Canonas

C'est parce que tu présentes une vision biaisée et orientée de l'agnotiscisme. De la même manière qu'un communiste ne présentera pas les travers de Staline, tu as dû oublier de leur mentionner quelques détails. La position que j'ai pu constater autour de moi est plutôt le scepticisme (le "je ne sais pas si Dieu existe"), la croyance ou l'athéisme, mais jamais ou très rarement l'agnosticisme. L'agnosticisme est une vision bizarre et pessimiste de notre connaissance du monde, l'agnosticisme fixe de manière assez arbitraire des limites aux possibilités savoir humain. En fait, pour dire les choses, si beaucoup de gens se disent athées parce qu'ils ne croient pas en Dieu (celui des religions) alors qu'en réalité ils sont agnostiques, c'est parce que beaucoup ne savent pas ce que c'est, ils ne connaissent pas le terme. On m'a déjà dit : "A quoi ?" je réponds : "Agnostique" et j'explique en gros. Après, les gens peuvent aller vérifier le sens, je n'ai pas pour mission de les convaincre... Je persiste et signe, l'humain n'est pas assez évolué, il n'est pas en mesure de percer les mystères de l'univers. C'est croire le contraire qui pour moi est plus qu'une bizarrerie, c'est d'une prétention sans nom. J'irais même jusqu'à dire que quand on croit en un tel pouvoir en l'homme, on est mûr pour croire beaucoup de choses comme Dieu (celui des religions), il ne s'agit plus d'optimisme mais d'aveuglement... ...

Mais justement, c'est parce que nous ne sommes pas en mesure d'appréhender l'univers que je suis pour ma part athée : l'hypothèse de dieu n'a au final aucun fondement si ce n'est la croyance des hommes. C'est le seul critère qui lui donne de l'importance, mais objectivement je ne vois pas en quoi elle paraît plus crédible qu'une autre explication fantaisiste ... Croire en une force "intelligente" au sens de la conscience, etc ... c'est au mieux faire un dieu à l'image de l'homme (et donc issu de nos fantasme, de nos croyances) et au pire trouver une réponse simpliste et au final totalement incomplète à des questions qui nous dépassent. Enfin, c'est mon impression. Pour ma part, c'est parce que nous ne sommes pas en mesure d'appréhender l'univers que je suis agnostique. Je ne rejette rien ni même pas un Dieu qui pourrait être autre chose que l'idée que les hommes s'en font dans les religions. Se mettre au centre de l'univers et créer un Dieu à notre image, un Dieu si soucieux des humains (alors que nous sommes si insignifiants face à la grandeur de l'univers), me semble une pure invention. Par contre, une puissance supérieure et inaccessible aux pauvres êtres limités que nous sommes, rien ne permet raisonnablement de le rejeter comme le font généralement beaucoup d'athées... Les autres sont des agnostiques, il est vrai que certaines personnes se qualifiant d'athées sont en fait des agnostiques. Je l'ai vérifié dans mon entourage en exposant mon point de vue, des gens se croyant athées m'ont dit : "ah non alors, je suis agnostique". L'athée affirme que Dieu n'existe pas mais c'est plutôt par opposition aux religions, il ne va souvent pas plus loin dans son raisonnement... ...

L'agnostique va plus loin que le sceptique : il prétend que Dieu est inconnaissable, c'est-à-dire qu'il n'est pas possible de connaître la vérité sur le divin. Le sceptique se contente de dire "on n'a pas de preuve, donc je ne sais pas". L'agnostique dit lui "Il est impossible de savoir." D'après le numéro spécial athéisme du monde des religions, il y a bien plus d'athées que d'agnostiques parmi les bac+5. Je pense que les progrès de la connaissance font reculer l'agnosticisme : beaucoup de choses considérés comme inexplicables autrefois sont devenues aujourd'hui explicables. Du coup, la position de l'agnostique "Dieu est inexplicable" a dû mal à convaincre. Sauf qu'en ce qui concerne Dieu, être invisible hors de notre dimension, il nous faudrait d'autres moyens que les nôtres pour l'appréhender. Autrement dit, même avec tous les progrès et découvertes, ce n'est pas demain que les humains seront en mesure de saluer Dieu ou d'affirmer qu'il n'y a plus rien qui nous dépasse. C'est très prétentieux de penser que l'homme est assez évolué pour parvenir à comprendre l'univers... Si en plus de nos 5 sens, c'est de 10 autres ou plus dont nous aurions besoin pour comprendre l'inconnu, toutes les recherches avec ce que nous sommes, le peu que nous avons..., ne nous mèneront pas bien loin. C'est un peu comme si des aveugles devaient prouver si les couleurs existent ou non... Mais si des êtres aussi limités que nous, parviennent un jour à prouver que Dieu n'existe pas, il est évident qu'il n'y aura plus du tout d'agnostique. En attendant, il y a aussi des progrès en physique quantique qui prennent la possibilité d'un Dieu au sérieux (pas celui des religions, cela va de soi), on pourrait donc penser aussi que la connaissance pourrait faire reculer l'athéisme. A l'heure actuelle, la balance ne penche pas davantage du côté de l'athéisme. Nous ne sommes pas plus avancés qu'avant. Attendons la suite ! Après l'histoire des bac + 5 et plus, cela me fait sourire car les gens qui ont suivi beaucoup d'études ont souvent perdu leur esprit critique, ils accumulent des connaissances mais n'ont pas forcément une faculté de raisonnement supérieure à la moyenne. En admettant que ce que tu dis soit vrai (chose dont je doute) cela ne prouve absolument rien !

Et à partir du moment où il ne croit pas à l'impossibilité d'un Dieu il est croyant ??? Croyant = qui croit en Dieu. Athée = qui ne croit pas en Dieu. Celui qui ne croit pas en l'impossibilité d'un Dieu n'est pas forcément croyant. Pour être croyant il faut qu'en plus de penser qu'il n'est pas impossible que Dieu existe il pense aussi que Dieu existe. Bien sûr, dans notre sujet, il est agnostique, je ne faisais que me moquer de cela : "L'agnostique ne croit pas en Dieu, car il pense que la vérité sur Dieu est inconnaissable. A partir du moment où il ne croit pas en Dieu, il est athée." Il y a une grande différence entre dire que la vérité sur Dieu est inconnaissable et affirmer comme l'athée que Dieu n'existe pas. En fait la même différence que dire que la vérité sur Dieu est inconnaissable et dire comme le croyant que Dieu existe. C'était de l'humour ! L'agnostique n'est ni croyant ni athée et pour certains c'est dur à intégrer.

Ce serait comme si une jeune fille se demandait si elle doit aimer un jeune homme alors qu'elle n'a pas de peuve que celui-ci l'aime et qu'elle n'a pas de preuve que celui-ci ne l'aime pas... L'amour et la croyance ne sont pas des choix... c'est au niveau du ressenti que l'on sait si oui ou non on aime ou on croit, pas au niveau de la raison. Ce n'est pas de la sagesse que de se mentir à soi-même ou de se cacher par lâcheté derrière des faux-semblant... car ce n'est et ne sera jamais le fait de penser que l'on ne peut pas savoir qui fait que l'on croit ou non. Je crois que nous sommes d'accord dans l'ensemble, c'est seulement dans la façon de nous évaluer que nous différons. Voici mon point de vue : Tout ce qui relève de l'affectif ne se commande pas OK, aussi la fille n'a pas besoin qu'on l'aime en retour pour aimer, c'est hélas souvent le cas... Elle ne choisit pas ses émotions, sentiments... mais elle peut très bien, malgré ses sentiments, avoir conscience qu'elle risque d'être déçue. La fille veut y croire sans pouvoir être sûre de la réciproque, qui le pourrait ? Par contre dans la croyance en Dieu, certains sont sûrs à 100%, ce n'est plus un pari, un risque comme pour la fille mais une certitude, pour eux ils ne se disent pas : "je crois même si je ne peux pas savoir", ils se disent : "je sais". Si tu dis que l'on peut croire tout en pensant que l'on ne peut pas savoir, pour moi, il s'agit plutôt d'agnosticisme penchant du côté croyant. Par contre si tu disais : "je crois tout en pensant qu'on ne peut pas le prouver", ce serait différent, tu pourrais ici avoir la certitude car il existe bien des choses improuvables mais pourtant bien réelles, tu serais un vrai croyant. Or là, tu dis que l'on ne peut pas savoir, à moins que tu parles pour les autres, faute de preuves, mais que toi dans ton fort intérieur tu en sois certain... Pour les agnostiques il ne s'agit pas de lâcheté mais de sincérité au contraire, ils ne peuvent pas croire bien que je te l'accorde certains aimeraient qu'un Dieu existe et d'autres non mais les désirs de chacun ne rentrent pas en ligne de compte dans la vérité et du coup, par lucidité ils ne peuvent pas trancher... Se mentir à soi même serait de croire malgré tout parce que cela correspond à nos besoins, à nos désirs...

Encore une fois, l'athéisme n'est pas non plus comparable à une religion ou à une philosophie de vie. Là, je faisais la comparaison entre la croyance pour mener à bien sa vie quotidienne et la croyance en Dieu. Je ne parlais pas du tout d'athéisme. Là aussi, j'envisage l'athéisme comme pouvant s'exprimer dans ce cadre ... Bien évidemment, tout humain est bien obligé d'avancer sans savoir, il n'a que sa croyance au bien fondé de ses choix pour le guider. Nous sommes d'accord, la croyance ou non en Dieu n'a rien à voir avec nos croyances dictant nos actes...

Le fait d'affirmer que l'on ne sait pas est pour un agnostique, l'impossibilité de se prononcer en ce qui concerne Dieu mais n'est d'aucun rapport avec l'anticipation des actes relatifs à la vie quotidienne. En s'habillant le matin, si on s'habille léger c'est parce qu'on croit qu'il va faire beau, OK mais on sait très bien qu'il peut pleuvoir quand même, ce n'est en rien une croyance comparable à une religion ou, une philosophie de vie... Nous ne sommes pas voyants, tous nos actes sont dictés par des suppositions, des anticipations, des paris, des risques... et nous en avons bien conscience. Nul ne peut affirmer que ses choix basés sur ses croyances personnelles sont les bons et qu'il connait la vérité concernant la suite des évènements... Dieu c'est une toute autre histoire... J'admets que la croyance ne se commande pas mais admettez que le besoin de savoir vraiment, non plus.

Mais croire ma chère Canonas c'est justement de tenir pour vrai sans savoir... Croire c'est à la base de ne pas savoir... je ne vois donc pas pourquoi vous venez nous exposer une opinion dont vous ne savez même pas si c'est la vérité en nous disant que vous êtes une amoureuse de la vérité et qu'en son absence vous préférez vous abstenir... manqueriez-vous à ce point de lucidité en ne vous abstenant pas de nous dire ces choses alors que la vérité est absente... Si la vérité n'était pas qu'on ne sait pas, on la connaîtrait, elle serait prouvée... et ce débat n'aurait pas lieu. Je crois aussi que l'humour n'est pas votre fort, mais bon ce n'est qu'une croyance.

Cela me fait penser à une chanson de Jean Gabin "je sais". Elle dit en gros que quand on est jeune, on dit : "je sais, je sais" et qu'en avançant dans l'âge, on constate qu'en fait, on ne sait pas et donc que c'est la seule chose que l'on sache. Pour moi, c'est de la sagesse. La voilà la grande vérité, on ne sait pas ! J'avoue, moi aussi je suis une croyante, je crois en ce grand "je ne sais pas"...

Pourquoi lier l'athéisme à la croyance en la non existence de..........? Je suis athée, dieu, comme les stroumphs, tintin, spirou, spiderman, superman, astérix, les elohims etc etc est pour moi, juste un produit commercial issu de l'imagination humaine..... se pose-t-on la question de l'existence du plat de spaghettis qui se balladerait entre les planêtes (selon une parodie de religion....) Non De même je ne me sens aucunement le besoin de nier l'existence d'une entité qui permet aux hommes de soumettre les hommes.... C'est une hypothèse tellement farfelue qu'elle ne mérite même pas le nom d'hypothèse..... . dieu, bof, je laisse cela aux croyants, j'en ai rien à foutre, rien à prouver sur ce sujet, rien à croire ou ne pas croire, ni même à envisager.... Affirmer dieu n'existe pas serait déjà accorder du sérieux à une "thèse" puérile.... J'ai bien autre chose à faire que de me pencher sur les problèmes psychiatriques de cette humanité qui a besoin de se soumettre et de ramper devant une puissance qu'elle s'invente.... Dieu, ce sont les croyants et les religions qui essayent de l'imposer, je refuse d'entrer dans ce jeu, j'ai rien à leur dire, rien à nier, rien à prouver, rien à démontrer, rien à croire, rien à supposer, rien à battre tout court sur ce sujet..... demmerdez vous avec votre fantasme et foutez moi la paix...... je me contente de m'amuser de l'acharnement qu'ils mettent à essayer de rendre "crédible" leur délire mystique..... dieu pour moi se range entre donald et mickey....... Alors croyez moi, tous vos petits problèmes de définitions, de croyance en l'inexistence, non croyance en l'existence me font pas mal marrer...... Je suis athée, je ne crois en rien et j'en ai strictement rien à foutre d'affirmer ou de croire à l'inexistence de la fée clochette ou autre entité risible du même tonneau...... Sauf que là, tu ne parles que d'un Dieu représenté par les religions or celui là, ne peut pas exister, on est d'accord. Par contre Dieu pourrait être autre chose qui ne soumettrait pas les hommes, ce pourrait être l'énergie, le tout dont nous faisons partie, cette force en chacun de nous et que l'on pourrait maîtriser à sa guise sans en passer par une quelconque religion. Ce pourrait être au contraire ce qui permet à l'homme de diriger sa vie tout seul... En tant qu'agnostique, je cherche plutôt dans ce sens...

j'en suis un d'agnostique , beaucoup de gens ne comprenne pas , qu'on est entre l'enclume et le marteau , le jeu ni oui ni non , je suis pas la pour prouver quoi que se sois , surtout des chose qui ne peuvent pas être prouvé , dans l’absence de preuve je m’abstiens http://www.wat.tv/vi...87c_2fwbf_.html Et pourquoi donc... restez-vous dans votre lit le matin si vous n'avez pas la preuve que vous ne tomberez pas et ne vous fracasserez pas le crâne... Ne faites-vous rien sans preuve de réussite... Ne pas savoir est notre lot à tous et le fait de prendre une chance ou d'écouter son intuition est ce qui fait et ce qui a toujours fait progressé l'homme. Alors pourquoi ne pas prendre une chance et nous dire ce que vous croyez vraiment plutôt que de vous contentez de nous dire que l'on ne pourra jamais prouver si ce que vous croyez est la vérité ou pas. Car si Dieu n'existe pas pour vous, alors vous êtes athée... mais si il existe alors vous êtes croyant... et ce même si vous croyez que l'on ne pourra jamais savoir ou que l'on en a pas les moyens. Auriez-vous peur du ridicule ou de l'inconnu... seriez-vous gêné de nous dire ce que vous croyez... Et non, là n'est pas la question, on ne peut tout simplement pas faire semblant de croire à un truc dont il nous manque des éléments pour le valider. La vérité, c'est qu'on ne sait pas, on ne peut pas dire si Dieu existe ou non car cela n'est pas dans nos cordes... Peut-être que nous sommes plus exigeants et que nous avons besoin de savoir, que la croyance dans une chose ou l'autre ne nous suffit pas, nous sommes des amoureux de la vérité et en son absence, nous préférons nous abstenir. C'est peut-être tout simplement une question de lucidité... Ceci dit, personnellement, je ne critique pas ceux qui croient, chacun fait avec son caractère. Pour les agnostiques, il ne s'agit pas d'avoir peur du ridicule, ils sont vraiment comme cela, on ne peut pas faire semblant, c'est une question de sincérité... Pour ceux qui n'osent pas, ce ne sont pas de vrais agnostiques mais des gens qui se font passer comme tels...

L'agnostique ne croit pas en Dieu, car il pense que la vérité sur Dieu est inconnaissable. A partir du moment où il ne croit pas en Dieu, il est athée. Et à partir du moment où il ne croit pas à l'impossibilité d'un Dieu il est croyant ???

L'agnosticisme est vaste et je ne sais pas si tu as compris que la nature en question n'est vérifiable que pour ceux qui ont eu la fameuse révélation et que du coup les agnostiques ne sont pas en mesure d'en faire une interprétation... En clair, quand on n'est pas capable d'interpréter un phénomène, on du mal à croire quoi que ce soit à son sujet puisqu'on ne sait pas au juste de quoi il retourne, on croit simplement que des gens ont eu des révélations sans en savoir plus et c'est tout... Les scientifiques ne peuvent pas expliquer le phénomène mais les agnostiques non plus... Et ceci est valable pour toutes les révélations de n'importe quelle religion qu'elles viennent... Je te remets la phrase qui semble t'échapper : Hors de la révélation, personne n’a le droit d’affirmer et imposer toute interprétation concernant les questionnements qui dépassent l'entendement humain; de sorte que l'on ne peut rien attendre de l'analyse scientifique et rationnelle sur ces sujets." Sur ce, bon débat à tous, moi je pars en vacances.

Ce n'est pas de l'agnosticisme, mais de la croyance en Dieu, au minimum du déisme, et puis si on veut être cohérent, si on suppose que les révélations sont vraies, cela revient à valider les textes religieux. Et puis cela revient à accepter la hiérarchie de vérité avec Dieu. Bref, non, c'est de la croyance. Pas dans le cadre d'une église, mais de la croyance qua Ben non, ce n'est pas de la croyance, c'est de l'interrogation en ce qui concerne ces phénomènes. C'est de l'ouverture d'esprit qui consiste à ne pas automatiquement, sous le prétexte que l'on ne peut pas le vérifier soi même, rejeter ce qu'affirment les personnes concernées mais ce n'est pas pour autant que l'on peut croire un truc dont on ne sait pas exactement de quoi il retourne puisqu'il est impossible sans l'avoir vécu de l'appréhender... On ne peut pas croire ce dont on n'est pas en mesure d'appréhender la nature, on peut simplement croire qu'il y a des phénomènes qui arrivent à certains mais quoi exactement ??? Là est la position de l'agnostique, il sait que l'humain n'est pas en mesure de savoir, du moins pas l'humain moyen... Est-ce bien Dieu que les gens ont expérimenté ? Rien ne permet de l'affirmer, il est donc simpliste d'en conclure que ces gens qui s'interrogent sur ces révélations croient en Dieu... Les choses sont bien plus complexes que cela et chaque fois que l'on veut coller ou décoller une étiquette, on simplifie à sa convenance et on passe à côté des nuances qui font toute la différence...

Cela me fait penser que l'agnosticisme est en contradiction avec la croyance. En effet, si on suppose que l'on ne peut pas savoir si Dieu existe, c'est qu'on suppose qu'on ne peut pas interagir avec lui. Or si on ne peut pas interagir avec lui, c'est qu'il n'interagit pas avec le monde. Donc qu'il n'y a pas d'intervention divine. Donc l'agnosticisme est assez loin de la croyance. Ce n'est pas un simple doute mais un clivage existentiel, qui suppose de réfléchir de façon matérialiste pour comprendre le monde dans lequel on vit. C'est plus compliqué que cela et il y a plusieurs sortes d'agnostiques. Voici un copier coller de Wikipédia : "L'agnosticisme, en affirmant plus ou moins les limites de la perception humaine, s'accorde donc sur ce point avec les religions dites de la révélation. En effet, la révélationne se définit pas comme un phénomène objectif librement observable par tous, mais comme une confidence divine seulement adressée à une minorité très restreinte d'êtres humains, qui ont eu la chance d'être élu pour recevoir des informations inaccessibles habituellement, par la grâce de Dieu. Hors de la révélation, personne n’a le droit d’affirmer et imposer toute interprétation concernant les questionnements qui dépassent l'entendement humain; de sorte que l'on ne peut rien attendre de l'analyse scientifique et rationnelle sur ces sujets." Il ne remet pas en cause les expériences personnelles de révélations, il prétend simplement qu'on ne peut pas les prouver scientifiquement et à ce titre qu'on ne peut pas les imposer aux autres..., la différence est grande. Beaucoup d'agnostiques s'intéressent justement à ces faits qui servent de preuves uniquement à ceux qui les vivent et certains cherchent à travers différents moyens de vivre eux mêmes ces expériences. L'agnostique ne dit pas : "puisqu'on ne peut pas le prouver cela n'existe pas", il dit plutôt "notre condition ne nous permet pas de prouver à tout le monde ce qu'il en est et à part ceux qui on vécu le truc nul n'est en mesure d'affirmer quoi que ce soit... Moi je pense que le problème, c'est plutôt les limites de l'être humain mais que ce n'est pas parce qu'il nous manque les moyens de vérifications que nous devons dire que les choses n'existent pas, il faut rester modeste et remettre l'être humain à sa petite place d'être pas suffisamment évolué pour expliquer le monde... Je reconnais qu'il y a de quoi s'y perdre dans ces classements et quand on apprend qu'il y aurait en France 32% d'agnostiques, on comprend que les gens simplifient, ils ne sont pas des philosophes. Ils veulent simplement dire qu'il n'est pas raisonnable de se prononcer car cela dépasse l'entendement humain. Dire qu'ils sont assez loin de la croyance, ceci est autant vrai en ce qui concerne la croyance en la non existence de Dieu, après bien sûr il y a des agnostiques qui penchent plus d'un côté que de l'autre. La croyance, ils la prennent au sérieux, ils ne peuvent simplement pas la valider mais ils restent ouverts... Tout cela me conforte dans ce que je pense, il est difficile de classer les gens, on en arrive à des caricatures, des simplifications ou des extensions de définitions... où peu de gens se reconnaissent... Moi, je dis :" vive la libre pensée"

Tu veux dire par là qu'un athée n'est pas sûr et certain que Dieu n'existe pas mais qu'il nie son existence. Désolée mais je vois de la contradiction dans tes explications, soit il n'est pas sûrs et certain, auquel cas, il l'envisage et il n'est pas athée, soit il vit sans l'idée de ce concept et il est bien athée... La grande majorité des athées franchissent le pas que tu cites, ils sont bien sûr et certains que Dieu n'existe pas... Dans ton cas, il semble aussi que tu sois athée puisque tu qualifies l'hypothèse d'absurde et farfelue, qualificatifs que quelqu'un qui ne serait pas sûr et certain, donc pas athée, n'emploierait pas... Je laisse tomber, je ne sais pas si c'est de la mauvaise foi ou de l'incompréhension...

Sauf justement que le terme athée ne "traite pas du sujet", il énonce un état. L'athée ne se revendique ainsi que si la question de dieu ou des religions est de mise : il indique ainsi la non-croyance d'un individu. Il n'indique pas la motivation de cette non-croyance (réfléchie, argumentée, ou naturelle, pratique, etc ...). Peu importe, on ne va pas jouer encore sur les mots. J'ai voulu dire : parle du sujet, évoque le sujet, énonce le sujet si tu veux... (il va de soi que dans un seul mot tout n'est pas expliqué mais il est facile d'aller voir la définition...). Peu importe aussi quelle en est la motivation. (Tiens, entre parenthèses, en voici une autre très courante de motivation, c'est quand les gens sont déçus, souffrent énormément..., ils en arrivent à la conclusion que Dieu n'existe pas sinon, il ne leur ferait pas subir toutes ces épreuves. Et voici la liste des athées qui s'agrandit mais là, ça rejoint ce que je disais, ils n'ont à l'esprit que le Dieu des religions qui est censé être bon, ils n'envisagent pas que Dieu pourrait être autre chose, qu'il n'est pas non plus forcément bon...) Bref, le terme athée indique la non croyance, en effet, pas le doute... Et encore une fois, la réelle différence entre un agnostique-athée et un athée sera la place accordée à l'importance du doute sur cette question, et par là même à l'importance de la question. Pas du tout, chez les athées, il n'y a pas de doute, l'affaire est claire, Dieu n'existe pas. Ce n'est pas une question d'importance sur le sujet mais une question de point de vue qui est totalement différent. Il peut y avoir des athées qui s'intéressent énormément au sujet et qui sont convaincus que Dieu n'existe pas et, des agnostiques qui n'ont pas vraiment approfondi mais pour qui il semble évident qu'un humain ne peut pas avoir les réponses... La différence entre les deux est de taille, pour l'un, Dieu n'existe pas et pour l'autre, il ne sait pas. Tu peux tenter d'expliquer les choses à ta façon, tu ne changeras pas à toi tout seul le sens des mots qu'il est facile d'aller vérifier... Etymologie du mot athée : du grec ancien atheos (sans Dieu) Etymologie du mot agnostique : du grec agnôstos (ignorant), gnosis étant la connaissance L'un est sans Dieu, il nie son existence, l'autre ne sait pas, il admet son ignorance, ce n'est pas du tout la même chose.

Connaissant beaucoup d'athées, je suis bien obligée de ne pas pouvoir te suivre dans la neutralité que tu avances bien que certains se définissant comme tels soient plus ouverts. Les athées ont en général tendance à prendre position et à nier avec force la non existence de Dieu. La comparaison avec les extra terrestres n'est pas bonne car il n'existe pas de nom pour qualifier ceux qui n'y croient pas, un nom du genre "aextraterrestre" (à creuser) comme si le sujet était important. Or quand on se qualifie avec un nom qui désigne sans Dieu, c'est bien que l'on prend partie, que l'on n'est pas neutre alors que quelqu'un qui ne s'intéresserait pas au sujet n'emprunterait pas un nom comme athée traitant justement de ce sujet, ce serait contradictoire... On peut très bien dire, je ne suis rien du tout, je m'en fous comme des chaussettes de mon voisin, etc. etc... OK mais cette personne n'est pas athée. On peut très bien être ni athée, ni agnostique, ni croyant ni rien du tout ou tout autre chose, on n'est pas obligé de rentrer dans les cases. C'est là que ça coince, dans ces conditions, on n'a pas fini en fonction de sa sensibilité de tenter de faire changer les définitions pour tenter d'y mettre le plus de monde possible... On ne va pas ici redéfinir les définitions sous le prétexte que certaines personnes se trompent de groupe. Il est plus raisonnable de revoir la catégorie dans laquelle on se classait et d'en changer si elle ne correspond pas et tant pis si le groupe qui nous conviendrait n'existe pas, cela prouve au moins que l'on peut penser tout seul...

Tu vois, il est difficile de classer les gens, tu reconnais que parmi les athées, certains penchent vers l'agnosticisme ce qui à mon sens en fait plutôt des agnostiques dans la mesure où ils ne rejettent pas totalement l'idée d'un Dieu. On a l'impression que le terme athée est employé à tort et à travers, comme un fourre tout, essentiellement pour s'opposer aux religions sans avoir vraiment réfléchi sur ce que c'est... Il suffit de regarder l'étymologie du mot pour comprendre en gros de quoi il retourne : Personne convaincue qu'il n'existe aucun Dieu. ETYMOLOGIE Nom formé sur l'adjectif grec « athéos » ,composé lui-même de 2éléments: « A », préfixe privatif qui signifie « pas /sans» « Théos » qui signifie « Dieu » D'après son étymologie, ce mot signifie donc « Pas de dieu/sans dieu ». 2/ DEFINITION Le mot « athée » désigne une personne qui ne croit pas en dieu , qui nie l’existence des divinités. Athéisme désigne l’attitude,la doctrine d’un athée

En ce sens, le terme athée est bien moins fort que le terme agnostique qui suggère quant à lui une prise de position (celle de ne pas pouvoir trancher), une argumentation réfléchie, et au final l'adhésion à une doctrine. Ah bon, le fait de ne pas pouvoir trancher, de suggérer une argumentation réfléchie fait d'un humain un être adhérant à une doctrine. Voilà autre chose maintenant, les choses se corsent considérablement. Dans ce flou vient se rajouter une interprétation totalement différente sur ce qu'est l'endoctrinement, on n'est pas sorti de l'auberge ! Si dans le fait de ne pas pouvoir prendre de position, autrement dit de ne pas pouvoir trancher, tu vois là une prise de position, eh bien mon ami, on n'est pas couché... Bonne nuit quand même, moi je vais au lit.

Cela prouve tout simplement que le problème est bien plus complexe et qu’on ne peut pas cocher des cases, croyants, athées, agnostiques etc. etc. Ceci dit, beaucoup de gens confondent athéisme et agnosticisme alors que déjà, sans rentrer dans les détails, la différence est de taille, il est donc important de le souligner. Disons qu’il y a des gens qui s’intéressent à la question et d’autres qui s’en foutent royalement. Dans la catégorie de ceux qui s’en foutent royalement on trouve peu d’agnostiques, c’est vrai car ces derniers s’interrogent quand même sur l’existence d’un Dieu. Ceci étant dit, celui qui répond ne pas savoir si Dieu existe car il s’en fout, ne peut pas non plus être considéré comme un athée qui s’étant posé la question répond par la négative. Celui qui ne s’est posé aucune question à ce sujet est un peu comme un être coupé du monde ignorant cette croyance en Dieu mais il ne peut pas pour autant être considéré comme athée. Comment dans notre monde (du moins chez nous) peut-on occulter le sujet et prétendre ne pas y penser quand on en entend autant parler et quand on vient en discuter sur un forum ??? Soit on nie l’existence de Dieu et on se rapproche des athées, soit on est croyant par le biais d’une religion, soit grâce à sa propre recherche..., soit on se pose des questions et on est autre chose (pas forcément agnostique non plus,on peut être libre penseur ou je ne sais quoi d’autres ou rien du tout)..., etc. etc. mais on peut difficilement prétendre que cette question ne nous a jamais effleuré l'esprit... En réalité, il y a autant de convictions que d’individus. Personnellement, si je me classe dans les agnostiques c’est parce que c’est plus proche de ce que je suis mais en aucun cas, je rentre entièrement dans les cases de l’explication Wikipédia… Bref, beaucoup de querelles pour un sujet très flou, on n'est déjà pas d'accord sur la nature du Dieu en question alors en plus chercher à limiter les points de vues en classant les gens dans même pas 10 grandes catégories, ce n'est pas sérieux ! Autrement dit, c'est très très caricatural et dans cette simplification à l'extrême, il est très facile d'appliquer une logique imparable alors qu'elle démontre seulement des évidences de surface où "l'adversaire" ne se reconnait pas, de plus, elle ne répond en rien à la question de savoir ce que nous sommes, comment nous sommes arrivés là etc. etc. ... Merci pour ton intervention car elle permet de préciser qu'il y a bien plus de "groupes" que les quelques connus au nom desquels les gens se querellent et qui ne correspondent à pas grand monde. Elle met bien en évidence que le débat est faussé car personne ne parle de la même chose et que quand on aura bien tenté de donner la définition de qui croit quoi (chose impossible à part pour quelques extrémistes excessivement manipulables), on ne sera pas plus avancé…

Non. Si je créais un sondage : "Quelle est l'origine de notre existence ?" A°) Des extra-terrestres, nous sommes une expérience B°) Rien, nous n'existons pas vraiment, l'existence n'est qu'une illusion C°) Une entité suprême : Dieu D°) Des entités suprêmes : des dieux E°) Je n'en sais rien, peut-être l'une réponses précédentes de A° à D° mais je n'ai aucune certitude F°) Je n'en sais rien, mais certainement pas les réponses précédentes de A° à D° Les athées sont tous ceux qui n'ont répondu ni C, ni D. Bonjour à tous, Débat intéressant, il y a du vrai dans les 2 camps sauf que la notion de Dieu est essentiellement envisagée d'un point de vue religieux, ce qui permet aux athées de briller d'une logique imparable. Or, Dieu pourrait être autre chose que cet être suprême au dessus de nous, ce qui change la donne et le débat, les choses sont bien plus complexes... La grande question que se posent les humains depuis la nuit des temps, que ce soit à travers la philosophie, les religions, la spiritualité, la science, etc. etc., c'est bien de savoir qui nous sommes, d'où nous venons, ce que nous devenons, comment nous avons été créés etc. etc. La notion de Dieu ne peut pas être comparée à n'importe quelle chose sans importance puisqu'elle touche aux questions existentielles, chacun se faisant son idée de ce que nous sommes avec ou sans divinité... J'ai lu ici : "la philosophie est une science" mais il y a pourtant des philosophes qui croient en Dieu comme Pascal par exemple. La science n'écarte pas non plus l'existence de Dieu (pas celui des religions bien sûr, il faudrait déjà s'entendre sur ce que pourrait être Dieu), il faut donc rester modeste en la matière et ne tirer aucune conclusion... Dieu pourrait être l'énergie dont nous faisons partie, ce tout indivisible dont nous sommes les acteurs.... ce qui ne nous différencie pas de lui. De ce point de vue, il est déjà plus accessible, moins imaginaire..., il resterait à mieux faire connaissance, à apprendre à mieux connaitre les capacités de l'humain pour mieux appréhender l'essence divine en chacun de nous et pour cela il n'est pas du tout conseillé d'adhérer à un religion mais plutôt de chercher à travers tout ce dont nous disposons (science, expériences personnelles etc. etc.)... Et pour en revenir au sondage, beaucoup dont moi ne répondent ni C ni D sans pour autant être athées, on oublie les agnostiques qui sont très nombreux mais qui n'ont pas les idées aussi tranchées. Les A, B, E et F pourraient ne pas du tout être athées non plus. Pour les athées, il manque un G avec par exemple l'évolution des l'espèce d'après la théorie de Darwin (ou autre) avec la certitude que Dieu n'existe pas car si l'on dit ne pas savoir on est plutôt agnostique...

Bonjour à tous, Je vous renvoie à la discussion sur le projet d'un député UMP de censurer les textes ignobles de rap, hyper racistes anti-blancs. Il se trouve que beaucoup sont choqués. Mais comment faire quand les assos comme SOS racisme ne lèvent pas le petit doigt ??? Quand on sait que cette association profite de l'argent de beaucoup de blancs et ne sert qu'à défendre les personnes de couleur, c'est scandaleux... http://www.forumfr.c...pes-de-rap.html Le racisme anti-blanc existe bien et il est exprimé avec une violence qui fait froid dans le dos... Je vous remets un lien avec les paroles de ce racisme abject pour ceux qui nierait que le racisme anti-blanc existe... http://www.infos-du-...e-anti-francais

Mais non, il n’y a pas à être choqué puisque c’est ce que ces rappeurs mettent en avant dans leurs chansons, leurs origines... Ces rappeurs crient bien haut et fort qu’ils viennent de l’immigration et qu’ils haïssent les autres. Ce que le député dénonce justement, c’est l’incitation à la haine de la part de ces français issus de l’immigration contre ceux qui ne le sont pas. Si tu lis les paroles, tu constates qu’il n’est question que de cela dans ces chansons, de casser du blanc, ce sont les rappeurs qui le disent, ne nous méprenons pas… Le problème n’est pas d’associer à ceci ou à cela ou de savoir qui est français ou non mais de dénoncer quand un français noir, blanc ou beur en appelle à la violence contre ceux qui sont différents. Il se trouve qu’ici dans ces chansons de rap ce sont des jeunes issus de l’immigration qui en veulent à ceux qui ne le sont pas. Il ne faut pas se sentir visé parce qu’on est issu de l’immigration, heureusement que tous ne sont pas comme ça mais ce n’est pas une raison pour ne pas dénoncer les brebis galeuses… Ne t’inquiète pas quand ce sont des blancs qui en appellent à la violence, on s’occupe d’eux aussi, mais là n’est pas le sujet. Il est question ici avec ces chansons de rap, de ne pas accepter une telle incitation à la haine des blancs… C’est du pur racisme et comme tout racisme, il doit être dénoncé, c’est cela la justice… De deux choses l'une, soit on fait du politiquement correct pour tout le monde, soit pour personne. Le problème est bien là car un blanc ne pourrait pas tenir un tel discours envers les immigrés sans s'attirer de gros problèmes... Je connais des gents non issus de l’immigration et aussi blancs que moi qui crachent autant sur la France qu'eux! Des blancs qui crachent sur la France OK mais qui incitent à tuer les faces de craie dont ils font partie, il ne doit pas y en avoir beaucoup, du moins je n’ai jamais entendu de paroles allant dans ce sens. Mais si c’est le cas, c’est tout autant condamnable, on est d’accord. Sur ce que tu dit je suis d'accord ses propos sont nauséabonds! Seulement ce n'est pas une raison pour faire pareil car la le député incite je suis désolé lui aussi clairement a la haine ! Cette phrase pointe du doigt une communauté et c'est mauvais aussi mauvais que les propos de ses rappeurs! Est-ce que tu sous-entendrais que quand SOS racisme dénonce des blancs qui professent des propos racistes envers les personnes de couleur, cette association pointe du doigt la communauté blanche dans son ensemble et incite à la haine, que c’est aussi mauvais que les propos qu’elle dénonce ??? Parce que c’est la même chose que tu nous dis là. Et la censure n'est jamais bonne car dés qu'on lui laisse porte ouverte on ne sais ou elle va s’arrêter! Si la censure n’est jamais bonne et si on te suit dans ton raisonnement, il faudrait alors s’en prendre aux assos genre SOS racisme (toujours elles) qui sont championnes dans le musèlement et la pensée unique que l’on appelle politiquement correct, non ? La justice c’est le même traitement pour tout le monde sans passe droit parce qu’on appartient à telle ou telle communauté…