La Folie

Ben oui, et elles se tiennent toutes de façon cohérentes en plus... ce serait comme de vous montrer comment une chaîne de causalité remontant jusqu'au Big Bang avait pu aboutir jusqu'à vous... impressionnant n'est-ce pas. Ben non, seulement le fait de faire preuve de bon sens... car tout croyant sait bien qu'il fait preuve de bon sens en croyant en Dieu. Ben non voyons, c'est selon un joyeux mélange des esprits de sir Thomas Edison et de Janis Joplin... Et si vous aviez lu le moindrement le topic vous auriez compris ce qui est considéré comme étant le fait de cracher sur Dieu... c'est mentionné à une vingtaine de reprises sinon plus... alors c'est dans ce sens là qui n'a pas changé d'un iota qu'il fallait le comprendre. Alors ça ne dépend que du fait d'avoir lu ou non le topic... de vous en fait. Faites bonne route encore une fois cher Pheldwyn... je vous laisse le dernier mot puisque vous n'apportez rien de pertinent encore une fois.

Ben non, c'est croire en son existence... ça n'implique rien de plus. Ben oui... ce ne peut pas être ''ne pas croire'' puisque ne pas croire est de ''ne pas tenir pour vrai''... et on peut fort bien ne pas tenir pour vrai sans tenir pour faux... tout comme ne pas voter ''pour'' ne signifie pas que l'on vote ''contre'', car on peut aussi ne pas voter tout simplement. D'ailleurs la définition de ''nier'' dit implicitement que c'est le fait de dire qu'une chose n'existe pas, n'est pas vraie... donc de la tenir pour fausse. Ben non... tout ce qu'il y a de plus clair et simple lorsque l'on est capable de saisir les nuances et de s'en tenir à des définitions cohérentes entre-elles. Ben non... puisqu'un croyant est défini comme étant celui qui a la foi religieuse... et la croyance comme le fait de croire à la vérité ou à l'existence de quelqu'un ou quelque chose... C'est uniquement vous qui pinaillez avec le terme ''affirmer''. C'est uniquement vous qui redéfinissez comme bon vous semble les termes du dictionnaire. Même la définition de l'athéisme dans ses termes les plus simples et concis mentionne que c'est le fait de nier l'existence de la divinité ou de Dieu. Il n'est nulle part mentionné qu'une ''affirmation'' quelconque serait impliquer... Pour le reste vous n'avez aucune crédibilité puisque vous n'accordez aucune crédibilité aux mots et à ce qu'ils veulent dire... donc je considère que vos mots ne veulent tout simplement pas dire ce qu'il devraient et que de ce fait ils ne veulent rien dire. Par contre j'accorde aux mots le sens que leur définition transporte et que nous avons fini par apprendre pour mieux se comprendre... alors considérez que les mots que j'emploies sont conforme avec les définitions qui en sont données dans le Larousse... Alors continuez à redéfinir les termes à votre convenance cher Pheldwyn... pour ma part je m'en fout royalement puisque ça ne veut rien dire au final.

Mais c'est ce qui vous est demandé... de me dire si selon vous c'est du prosélytisme. Je n'ai pas à vous fournir d'arguments cher Renard79. La mise en situation reste la même que celle que j'ai répété une bonne vingtaine de fois déjà. Si un athée se pointe dans un sujet religieux pour venir cracher sur Dieu (exprimer son mépris et son dédain aux moyens d'insultes) alors cela ne vise-t-il pas à vous faire comprendre que l'objet de votre croyance (Dieu) n'est digne que de mépris et d'insultes et que vous seriez ridicule d'y croire, donc que vous devriez être raisonnable en cessant d'y croire et en faisant preuve de bon sens selon lui... et comme ne pas y croire est ce que lui fait, soit d'être athée alors il chercherait de ce fait à vous faire rallier sa doctrine tout simplement en vous faisant abandonner votre croyance. Mais si vous croyez que l'athée en faisant un détour pour venir cracher sur Dieu et en insultant l'objet de votre croyance ne veut pas vous passer de message alors demandez-vous pourquoi il ferait une sortie public pour vous montrer son mépris et sa haine alors qu'il pourrait tout simplement passer son chemin tranquillement et s'en foutre... Car venir insulter ce en quoi vous croyez et ce en quoi vous portez votre foi peut tout aussi bien n'avoir aucune importance pour vous...

Peut-être n'avez-vous pas remarqué un petit détail en répondant de la sorte... regardez bien la forme de la proposition initiale si c'était l'expression ''toute représentation est vraie'' qui était visé par le principe opposé... En la remplaçant par X on obtient ceci : ''... car si toute représentation était vraie, alors le principe opposé, selon lequel non toute représentation est vraie, sera vrai lui aussi" ''... car si X, alors le principe opposé, selon lequel non X, sera vrai lui aussi" Pouvez-vous me dire si X est vrai ou faux car ce n'est pas mentionné... ainsi le niveau de vérité n'est même pas coordonné et la phrase n'est pas cohérente. Par contre en remplaçant seulement ''toute représentation'' dans la proposition on obtient ceci : ''...car si X était vraie, alors le principe opposé, selon lequel non X est vraie, sera vrai lui aussi" Et là le niveau de vérité est le même et la phrase est cohérente... mais vous remarquerez tout de même que puisque toute représentation est en soi une représentation alors on pose qu'une non représentation serait vraie alors que cela ne s'applique pas puisque l'on parle du fait que la vérité en question s'applique à une représentation et qu'une non représentation n'est pas une représentation par définition....

Et voilà que le miroir se brise... car tenir pour faux l'existence de Dieu c'est bel et bien nier son existence... c'est bel et bien affirmer son inexistence... Ainsi on en revient au fait que ceux qui ne tienne pas pour faux l'existence de Dieu ne sont pas des athées... Ce n'est pas parce que l'on affirme que l'on ne peut savoir si Dieu existe ou non que l'on ne peut pas y croire, il n'y a là que l'affirmation du fait que l'on ne peut apporter de preuve... on peut fort bien mettre sa foi en Dieu et tenir son existence pour vrai sans savoir... c'est la base même de ce que signifie ''croire''. À force de tout mélanger vous en oubliez même jusqu'à l'essentiel des définitions... Alors oui... le croyant agnostique est né. Celui qui croit en Dieu tout en affirmant qu'on ne peut apporter de preuve de son existence, qu'on ne peut jamais vraiment savoir.

Faites de beaux rêves... http://www.youtube.com/watch?v=HfffzRJ9nVs

Chamaniak http://www.youtube.com/watch?v=kEh_BsOkMJ0

Au sujet de l'agnosticisme... Ce n'est pas parce que l'on affirme soi-même que l'on ne peut savoir si Dieu existe ou non qu'on n'y croit pas... l'un n'empêche pas l'autre. La croyance est une question de foi et elle se résume dans le fait de tenir pour vrai sans savoir... or le fait de dire que l'on ne peut savoir d'aucune façon possible et que l'on ne peut apporter de preuves de l'existence ou de l'inexistance de Dieu n'est aucunement contradictoire avec le fait d'être croyant. Je peux très bien croire en Dieu et dire que l'on ne pourra jamais savoir ou prouver qu'il existe... Le croyant agnostique est né.

Mais ce n'est pas de la mauvaise foi cher Renard79... la question n'était pas de savoir si plus d'athée deviennent croyants ou si plus de croyants deviennent athées... la question était de mettre en lumière votre naïveté sur le fait que personne ou presque ne perdrait la foi... Dans mon petit coin de pays il est coutume de se rappeler que les églises se sont vidées comme par magie dans les années 60 et que le taux d'athées a grimpé en flèche au détriment du nombre de croyants. Sans doute que la culture est différente dans les pays musulmans ou les athées ne disposent pas de la même ''liberté'' que les croyants... mais en occident on peut affirmer que le nombre de croyants qui deviennent athée se compare avantageusement au nombre d'athées qui deviennent croyants. Vous n'avez qu'à consulter un certain nombre de sondage et à recouper les données pour vous faire une idée du phénomène. Mais encore une fois, il n'est pas question de la réussite ou non d'un processus de propagande ou de prosélytisme mais bel et bien d'un processus de définition et d'identification en comparaison... peut-on dire que le fait de venir cracher en public sur Dieu et ainsi montrer son mépris et son dédain par les moyen d'insultes peut être considéré comme du prosélytisme athée... étant donné que cette façon de faire montre clairement au croyant que l'objet de sa croyance ne serait digne que de mépris et de dédain... qu'il ferait mieux de ne pas y croire. Serait-ce là un aveu de votre part concernant le fait que vous venez d'un pays musulman et que votre expérience à ce sujet serait issue de ce type de milieu... car comme je vous le laissait entendre, les comportements diffèrent lorsqu'il y a une gêne au niveau de la liberté d'expression. Il faut même savoir que le prosélytisme religieux autre que celui de l'islam serait puni dans de nombreux pays musulmans alors qu'il est encore légal et permis dans nos sociétés occidentales. Voici le plus bel exemple de celui qui n'a pas compris le sujet et la question du topic... Le droit de cracher sur Dieu ou sur ce que vous voulez n'est nullement remis en question, si vous voulez le faire alors faites-le, c'est vous que ça regarde et seulement vous. Ce qui vous est demandé c'est seulement si le fait de cracher sur Dieu devrait être considéré comme du prosélytisme athée, car le prosélytisme est interdit sur le forum en ce qui concerne les croyants... eux n'ont pas le droit de cracher sur l'athéisme pour ''recruter'' ou tenter de rallier des athées à leur cause. Donc si vous dites qu'il n'y a pas de 2 poids 2 mesures avec vous,. c'est que vous avez voté oui au sondage, voulant que les 2 solitudes soient traitées de la même façon... Mais je crois plutôt que vous n'avez pas compris ce qui vous était demandé... Il n'était question que du fait que les athées aiment bien se servir des faits scientifiques et de l'argument voulant que la science démonte un grand nombre de dogmes religieux pour montrer aux croyant le côté ''ridicule'' de leur foi aveugle... pas que science et athéisme étaient synonymes. Ben non... les athées ne croient pas en rien. Ils ont eux aussi des convictions. Et ce n'est pas une question de quantité qui fera que les uns pourront se permettre certains comportements au détriments des autres... n'est-ce pas vous d'ailleurs qui parliez du fait qu'il n'y aurait pas de ''2 poids 2 mesures'' avec vous... il semblerait bien que ce ne soit que des voeux pieux dans ce cas.

Logiquement si X = représentation alors Non X = Non représentation... on est dans l'esprit du principe opposé et contraire, il ne faut pas l'oublier... et une Non représentation n'est pas une représentation puisque ça en est le contraire et l'opposé par principe... tout comme un Non X n'est pas un X et qu'un Non oui n'est pas un oui. Je pense que vous n'avez pas compris ce que signifie un principe opposé, car par principe c'est bien l'opposé qu'on cherche alors. Qui serait le plus logique dites-moi... a-) Celui qui dit qu'une Non représentation n'est pas une représentation car la Non représentation serait le principe opposé d'un représentation. b-) Celui qui dit qu'une Non représentation serait une représentation même si les deux devraient être opposés par principe... Le problème, ce que vous n'avez pas compris, c'est que X et Non X ne peuvent pas prendre la même valeur puisque par principe ils sont des opposés... le contraire l'un de l'autre. Si X est une représentation alors Non X n'est pas une représentation... par principe logique. Si X est ceci alors Non X n'est pas ceci... par principe logique. Alors en posant qu'une Non représentation est une représentation vous faites une erreur de logique de base voulant qu'une chose et son contraire ne peuvent prendre la même valeur logique en même temps... qu'une chose ne peut-être à la fois elle-même et son contraire. Ainsi la proposition créée est absurde, elle n'est pas logique et n'en suit pas les règles de base. C'est élémentaire. Alors... je pense que vous confondez 2 choses, la chose et son contraire... la chose et la Non chose.

Calcul... réalité mathématique. Renormalisation... faire disparaître les infinis des calculs pour que ça colle à la réalité physique. L'infini est une réalité... vérité mathématique. L'infini n'est pas une réalité... réalité physique.

Ben entre nous il y a la grande muraille de Chine, vous devriez sortir un peu de votre bulle... Ben oui, il y a plein d'athées qui deviennent croyants et pratiquement aucun croyants qui ne deviennent athées... :gurp: dites-moi, venez-vous d'un pays musulman ou totalitaire pour tenir un tel discours... si c'est le cas alors élargissez vos horizons. Et c'est quoi un croyant pour vous... un chrétien ou un juif sont-ils des croyants ou plutôt des mécréants... Et ce n'est pas de ceux-ci dont il est question... mais bien de ceux qui viennent cracher sur Dieu. Mais encore une fois, êtes-vous en pays musulman... car cela changerait la perception de la chose en ce qui concernerait l'attitude des athées... et aussi des croyants car il n'y a plus guère que les musulman et les TJ qui font encore du prosélytisme de nos jours. Sur le Père Noël, sur la licorne rose incolore, sur l'assiette de spaghetti intergalactique... sur la supposée crédulité des croyants et l'absence de preuve de l'existence de Dieu, sur l'avancée de la science... Mais surtout je crois que vous n'avez pas compris le fond de la question... à savoir que le prosélytisme ne se limite pas qu'à la religion mais qu'il a aussi rapport à la politique et aux doctrines... ainsi tenter de vous convaincre de ne plus croire est suffisant pour un athée, il n'a pas à vous faire comprendre quoi que ce soit d'autre que d'arrêter de croire en ce qu'il considère être des sornettes, de de vous voir revenir à la raison en laissant votre foi irrationnelle de côté... ainsi il vous rallie à sa cause et à sa doctrine et fait de vous un de siens, un de ceux qui ne croient pas.

Mais cela va de soi cher Homosavoir... et vous avez certainement pu vous faire votre propre idée du genre d'athées selon les réponses et aussi de leur nombre en comparaison avec les croyants qui sont intervenus sur le topic. Puisque chacun prêche pour sa paroisse il est évident que le résultat sera biaisé, surtout qu'un bon nombre d'athée n'ont pas compris le fond de la question et ont pris le mors aux dents en croyant qu'il y avait attaque en règle contre leur doctrine alors que ce n'était qu'une attitude bien particulière adoptée par un certains nombre d'entre eux, disons des radicaux, qui était mise en questionnement. Et bien il est encore temps de corriger votre réponse... car je ne vois pas très bien pourquoi le fait de considérer les sciences exactes comme des doctrines y changerait quoi que ce soi, car votre réponse semble impliquer que vous considérez l'athéisme comme une science exacte, et ce n'est nullement le cas. Il vous faudra comprendre que l'auteur de ce topic (moi-même) ne fait pas l'unanimité auprès de certains forumeurs, pour ne pas dire qu'il serait carrément détesté, et que ceux-là sont incapables de laisser de côté leur différents extérieurs au sujet en prenant prétexte pour venir tenter de régler de vieux comptes. Mais il faut dire aussi que je ne suis pas ce qu'il y aurait de plus aimable dans mon genre... sans doute ne ménagerais-je pas assez les susceptibilités. Ainsi comme je vous l'expliquais, plusieurs sont venu défendre l'athéisme alors que la question n'était absolument pas là et que cette doctrine n'était nullement remise en cause dans ce topic... beaucoup d'incompréhension et d'a priori de la part de certains athées. Pour le reste, c'est du HS en ce qui me concerne, le but n'est pas de juger de la pertinence ou non de l'athéisme ou des croyances... mais uniquement de juger de l'attitude consistant à venir cracher sur l'objet de la croyance (Dieu), à savoir si ce geste marque une façon de faire comprendre au croyant que si l'objet de sa croyance (Dieu) n'étant digne que de mépris, d'insulte et de dédain, alors celui-ci devrait songer sérieusement à ne plus y croire... et comme ne plus y croire revient à devenir athée alors la question se pose à savoir si ce ne serait pas une façon de convaincre l'autre de devenir athée, de changer de camps, une forme de prosélytisme en somme. Alors, avez-vous répondu en ayant ceci à l'esprit ou pensiez-vous tout simplement à autre chose...

Pour la nostalgie... http://www.youtube.com/watch?v=-Ag3bAK_i5g Si je me devais de choisir Pour une raison d'espace Un seul de mes souvenirs Ce serait celui, de toute manière De nos étreintes dans la mer Si vous voyez que change mon visage Il s'illumine en plein février Dans la grisaille des jours séniles C'n'est pas que j'm'amuse de l'hiver J'pense à nos étreintes dans la mer A nos étreintes dans la mer Si vous croyez qu'à mon dernier sourire C'était ajoutée une lueur Singulière splendeur J'le dois ni au paradis, ni à l'enfer Mais aux étreintes d'une femme dans la mer J'le dois ni au paradis, ni à l'enfer Mais aux étreintes d'une femme dans la mer Aux étreintes d'une femme dans la mer

http://www.youtube.com/watch?v=3BfsQqvEeTw

http://www.youtube.com/watch?v=R1wsf4RG108&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=OfXsdlx0ROI

2- Sur la vérité absolue. La vérité est-elle une vérité... l'homme est-il un homme... Si la vérité absolue n'existe pas est une vérité absolue alors c'est qu'une vérité absolue existe, et cette vérité absolue serait que la vérité absolue n'existe pas... et comme une vérité n'est pas la vérité alors la vérité absolue n'existe pas... il n'y a là aucune contradiction. Ainsi la vérité est relative, du fait qu'une vérité absolue existe et cette vérité absolue est que la vérité n'est pas absolue. Tout paradoxe n'est pas impossible à résoudre, ils ne font que marquer la limite d'expression dans un système donné... il suffit seulement de se placer dans un méta-système approprié pour faire la lumière sur la vérité... et dans ce cas-ci ce serait seulement un système où la vérité ne serait pas plus une vérité que l'homme ne serait un homme. Évidemment cela demande de réfléchir le moindrement pour trouver une solution plutôt que de se limiter à son petit monde... il faut chercher à ouvrir les horizons de l'esprit plutôt que de croire que les portes de sortie seraient fermées et scellées. Mais encore une fois... la vérité est-elle une vérité... la vérité serait-elle relative au fait qu'une vérité est absolue, soit que la vérité n'est pas absolue... mais relative.