si de nouveaux éléments apparaissent et qui rentrent dans ce cadre de la recherche de la vérité historique?

Non Brindorge, ce n'est ni pathologique, ni obsessionnelle, mais je vois rouge quand il s'agit d'instrumentalisation et de manipulation de l'Histoire. Et dans cette histoire de la reconnaissance des massacres du 17 octobre 1961, je vois l'instrumentalisation d'un fait historique qui existe et sur lequel travail les historiens pour des raisons purement électorale.

Vous commencez sérieusement à me pomper (et encore, je suis polie). La Guerre d'Indépendance d'Algérie entre dans un contexte de décolonisation à partie des années 50, et ça, c'est un fait reconnu. Qu'il y ait eu des exactions, tant du côté français que du côté algériens, est également un fait reconnu. Mais qu'on m'instrumentalise l'Histoire pour une idéologie politique quelconque comme certains le font, c'est niée le travail de la recherche de la vérité historique, et ça, je peux difficilement le tolérer car l'HISTOIRE N'A PAS A ÊTRE INSTRUMENTALISÉE ET MANIPULÉE A DES FINS DÉTESTABLES. ET L'HISTOIRE NE SE FAIT PAS SUR DU COMPASSIONNELLE.

A quand une histoire officielle et des historiens non contents enchaînés dans les prisons ?

J'ai l'impression que plus le débat avance, plus j'ai l'impression qu'on veut remplacer les historiens en faisant de l'histoire compassionnelle, ce qui est très MAUVAIS pour l'Histoire et son étude.

Là franchement, je vous trouve injuste avec Paillette. Elle fait la différence entre les personnes qui, suite à un accident de la vie, se retrouvent à vivre des différentes aides sociales et LES PROFITEURS DU SYSTÈME. Je suis bien d'accord, dans ses premiers posts, cette différence n'est pas clairement signifiée, mais comme elle-même le dit, elle a eu tord de faire une généralisation sur des cas particulier.

Les politiques natalistes ont pour but de permette à la Nation d'avoir un population importante afin de d'avoir d'éventuel combattants.

Qu'est-ce qui différencie biologiquement un homme d'un autre homme?

Je m'efforce d'expliquer pourquoi l'Histoire ne doit pas être instrumentaliser et manipuler et pourquoi l'Histoire contemporaine immédiate pose problème dans la recherche de la vérité historiques. Et pour l'Histoire moderne avec la découverte des Nouveaux Mondes, merci de bien ne pas vouloir historiquement un fait avec nos valeurs morales actuelles qui ne sont pas celles qu'il y a 500 ans, car le contexte historique était tout autre.

Si parmi vous, certains ne savent pas faire la différence entre ceux qui profitent allégrement du système et ceux qui ont vraiment des aides sociales, dont la prime de Noël, pour pouvoir faire face à une situation, c'est votre problème, mais venez pas taper sur les autres qui peuvent faire la différence. Ensuite, avec la conjoncture actuel et le mépris que certains ont envers les jeunes, les diplômes ne sont plus un gage pour trouver un emploi correspondant avec le diplôme en question,car enchaîner les CDD sans pouvoir décrocher un CDI par la suite peut être plus que rageant.

Non, le débat porte sur les incohérences fiscales, de la répartition des impôts qui est discutables, des aides sociales données à des gens qui profitent du système et d'une classe moyenne étranglée par la fiscalité, alors que l’État est au courant de la chose.

Ce que dénonce Paillette, ce sont les incohérences de l’État dans l'attribution de certaines aides. Est-il normal que les impôts des contribuables servent à donner des aides à tire-larigot à des gens qui ne cherchent qu'à profiter de l'Etat-Providence pendant que des salariés de la classe moyenne est asphyxiée d'impôts en tous genre, alors que les nantis ont le droit à des cadeaux fiscaux? Elle fait la différence entre les travailleurs pauvres pour qui ces aides complètent un salaire faible et ceux qui ne font rien de leur journée. Car dans la classe moyenne, il y a des gens qui ont beaucoup de mal a bouclé leur fin de mois car le prix de la vie augmente alors que les salaires stagnent. Et comme ils ne sont pas sous le seuil de pauvreté, ils n'ont le droit à aucune aide de la part de l’État, à part les assommer d'impôts. Le problème est la répartition de l'impôt qui est mal fichue car les gros revenus, on les imposent au minimum, les petits salaires ne peuvent être imposer car trop faibles, dont, le plus gros de l'impôt retombe sur la classe moyenne. Et la redistribution est elle aussi à revoir.

Oui, et e le répète, il faut laisser aux historiens la possibilité de faire leur travail sans que les politiques et les diverses associations viennent parasiter leurs recherches car elles ne sont pas dans leur sens. Et le danger de l'histoire contemporaine immédiate comme la Guerre d'Indépendance de l'Algérie, ou le gouvernement de Vichy pendant la Seconde Guerre mondiale, c'est le manque de recul par rapport aux événements passés durant ces périodes pour pouvoir les analyser de manière critique, car la plus part des sources publiques relèvement essentiellement du monde de la presse et de témoignages de contemporains. Pour ce qui est des archives, seulement certaines parties sont ouverts aux chercheurs et aux historiens, et pour les parties manquantes, les historiens et les chercheurs doivent faire une demande d'accès au Ministère de la Culture. Cette demande peut être accepter ou refuser selon la nature de la recherche, ce qui peut poser beaucoup de question sur le motif du refus. Les informations connues sur la guerre d'Algérie, et sur le gouvernement de Vichy, qui ont été relayées par les historiens sont le résultat de travaux mener avec le matériel disponible à leur disposition, car certains documents ne sont accessibles qu'au personnel étatique. Qui est assez stupide pour croire que ce que relate les historiens est vraiment ce qu'il s'est passé? Car beaucoup de choses ne sont pas encore dévoilées sur la guerre d'Algérie, ainsi que sur la période vichyste qui seront connues à l'ouverture de ses archives au public. Il faut savoir faire la différence entre l'histoire et le devoir de mémoire, dont diverses associations existantes tentent à ériger le devoir de mémoire en vérité historique, ce qui est une erreur car l'Histoire ne se fait pas avec des états d'âmes, mais sur des faits vérifiables soumis à la critique avec le matériel existant sur les faits en question. Pour moi, la France et l'Algérie ont encore du mal à faire face à leur Histoire immédiate et c'est pour cela que l'instrumentalisation et la manipulation de cette période de l'histoire peut être dangereuse par les différents partis politiques et certaines associations, car elle attise encore des haines et des rancœurs . Je ne suis pas opposée à la reconnaissance de la répression de la manifestation des Algériens du 17 octobre 1961, mais qu'on ne demande pas à la génération actuelle de demander pardon aux victimes pour un crime dont elle n'est pas responsable. Car l'Histoire jugera les responsables.

Un message que j'ai du sauvegardé quand ma connexion se soit interrompue: Les guerres ont des choses d'horribles, mais il faut arrêter de dire que l'Algérie a été victime de la guerre. Elle a voulue l'indépendance, ce qu'elle a eu, mais que se soit les Français avec la torture ou le FLN avec le massacre de civils, des atrocités ont été commis dans les deux camps adverses. Que l'Algérie fasse fit de son histoire coloniale, je pense pas que ce soit une bonne chose, mais qu'elle demande à avoir des excuses de la part de l’État français pour la colonisation, je trouve ça pour le moins déplacé. La colonisation entre dans un contexte historique précis, et la colonisation de l'Algérie entre dans ce contexte. Je suis absolument contre l'histoire compassionnelle et culpabilisante car ce n'est pas aux politiques de dire ce que les historiens ont à chercher, ce sont les historiens qui doivent faire leur travail, même si cela dérange le pouvoir en place. Car étudier l'histoire impose que l'historien ne doit pas se soumettre à une système de moral, mais doit soumettre sa réflexion au matériel qu'il a sous les yeux pour pouvoir comprendre, analyser et confronter le matériel disponible pour l'évènement étudiés pour parvenir à une vérité historique incontestable avant la découverte de nouveaux éléments . Mais pour faire cela, il doit être libre dans sa recherche et c'est pour cela que l'Histoire ne doit en aucun cas être instrumentaliser par les politiques de tout bords. Et cela est plus vrai avec l'histoire contemporaine pour laquelle on manque de recul pour l'examen critique des faits et par ce fait, peut être plus facilement instrumentaliser, comme cela est le cas pour la guerre d'Indépendance d'Algérie

La France a colonisée les pays d'Afrique de l'Ouest, l'Algérie et l'Indochine, c'est un fait. Ensuite si ces pays sont été aménagé pendant la colonisation, c'est pour permettre au colons de développer le territoire pour leur propre intérêt par pour celui habitants originaire de ces pays. La différence existant entre la France et le Royaume-Uni, qui étaient les deux plus grands empires coloniaux avant la décolonisation, c'est que le Royaume-Uni a été capable, au sein d'organisation comme le Commonwealth, de créer une autre relation avec ses anciennes colonies et dominions, ce qui n'a pas été capables de faire la France.

Le massacre du 17 octobre 1961 rentrent dans un contexte de guerre, la guerre d'indépendance que mène l'Algérie contre la France qui était son colonisateur. Seulement le problème est que la reconnaissance de ce massacre se fait sur une volonté purement politique alors que les historiens travaillent encore sur cette période sombre qu'est cette guerre. Et il est bien beau que l'Algérie demande à la France de reconnaître sa responsabilité dans la guerre d'Indépendance, mais il faudrait peut-être que l'Algérie n'occulte pas son histoire sous la colonisation française et ne se place pas seulement en tant que victimes car des exactions ont été commis des deux côtés.

La France devrait laisser les historiens faire leur boulot sur les éléments connus de la guerre d'Algérie et l'Algérie ne devrait pas occulté son histoire passée de pays colonisé.

Peut-être qu'il faudrait laisser aux historiens le soin d'analyser et comprendre ce qu'a été la Guerre d'Algérie dans un contexte de décolonisation pour que les différentes Nations soient en paix avec leur Histoire.

Comme quoi l'Histoire ne doit pas être mise entre les mains des politiques.

Finalement, qu'est-ce la liberté? Quand un homme et une femme décident de vivre ensemble, cela demande des concessions des deux côtés et le partage des tâches, car le clichés de l'homme qui rentre le soir du travail et n'a plus qu'à mettre les pieds sous la table alors que la femme doit encore se faire la vaisselle et le repassage, est de moins en moins courant.

Ce que je sais, c'est que cet évènement a eu lieu pendant ce qu'on a longtemps nommé les évènements d'Algérie avant de bien vouloir employer le terme guerre, qui est plus proche de la réalité historique. Ce cet évènement, la noyade de nombreux Algériens en France, soit reconnu comme il est est une bonne chose, mais s'il doit y avoir reconnaissance, cela doit se faire après que les historiens aient travaillés sur la question, pas sous l'impact politique. Et je me méfie des commissions parlementaires sur ces évènements appartenant au passé car ce n'est pas leur boulot de savoir si un évènements et moralement ou pas acceptables, c'est aux historiens d'en étudier les causes et les conséquences avec le matériel dont ils disposent.

Quel est le rapport entre la prochaine échéance électorale et la prime pour Noël? Ce n'est pas la première fois qu'elle est versée, si je ne m'abuse.

Personnellement, si je suis restée à Paris et que j'y ai intégrée la plus ancienne université, ce n'est pas pour le prestige de la ville, mais surtout qu'étant salariée à l'époque, je ne voyais mal quitter un CDI pour partir à l'aventure aux quatre coin de la France et je ne suis pas bénéficiaire des bourses. Et si les 3/4 des étudiants franciliens sont restés dans la région, ne c'est pas pour le prestige des facs de Paris, qui n'ont rien à enviés aux autres facs du pays, mais c'est pour une raison pratique car décrocher un job à temps partiel devient de plus en plus difficile et que ces étudiants en question peuvent au moins avoir un toit sur la tête en restant chez leurs parents. Au passage, il faudrait pas confondre universités et écoles, qui elles, valent leur pesant d'or. Et à qui la faute si Paris est devenu hors de prix?

Il existe aussi une très vieille loi qui interdit aux femmes de porter des pantalons. On parle de Congolais, certes, mais ce que ces Congolais, mais il est possible que ces Congolais, comme vous vite, soient des Français d'origine congolaise.