Noisettes

Bon, si ça tourne autour de la guerre de Cents Ans, je serais présente

...Pour finir sur la guerre de Cent Ans

On tape sur les riches car ils ont trop d'argent et beaucoup d'avantages, on tape sur les pauvres car ils doivent demander des aides sociales quand l'existence leur à jouer un sale tour et on tape sur la classe moyenne en leur reprochant, soit de ne pas être être trop riche ou pas assez pauvre. Que je sache, ce sont les dirigeants du PSG qui mettent une petite fortune pour avoir Beckham, pas les contribuables. Ce sont les supporters qui vont les matches, pas toute la population. Car s'il doit y avoir procès d'intention, c'est plus celui du milieu du football qui dépense des sommes astronomiques pour être visible que le procès d'un seul joueur.

Le foot est pollué par le fric.

Le seul Brunet que je connais est un géographe du nom de Roger qui a mis en place une géographie choromatique.

Etant amateur d'histoire, avez-vous au moins comment s'établissent les faits pour qu'un fait soit historiquement fiable? Au passage, mes études en histoire contemporaine se bornent à l'Europe des Révolution au XIXe siècle, à l'Allemagne nazie, à la Vie politique française depuis la IIIe République et à aux projets projets d'Union Européenne. Dont, ce que je sais de la Guerre d'Algérie, c'est d'avoir fait un travail critique sur les sources que j'ai eu sous mes yeux. Et oui, tant que les archives ne seront pas ouvertes, les éléments connus et viables historiquement sont considérés comme une vérité et comme étant les plus documentés possibles.

Et étant apprentie historienne, ce que je peux dire, c'est que de nombreux faits ont été établis par les historiens avec le matériel dont ils ont pu avoir accès, mais il doit probablement manquer une grande partie des archives de la préfecture de Police et du Ministère de l'Intérieur pour étayer les recherches des historiens sur le massacre du 17 octobre 1961. Mais comme le dit Samira, une grande partie des faits, voulu par les autorités, sont connus du grand public. Tant que certaines archives ne sont pas accessibles pour les rchercheurs, on peut considéré, à l'heure actuelle, qu'une partie de la lumière est faite sur l'évènement.

Normalement, l'ouverture des archives au public doivent se faire 100 après les évènements. Ensuite, je ne suis pas en mesure de dire si elles pourrons être accessibles aux chercheurs plus tôt, et au public ensuite.

Comme tu dis, samira, l'essentiel est connu mais pas tout. Et quand le reste des archives sera connu, dans un demi-siècle, on aura le fin mot de cette histoire.

On parle de vérité historique lorsque les différentes sources en présence pour établir la véracité d'un fait ont fait l'objet d'une analyse critique de la part du chercheur et que ces sources sont confrontées entre elles. Si de nombreux points de concordance se dessinent, alors la vérité historique de l'évènement en question est établit. Mais cette vérité historique peut être remis en cause car la découverte d'autres sources qui peuvent contredire les premiers, ou donner des connaissances supplémentaires.

Quelqu'un peux m'expliquer comment un historien établit une vérité historique, vérité qui peut être remise en question si de nouveaux éléments apparaissent et qui rentrent dans ce cadre de la recherche de la vérité historique?

Non Brindorge, ce n'est ni pathologique, ni obsessionnelle, mais je vois rouge quand il s'agit d'instrumentalisation et de manipulation de l'Histoire. Et dans cette histoire de la reconnaissance des massacres du 17 octobre 1961, je vois l'instrumentalisation d'un fait historique qui existe et sur lequel travail les historiens pour des raisons purement électorale.

Vous commencez sérieusement à me pomper (et encore, je suis polie). La Guerre d'Indépendance d'Algérie entre dans un contexte de décolonisation à partie des années 50, et ça, c'est un fait reconnu. Qu'il y ait eu des exactions, tant du côté français que du côté algériens, est également un fait reconnu. Mais qu'on m'instrumentalise l'Histoire pour une idéologie politique quelconque comme certains le font, c'est niée le travail de la recherche de la vérité historique, et ça, je peux difficilement le tolérer car l'HISTOIRE N'A PAS A ÊTRE INSTRUMENTALISÉE ET MANIPULÉE A DES FINS DÉTESTABLES. ET L'HISTOIRE NE SE FAIT PAS SUR DU COMPASSIONNELLE.

A quand une histoire officielle et des historiens non contents enchaînés dans les prisons ?

J'ai l'impression que plus le débat avance, plus j'ai l'impression qu'on veut remplacer les historiens en faisant de l'histoire compassionnelle, ce qui est très MAUVAIS pour l'Histoire et son étude.

Là franchement, je vous trouve injuste avec Paillette. Elle fait la différence entre les personnes qui, suite à un accident de la vie, se retrouvent à vivre des différentes aides sociales et LES PROFITEURS DU SYSTÈME. Je suis bien d'accord, dans ses premiers posts, cette différence n'est pas clairement signifiée, mais comme elle-même le dit, elle a eu tord de faire une généralisation sur des cas particulier.

Les politiques natalistes ont pour but de permette à la Nation d'avoir un population importante afin de d'avoir d'éventuel combattants.

Qu'est-ce qui différencie biologiquement un homme d'un autre homme?

Je m'efforce d'expliquer pourquoi l'Histoire ne doit pas être instrumentaliser et manipuler et pourquoi l'Histoire contemporaine immédiate pose problème dans la recherche de la vérité historiques. Et pour l'Histoire moderne avec la découverte des Nouveaux Mondes, merci de bien ne pas vouloir historiquement un fait avec nos valeurs morales actuelles qui ne sont pas celles qu'il y a 500 ans, car le contexte historique était tout autre.

Si parmi vous, certains ne savent pas faire la différence entre ceux qui profitent allégrement du système et ceux qui ont vraiment des aides sociales, dont la prime de Noël, pour pouvoir faire face à une situation, c'est votre problème, mais venez pas taper sur les autres qui peuvent faire la différence. Ensuite, avec la conjoncture actuel et le mépris que certains ont envers les jeunes, les diplômes ne sont plus un gage pour trouver un emploi correspondant avec le diplôme en question,car enchaîner les CDD sans pouvoir décrocher un CDI par la suite peut être plus que rageant.

Non, le débat porte sur les incohérences fiscales, de la répartition des impôts qui est discutables, des aides sociales données à des gens qui profitent du système et d'une classe moyenne étranglée par la fiscalité, alors que l’État est au courant de la chose.

Ce que dénonce Paillette, ce sont les incohérences de l’État dans l'attribution de certaines aides. Est-il normal que les impôts des contribuables servent à donner des aides à tire-larigot à des gens qui ne cherchent qu'à profiter de l'Etat-Providence pendant que des salariés de la classe moyenne est asphyxiée d'impôts en tous genre, alors que les nantis ont le droit à des cadeaux fiscaux? Elle fait la différence entre les travailleurs pauvres pour qui ces aides complètent un salaire faible et ceux qui ne font rien de leur journée. Car dans la classe moyenne, il y a des gens qui ont beaucoup de mal a bouclé leur fin de mois car le prix de la vie augmente alors que les salaires stagnent. Et comme ils ne sont pas sous le seuil de pauvreté, ils n'ont le droit à aucune aide de la part de l’État, à part les assommer d'impôts. Le problème est la répartition de l'impôt qui est mal fichue car les gros revenus, on les imposent au minimum, les petits salaires ne peuvent être imposer car trop faibles, dont, le plus gros de l'impôt retombe sur la classe moyenne. Et la redistribution est elle aussi à revoir.

Oui, et e le répète, il faut laisser aux historiens la possibilité de faire leur travail sans que les politiques et les diverses associations viennent parasiter leurs recherches car elles ne sont pas dans leur sens. Et le danger de l'histoire contemporaine immédiate comme la Guerre d'Indépendance de l'Algérie, ou le gouvernement de Vichy pendant la Seconde Guerre mondiale, c'est le manque de recul par rapport aux événements passés durant ces périodes pour pouvoir les analyser de manière critique, car la plus part des sources publiques relèvement essentiellement du monde de la presse et de témoignages de contemporains. Pour ce qui est des archives, seulement certaines parties sont ouverts aux chercheurs et aux historiens, et pour les parties manquantes, les historiens et les chercheurs doivent faire une demande d'accès au Ministère de la Culture. Cette demande peut être accepter ou refuser selon la nature de la recherche, ce qui peut poser beaucoup de question sur le motif du refus. Les informations connues sur la guerre d'Algérie, et sur le gouvernement de Vichy, qui ont été relayées par les historiens sont le résultat de travaux mener avec le matériel disponible à leur disposition, car certains documents ne sont accessibles qu'au personnel étatique. Qui est assez stupide pour croire que ce que relate les historiens est vraiment ce qu'il s'est passé? Car beaucoup de choses ne sont pas encore dévoilées sur la guerre d'Algérie, ainsi que sur la période vichyste qui seront connues à l'ouverture de ses archives au public. Il faut savoir faire la différence entre l'histoire et le devoir de mémoire, dont diverses associations existantes tentent à ériger le devoir de mémoire en vérité historique, ce qui est une erreur car l'Histoire ne se fait pas avec des états d'âmes, mais sur des faits vérifiables soumis à la critique avec le matériel existant sur les faits en question. Pour moi, la France et l'Algérie ont encore du mal à faire face à leur Histoire immédiate et c'est pour cela que l'instrumentalisation et la manipulation de cette période de l'histoire peut être dangereuse par les différents partis politiques et certaines associations, car elle attise encore des haines et des rancœurs . Je ne suis pas opposée à la reconnaissance de la répression de la manifestation des Algériens du 17 octobre 1961, mais qu'on ne demande pas à la génération actuelle de demander pardon aux victimes pour un crime dont elle n'est pas responsable. Car l'Histoire jugera les responsables.

Un message que j'ai du sauvegardé quand ma connexion se soit interrompue: Les guerres ont des choses d'horribles, mais il faut arrêter de dire que l'Algérie a été victime de la guerre. Elle a voulue l'indépendance, ce qu'elle a eu, mais que se soit les Français avec la torture ou le FLN avec le massacre de civils, des atrocités ont été commis dans les deux camps adverses. Que l'Algérie fasse fit de son histoire coloniale, je pense pas que ce soit une bonne chose, mais qu'elle demande à avoir des excuses de la part de l’État français pour la colonisation, je trouve ça pour le moins déplacé. La colonisation entre dans un contexte historique précis, et la colonisation de l'Algérie entre dans ce contexte. Je suis absolument contre l'histoire compassionnelle et culpabilisante car ce n'est pas aux politiques de dire ce que les historiens ont à chercher, ce sont les historiens qui doivent faire leur travail, même si cela dérange le pouvoir en place. Car étudier l'histoire impose que l'historien ne doit pas se soumettre à une système de moral, mais doit soumettre sa réflexion au matériel qu'il a sous les yeux pour pouvoir comprendre, analyser et confronter le matériel disponible pour l'évènement étudiés pour parvenir à une vérité historique incontestable avant la découverte de nouveaux éléments . Mais pour faire cela, il doit être libre dans sa recherche et c'est pour cela que l'Histoire ne doit en aucun cas être instrumentaliser par les politiques de tout bords. Et cela est plus vrai avec l'histoire contemporaine pour laquelle on manque de recul pour l'examen critique des faits et par ce fait, peut être plus facilement instrumentaliser, comme cela est le cas pour la guerre d'Indépendance d'Algérie