uno

Bah si ce n'était pas volontaire on peut le pardonner après tout qui sait peut être qu'un jour nous aussi nous nous réfèrerons par accident à un caca belge ou à un caca d'une autre nationalité , voir même à un caca internationale, alors soyons magnanimes et sachons pardonner pour être nous aussi pardonner si un jour nous venions à pêcher! Sinon oui je suis super chiant! Arf alors là autant pour moi! :smile2:

Dis moi Indy la source du présente texte c'est bien le site du Front Nouveau de Belgique, parce que si c'est le cas tu devrais quand même te douter que ce n'est de loin pas forcément une source fiable! Mais enfin bon pas grave ça arrive à tout le monde de piocher de temps en temps dans une mauvaise source, je prends quand même le temps de réfuter point par point le texte en question! Oui et si on a vécu toute sa vie dans un village où la taille des habitants ne dépasse pas 1,75 mètres et qu'un jour pour la toute première fois qu'on voit un type de 2 mètres ça nous marquera également, parce que l'homme est un "animal visuel" si l'on peut dire, c'est à dire que comme les autres primates (comme d'autres animaux) la vue est chez nous un sens très important! Dans les deux cas "couleur de peau" ou "taille" il n'y a pas de "schéma raciste", pas plus que dans le fait de remarquer ou de dire que Lilian Thuram est noir, c'est simplement la constatation d'une différence physique, assimiler cela à du racisme est une confusion aussi grossière que débile! Ensuite est ce que les différences physiques suffisent à définir des "races" comme dit ci-dessus, d'ailleurs qu'entend-t-on alors par "race"?! Parce que selon cet extrait les différences physiques immédiatement visibles suffisent à définir des "races", arf, problème avec ce postulat de départ on peut définir des dizaines voir même des centaines de races, ce n'est pas pour rien que la majorité des Anthropologues considèrent la notion de "race" comme non pertinente au sein de l'espèce humaine! Bon faudrait savoir parce que ce passage se contredit de façon assez impressionnante! Si on définit des "races" d'après des critères physiques apparent qui se traduisent par des différences génétiques réelles alors bienvenue dans le monde merveilleux des millions voir même milliards de races humaines, arf! :smile2: Mais bon grâce au ciel il est admis ici que les classifications sont plus ou moins judicieuse et dans tous les cas arbitraires, c'est juste mais surtout qu'entend-t-on par "race"?! Qu'on soit clair le terme "race" tel qu'il est appliqué chez l'espèce humaine ne veut pas dire grand chose, en fait il prête plus à confusion qu'autre chose, aussi il n'y a pas des "races humaines" comme il y a des "races de chiens" là dessus il faut être clair! La division de l'espèce humaine en "races" peut sembler commode pour des études sociologiques ou médicales (différences de fréquences de maladie dans les différents groupes) mais elles ne désignent pas des identités biologiques clairement définis, bien au contraire la diversité interne au sein des "races" en question est énormément plus important que celle existant entre les soit disant "races", pire encore génétiquement on appartient jamais à 100% à une "race" donnée, aussi les groupes en question ne méritent pas vraiment le statut de "race" tel qu'on l'entend pour d'autres espèces animales ou alors c'est que le terme "race" ne signifie en fait pas grand chose, en fait la notion de "race" est avant tout une virtualité qui semble commode pour certains mais les différents classement de l'espèce humaine en "races" n'est pas forcément appropriée pour analyser la variabilité de l'espèce humaine! Ouh la méchante boulette que voilà ou devrais je plutôt dire le méchant mensonge par omission de la part de l'auteur du texte en question! Rappelons que le 0,1% ou 0,2% de diversité génétique au sein de l'espèce humaine se répartie pour l'écrasante majorité au sein des groupes appelés "races" et non pas entre les "races" en question voir pour cela les études sur les SNPs (Single nucleotide polymorphism), aussi seul une toute petite partie de cette diversité représente les divergences entre les dite "races"! Quelle grossière omission de la part de ce passage, une omission tellement grossière qu'elle suinte la malhonnêteté à caractère raciste, encore une fois je rappelle que je ne t'accuse bien sûr pas d'une telle chose Indy, c'est de l'auteur du texte que tu as copié/collé sans faire attention (ce qui peut arriver à tout le monde) que je parle! Il semble que, il semble que....., arf! De plus il est nullement dit que les armes qu'ils semblent avoir mises au point, s'attaquent exclusivement à une ou des "race(s)" en question et/ou en épargne exclusivement une/d'autre(s), car un allèle donné peut se répartir dans différents groupes géographiques avec simplement des différences de fréquences qu'en à sa répartition! Bref il n'y a vraiment rien à manger dans ce passage, qui puisse conforter l'existence de races humaines bien réelles! La je copie le passage d'un excellent site! Cette affirmation est le typique tissu d'approximations et de contrevérités où des éléments d'hérédité élémentaire sont déguisés en démonstration raciale. Cette grave maladie génétique dite de Tay-Sachs, est autosomique récessive, et se développera chez les enfants homozygotes pour le gène incriminé. Les porteurs d'un seul allèle n'en sont pas affectés. Les Juifs Ashkénazes sont une communauté religieuse dont les membres sont d'origines diverses mais qui, par la coutume religieuse de mariages intra communautaires (des communautés souvent de petits effectifs), ont considérablement augmenté l'homozygotie du gène mutant. La fréquence habituelle de porteurs du gène est de 1/250, alors qu'elle est moyennement dix fois plus élevée dans les communautés ashkénazes. D'autres maladies génétiques récessives sont à leur tour plus répandues dans des petites populations ou communautés pratiquant le mariage intra communautaire que chez les autres. Rien de moins étonnant, puisqu'il s'agit d'une prédiction élémentaire d'hérédité mendélienne. Il s'agit donc encore ici de fréquence dans les populations et non pas de "caractéristiques d'une race humaine" : cette fréquence très élevée de porteurs, et par conséquent des individus exprimant la maladie, se retrouve d'ailleurs chez d'autres populations tels que les Canadiens français et les Cajuns de Louisiane... Ajoutons que puisque cet allèle récessif est répandu - sous des fréquences diverses - dans toutes les populations, cela démontre autant l'aspect combinatoire des populations humaines que l'inanité de l'objection transférée en "démonstration raciale". Le Racisme Scientifique Pour le reste dire ou même sous-entendre, qu'il existe une race juive ou dans ce cas ci une race juive ashkénaze, est purement et simplement une stupidité! Bon voilà que l'article bascule clairement dans le racisme "scientifique" le plus débile, le QI d'un groupe varie énormément en fonction de l'environnement sociale et culturel dans lequel évolue le groupe en question, les enfants métis de soldat afro-américains postés en Allemagne n'ont montré aucune différence de QI significative par apport aux enfants blancs, en fait la simple présence d'une forte discrimination sociale, une petite enfance misérable ou même des condition de vie difficile pour la mère lorsqu'elle porte l'enfant, peut influencer négativement l'intelligence de ce dernier! Mais surtout la définition de l'intelligence reste problématique, aussi affirmer qu'on puisse la mesurer avec un seul chiffre et que seul le développement d'un haut QI correspond à un haut développement d'intelligence, semblent être s'avancer de manière déplacé et donc fausse! Le QI a toujours été un outil (pourtant intéressant si on l'emploie correctement sans lui faire dire n'importe quoi) récupéré par les tenant du racisme "scientifique" moderne pour affirmer des inepties puantes, John Philippe Rushton, Arthur Jensen, Richard Lynn et Richard Herrnstein et Charles Murray sont des figures connus de ce courant de penser raciste affirmant que les noirs sont génétiquement moins intelligents que les blancs, leur affirmation se basent sur une quantité assez impressionnante de malhonnêteté, de mensonges par omissions et de racisme pure et dure, ce dernier étant la seule chose de réelle qui ressort de leur écrit le côté "scientifique" ne l'étant pas réellement et constituant simplement une couche de vernis sensé rendre le message raciste plus acceptable et pertinent car soit disant "scientifique"! Le Racisme Scientifique Jon Entine fait partie de ces gus qui trouve les écrits puants de John Philippe Rushton comme étant "non raciste" et mieux encore réellement "scientifiques", les propos de Jon Entine sont plus que contestable et témoignent d'une justification d'inepties raciste que toute personne avisée devrait pourtant immédiatement reconnaitre pour ce qu'elle sont réellement à savoir de la pure merde! Si vous pensez que Rushton est un raciste, alors Entine est une propagandiste en faveur du racisme. www.hirhome.com Passage risible, aucun anthropologue ou généticien sérieux arguant à juste titre que les "races humaines" n'existent pas réellement, a nié les variations biologiques existant au sein de l'espèce humaine! Par exemple Bertrand Jordan rappelle bien que les "races humaines" n'existent pas réellement ce n'est pas pour autant qu'il nie la diversité humaine, y compris les différences de fréquence en matière de maladies génétiques entre les populations! L'auteur de ce texte (qui n'est pas Indy) nous prend vraiment pour des cons! Toutes ces conneries en matière de "races humaines" et de "races plus intelligentes que d'autres" pour arriver à cette lapalissade! Bon ok on va faire simple si l'auteur de l'article veut utiliser le mot "race" pour parler des différentes populations humaines qu'il le fasse mieux encore que grand bien lui fasse! Le problème est que le mot "race" tel qu'il utilisera pour s'adonner à des classements ne désignera jamais quelque chose de concret et le classement auquel il s'adonnera ne représentera qu'un classement possible parmi tant d'autres! Mais surtout si le concept de race n'est guère précis au sein de l'espèce humaine pour ne pas dire non-pertinent, alors pourquoi avoir argué exactement le contraire en allant jusqu'à sous entendre que certaines "races" sont génétiquement moins intelligentes que d'autres et en reprenant des classement "raciaux" présentés comme étant pertinent?! Le tout sans jamais donné une définition satisfaisante du mot "race", en représentant de manière malhonnête la diversité génétique au sein de l'espèce humaine pour faire croire que les différences "raciales" sont énormes et le tout en omettant de mentionner que notre espèce est une des plus homogènes qui soit parmi les mammifères! Bref toutes ces incohérences ne font en fait que témoigner de l'idéologie raciste véhiculer par l'auteur du texte en question! Un Norvégien se distingue également d'un sicilien et un Hottentot d'un Massaï, des différences d'ordre physiques et génétiques mais aussi culturelles et linguistiques, youpie là encore en partant de là on peut définir des dizaines voir mêmes des centaines de races, encore une fois ce n'est pas pour rien que la notion de "race" n'est pas pertinente pour l'espèce humaine!

Des gosses qui se lancent des boulettes de papier mais donc des gosses érudits, merci du compliment! Oui et d'ailleurs à quoi ça sert de discuter entre mecs sur nos copines respectives?! A quoi ça sert de regarder un film comique?! A quoi ça sert d'observer les étoiles?! A quoi ça sert le HS que tu nous sort là?! Oui nous mousser et donc également à avoir de gigantesques séances de branlettes intellectuelles avec orgasmes cérébraux garantis! Oui je me les approprie et je les enferme à double tour dans mon coffre en acier inoxydable! Heureusement! :smile2: Bon sinon Yuma merci pour tes réflexions je prends note! Mais merci aussi d'arrêter là le HS, si tu veux faire part d'autres réflexions du même type tu peux ouvrir un autre topic mais vu qu'ici la discussion vise à se mousser autour de la Théorie de l'évolution alors merci d'avance de ne pas poster ici si ce que tu as à dire ne concerne pas ce dernier sujet!

Bonne soirée à toi et à bientôt!

Aucun problème si un jour j'ai une question en matière de religion je penserai également à t'en faire part! :smile2: Sinon en matière de Lecture je ne peux que conseiller les livres de Stephen Jay Gould ou alors l'ouvrage de Claude Combes Darwin dessine moi les hommes livre accessible à tous et en même temps assez complet!

Arf alors il faut que tu démontres en quoi le contexte peut changer le fait qu'affirmer qu'il faut faire des années d'études pour comprendre un verset, est élitiste! Je ne vois pas vraiment en quoi cela confirme la thèse selon laquelle il faut étudier des années pour comprendre, pas besoin d'une telle chose pour interpréter d'une manière différente un texte! De plus tu fait intervenir ici autre chose que le concordisme à proprement parler car vouloir interpréter différemment un texte pour des raisons morales (car si on l'interprète littéralement ça peut effectivement conduire au fanatisme) ce n'est pas encore du concordisme, c'est à dire la démarche voulant faire coller la Religion avec la Science! Car la morale fait effectivement partie du domaine de la religion, la Science non! Lorsqu'un texte religieux contredit de façon nette un fait scientifique (comme c'est le cas avec la genèse et l'évolution) alors il le contredit, point! la démarche la plus logique étant alors qu'on peut se contenter de dire que la genèse est une allégorie et non pas un fait historique, mais en aucun cas on peut faire concorder le genèse avec les faits révélés par la Science ces derniers indiquant purement et simplement que le genèse n'est pas une réalité historique elle n'est donc pas factuelle! Arf l'évolution a été validé par la biologie qui comprend notamment de la chimie qui elle même est étroitement lié à la physique, elle est aussi validé par la géologie (position et datation des fossiles dans les différentes strates), mais donc dire que l'évolution est validé par la physique ça ne veut rien dire de précis! Une remarque plus claire et à la fois générale est que l'évolution est validée par la démarche scientifique, et dans ce cas ci cela intègre une quantité impressionnante d'éléments indépendants les un des autres (fossiles transitoires, ADN rétroviral, spéciation, etc.....)! Il n'y a aucun problème voyons, c'est normal de ne pas être d'accord sur tout, personnellement pour résumer la chose ma vision des choses concernant Sciences et Religions est simplement que ces deux domaines n'ont en tout cas pas à entrer en conflit mais simplement à ne pas déborder dans le domaine de l'autre! Certes il faut dire que la Religion me semble être un domaine différent et moins facile à cerner, dans tous les cas il est normal que nous ne puissions pas être d'accord sur tout!

Et alors l'élitisme pouvait également exister chez les philosophes! Oui l'évolutionnisme ou plutôt la Théorie de l'évolution est une Science et en fait partie mais si tu me lis correctement tu consteteras que je n'ai jamais dit que la Science se limite à l'évolution, la Science comprend de multiples disciplines et mieux encore l'étude de lévolution intègre elles même différentes disciplines, tel que la géologie, la chimie etc..... La Théorie de l'évolution est au même titre que la Théorie de la Gravitation ou que la Théorie de la Relativité, une Théorie Scientifique! La Science ne se limite bien entendu pas à une seule de ces Théorie mais lorsqu'une Théorie Scientifique tel que l'évolution est solidement établis et que l'on s'y oppose sans démonstration scientifique valide alors forcément on s'oppose à la Science car c'est bien celle-ci qui a validé la dite Théorie! En revanche si la Science avait à démontrl que la Théorie de l'évolution est fausse alors il n'y aurait pas d'opposition à la Science car ce serait cette dernière elle même qui aurait mit fin à la dites Théorie, ce qui n'est pas le cas bien au contraire!

Mais il les confirment cependant le passage que tu cites là doit être compléter par la suite du texte pour être compris, notamment par ce passage là! La conclusion s'impose : même si le Coran contenait des connaissances scientifiques encore inconnues à l'époque de sa parution, cela ne constituerait pas une preuve ni même un signe du caractère divin de ce livre. Mais le Coran contient-il vraiment de telles connaissances ? Dans quelle mesure les lectures qui prétendent les y trouver sont-elles sérieuses et crédibles ? Ensuite justement le texte revient sur le fait que le Coran ne contient en fait même pas de connaissances extraordinaires pour l'époque, connaissances qui ne pourraient être expliquer que par l'intervention d'être venus d'ailleurs ou de Dieu, le textes rappelant simplement que même si de pareilles extraordinaires connaissances figureraient dans le Coran une origine extra-terrestre serait même d'avantage plausible que Dieu, mais de toute façon rien d'extra-ordinaire n'a été décelé! Sinon le coup de textes divins avec lequel il faut faire des années d'études et de philosophie pour le comprendre est un raisonnement élitiste très contestable car tout le monde doit pouvoir être capable d'analyser un texte sans pour autant avoir fait des années d'études sophistiqués! Certains écrits religieux ne collent pas avec certains faits révélés par la Science c'est ainsi et il n'y a pas besoin d'avoir fait de longues études pour le savoir! L'évolutionnisme fait partie de la Science, c'est de la Science, et donc si il y a distinctio avec l'évolutionnisme il y a distinction avec la Science!

Je suis désolé d'avoir à te le dire mais il est tout à fait possible que Averroès n'ait pas eu pas raison sur tout (pas plus que Voltaire par exemple)! Ensuite Averroès tente lui aussi dans cet extrait dans trouver une conciliation possible lorsqu'il y a contradiction en disant alors qu'il faut trouver une interprétation du texte de manière à ce que ça concorde, eh oui tu l'as compris c'est le fameux concordisme! Or le concordisme n'amène à rien, c'est juste une manière d'éviter de voir sa foi être dérangé par des faits qui ne collent pas! Les faits réfutent le récit de la genèse, c'est ainsi on n'y peut rien, et là c'est vraiment dure de parvenir à faire du concordisme et c'est pourquoi certains croyants basculent alors dans le créationnisme! Le concordisme proposé ici par Averroès a donc montré ses limites avec les avancés de la Science lorsque celle-ci a découvert que l'Homme est issue du monde animal et que le récit de la genèse ne tient pas! Or il existe un moyen bien plus simple que les tentatives de conciliations via le concordisme, cela consiste simplement à séparer la Science de la Religion, qui donc constituent simplement deux domaines différents, tout simplement! Attention mon grand je n'ai pas dit que tout était déjà connu en matière d'embryologie! Mais merci pour ce très intéressant texte qui dans tous les cas confirmes mes dires à savoir qu0il existait déjà des descriptions de l'embryon avant le Coran et que ce dernier n'est apparemment pas une référence faisant preuve d'exactitude en matière d'embryologie! Non ce qui est dit dans le deuxième site que tu postes ici c'est que des passages coraniques contiennent des erreurs grossières! Cela répond donc amplement à ta question! :smile2:

Eh bien laisse moi te demander à toi aussi de tenir compte de ce précepte! Arf c'est toi qui a perlé d'engager un réflexion mon grand, mais sans doute est-ce moi qui n'arrive pas à décoder tes dires que tu devrais rédiger de façon plus claire et cela concerne également le passage que je cite là! La "littérature créationniste" est constitué d'ânerie sensé réfuter l'évolution "scientifiquement" alors que bien sûr leurs écrits sont pseudos scientifiques car constitués d'erreurs grossières, de mensonges ainsi que d'autres procédés malhonnêtes! Ils ne réfutent pas l'évolution qu'en philosophie ils l'a réfutent à coup d'âneries qu'ils veulent "scientifiques"! Non de loin pas forcément! Par exemple Kenneth Miller est croyant et n'adhère pas une seule seconde au Dessein Intelligent qu'il considère comme nuisible à la Science! Kenneth Miller ne démontre pas que Dieu n'existe pas, il ne démontre non plus pas que Dieu existe, il n'essaie d'ailleurs nullement de démontrer quoi que se soit qu'en à l'existence de Dieu, normal Dieu est une affaire de foi et non pas de Science! Kenneth Miller a bien compris cela il comprend que Science et Religion sont deux choses différentes, la Science n'étant pas là pour prouver l'existence ou la non-existence de Dieu! Sinon Yop a déjà bien répondu! :smile2: Avec quelle définition du créationnisme?! Car là tu poses deux définitions sensiblement différentes! Un croyant qui rejette le "Dessein Intelligent" est d'accord avec une chose fondamentale le créationnisme dont le Dessein Intelligent n'est pas scientifique! Ensuite le créationnisme contemporain tel que ta propre définition le définit consiste précisément à un rejet d'un fait scientifiquement établit, l'évolution! Le rejet du créationnisme étant donc simplement le rejet de la négation des faits effectuée par le créationnisme! Tu me sort là les noms de deux grands penseurs ayant vécu bien avant que la Science ne mette à jour l'origine de l'Homme! Ces penseurs n'ont pas travaillés à remettre en cause une origine de l'Homme encore méconnus, ils n'avaient donc pas réfutés ce qu'en disaient alors leur religion! En revanche dés que les avancés Scientifiques ont finalement commencé à dévoiler l'origine de l'Homme avec la Théorie de l'évolution, alors ce n'était plus une exception et le rejet du créationnisme de la genèse en tant que récit véritable de l'origine de l'homme, devint majoritaire de façon écrasante au sein de la communauté scientifique! Mais de rien! Bonne question, simplement parce que Jean-Baptiste de Lamarck n'était pas parvenue à expliquer de manière suffisamment correct l'évolution et fit même une grande erreur rendant son tableau de l'évolution bien peu convainquant! Ainsi se Jean-Baptise de Lamarck aucune espèce ne se serait réellement éteinte mais elles auraient toutes évoluer jusqu'à aujourd'hui et nous devrions retrouvés tous leurs descendants parmi les animaux actuels, c'était sa thèse du transformisme qui l'avait opposé à Cuvier pour qui au contraire les espèces n'évoluent pas mais disparaissent, puis d'autres son recrées par Dieu! Lamarck avait donc tort sur un point fondamental face au créationniste Cuvier mais ce dernier avait donc tort sur un autre point! De plus Lamarck avait expliqué l'évolution par la transmission de caractères acquis il n'avait pas remarqué le rôle très important de la sélection naturelle! Charles Darwin su en revanche décrire de manière correct l'Histoire du Vivant avec la transformation des espèces grâce à la descendance avec modification tout en y incluant les disparitions! Le tout expliquer par un mécanisme cohérent qui s'est avéré correcte à savoir la sélection naturelle, cette dernière expliquant comment les espèces s'adaptent mais aussi comment elle peuvent disparaître faute d'adaptation suffisamment rapide! Les travaux de Darwin sont donc ceux qui ont véritablement rendu crédible l'évolution car la dépeignant d'une façon correcte dans les grandes lignes contrairement à Lamarck! Cependant ce ne serait pas justice face à ce dernier que de lui nier un rôle important dans l'édification de la Théorie de l'évolution! Car bien sûr Darwin s'inspira de Lamarck pour sa Théorie de l'évolution, Lamarck était indéniablement un important précurseurs et encore aujourd'hui bon nombre de scientifiques et d'historiens des sciences s'intéressent aux travaux et aux réflexions de Lamarck qui reste une figure importante dans l'Histoire de la Biologie évolutive!

Le tient non plus n'a pas été très plaisant car poster un article stupide et me demander d'un ton qui semble moqueur ou sarcastique si je me reconnais dedans ce n'est pas non plus ce que j'appelle de la finesse dans le dialogue! Comprendre le point de vue créationniste?! Soit il te suffit par exemple de parcourir d'avantage le site d'Harun Yahya ou alors un site créationniste chrétien et là tu comprendras leur point de vue, ce dernier étant simplement celui du fondamentalisme religieux eh oui là on peut engager une réflexion en se demandant notamment comment des gens peuvent tomber dans pareil obscurantisme et pourquoi ils y restent ainsi enfermer! Si tu veux parler de ceci alors aucun problème, ce sera un débat philosophique et politique mais donc nullement scientifique parce que si tu veux parler Science autant être clair dés le début le créationnisme n'est pas une Science et est donc scientifiquement nul, et les leçons que je te citerai alors suffisent à le démontrer le point de vue créationniste n'étant nullement scientifique! Et donc si tu voulais débattre du "psyché" des créationnistes un autre topic serait plus approprié! :smile2: Je ne l'ai pas affirmé ici, pas dans ce topic en tout cas, personnellement je suis agnostique mais cela ne m'empêche pas de critiquer les créationnistes, pas besoin d'être croyant pour cela non il suffit simplement de constater les mensonges et les sottises créationnistes et ça n'importe qui peut le faire qu'il soit croyant ou non! Pas besoin d'être croyant pour démontrer que le créationnisme n'est pas scientifique et se base sur de la connerie et de la malhonnêteté, cette critique pouvant être faite par n'importe qui! Et tu peux également ajouter "malhonnêtes" voir même carrément "menteurs", c'est ainsi que l'on peut résumer la "littérature" créationniste! C'est quand même pas ma faute si les créationnistes débitent des âneries! Ah ben ça oui, si les créationnistes se veulent crédibles ils ont vraiment du soucis à se faire! Normal ces deux autres disciplines ne concernent pas directement l'apparition de l'homme alors que l'évolution oui car elle ne révèle que l'homme fait partie du règne animal et est donc issue de celui-ci, c'est à dire que nous descendons d'animaux n'ayant guère notre intelligence! Cela ne concorde pas avec la genèse c'est à dire avec Adam et éve! De plus l'évolution est contingente et nous apprend que l'Homme aurait bien pu ne jamais apparaître! Tout cela ne concorde bien évidemment pas avec l'idée de l'Homme comme résultat voulu d'une création divine or les fondamentalistes religieux ne peuvent pas tolérer cela car ça s'oppose à leurs dogmes! Et comme il ont tendance à faire déborder leur religion dans des domaines qui n'est pas le sien, ils nient alors la Science en prétendant qu'en fait celle-ci concorderait à tout point de vue avec leurs textes sacrés et donc que l'évolution est fausse! Bien sûr pour ce faire ils débitent des stupidités qui n'ont rien de scientifiques mais qui ne sont que des âneries déguisées en discours scientifique! Non ce n'est pas le seul, car les créationnistes de la Terre Jeune, s'opposent également aux méthodes physiques de datation indiquant une terre vieille, ils s'opposent également à la géologie en disant que les structure comme le Grand Canyon ont été creusé en quelques jours par le déluge! Même des scientifiques croyants rejettent le "Dessein Intelligent", ce n'est pas une question d'être athée ou croyant, c'est une question de savoir si le "Dessein Intelligent" est scientifique ou non, et il ne l'est pas! Il n'apporte aucune preuve, il se base uniquement sur des argument d'ignorance et surtout il se base sur des omissions et des erreurs grossières, cela sans parler des écrits peu honnêtes de ses promoteurs! Le problème n'est pas d'être athée ou croyant, si les tenants du "Dessein Intelligent" avaient des preuves tangibles, étaient honnêtes et évitaient les erreurs grossières alors ce serait une Théorie Scientifique crédible et cela que l'on soit athée ou croyant car en Science ce qui compte ce n'est pas sa foi ou son absence de foi non ce qui compte c'est la validité de la démonstration scientifique! Lesquels?! Kenneth Miller est croyant et pourtant il est opposé au Dessein Intelligent et admet que l'évolution est contingente! Normal pour lui Dieu et la façon dont il aurait créé ne peut pas être comprise par la Science et n'est donc pas du ressort de la Science mais de celui de la foi! Là ce n'est en effet pas de l'évolution qu'il est question mais de l'abiogenèse! Pour te répondre simplement pour l'instant on ne sait pas exactement comment cela s'est passé car nous n'étions pas là quand cela s'est passé et les scientifiques ignorent qu'elles purent être les conditions exactes qui ont permis la formation de la vie! Néanmoins les scientifiques savent déjà deux choses! 1. Physiquement des réactions chimiques complexes rappelant furieusement le vivant peuvent apparaître spontanément! 2. L'apparition de la vie a du demander de nombreuses réactions chimique la limite entre la vie et la non-vie n'est de loin pas forcément nette, ce qui rendra d'autant plus compliqué la recherches des réactions chimiques ayant permis à la vie de naître! Voilà pour le petit HS!

Non en fait c'est plutôt toi qui t'es reconnu dans le mien, mon grand! Sinon je pense que Asterixetperils et Kégéruniku 8 t'ont déjà bien expliqué en quoi le texte que tu as posté est stupide, ce n'est pas un reproche on peut tous parfois se gourer et poster une connerie sans s'en rendre compte, seulement je vois que tu n'aimes pas trop qu'on te fasse remarquer tes bourdes, amusant! Si pour toi ne pas accepter de vulgaires arguments d'autorités c'est de la béatitude intellectualiste alors bienvenue chez les personnes renonçant à toute démarche intellectuelle, ne m'en veut pas si contrairement à toi je refuse de tomber dans cette médiocrité! Car encore une fois si cela t'a échappé l'article que tu as posté ne contenait aucun argument scientifique mais uniquement des appels à l'autorité! Qui te parle de gober une théorie sans engager de réflexion, tu m'attribue ici ta propre attitude! Tu te contente de me copier/coller l'extrait débile d'un site d'Harun Yahya vide de toutes argument et de toute réflexion mais contenant simplement des argument d'autorités débiles, tu ne raisonnes nullement, tu te contente alors de copier/coller! Je n'ai alors fait que prendre soin de te dire en quoi ce que tu as copié/collé est inepte, car ce l'est! Pour le reste j'ai déjà expliqué sur quoi se base la Théorie de l'évolution et en quoi les affirmations des créationnistes, affirmation que tu avais posté, ne tiennent pas la route et n'ont rien de scientifiques, mais je constate que tu n'en tient pas compte ici, bien au contraire tu affirmes des conneries à mon encontre, c'est ton droit mon grand, mais sache alors qu'à moins que tu te ressaisisses et te décides à débattre de façon argumentée alors c'est que tu auras définitivement renoncer à faire usage de ton intelligence, ce qui serait foutrement dommage! Des spécialistes de la Théorie de l'évolution?! Oh grand Dieu j'ose espérer pour eux que non parce que sinon vu les éléments fondamentaux qu'ils ignorent dans leurs écrits ne peut même pas être excusé par l'ignorance et ne peut donc que s'expliquer de par une grave malhonnêteté intellectuelle de leur part! Oui pourquoi cette question?! Parce que personne ici n'a mis cette lapalissade en doute! Non la plupart des créationnistes ne sont pas des "scientifiques" mais simplement des ultra-religieux qui avalent comme du petit lait toutes les conneries que débitent quelques créationnistes diplômés et passés maître dans l'art subtile de la propagande obscuriste en voici un bon exemple! C'est pas parce que Michael Behe a un diplôme qui fait de lui un scientifique qu'il ne dit pas des conneries, de plus ses thèses n'ont été soutenues dans aucun comités de lecture scientifiques, car ne résistant pas à l'analyse, non Michael Behe ne s'est pas fait connaître par des recherches rigoureuses mais par un livre où il soutenait que la complexité irréductible démontrait l'existence d'un créateur, ni plus ni moins! Il ne se contente donc pas d'affirmer que quelque chose cloche, il affirme avoir la réponse (le créateur) mais cela en effet sans la moindre preuve, ce qu'il dit est donc invérifiable! Plus grave encore Michael Behe ignore délibérément des principes fondamentaux en matière d'évolution, principes pourtant connus et dont nous avions déjà parlé dans ce topic, à savoir que les éléments d'une structure donnée pouvaient initialement servir à d'autres fonctions ce qui implique que les structure irréductiblement complexes sont en fait réductibles en des systèmes ayant d'autres fonctions (voir Wikipédia pour un très bref résumé de la chose)! Et pour plus d'infos j'avais déjà posté des liens plus complets (mais hélas en anglais) sur les sophismes de Michael Behe! Bien entendu Michael Behe n'est donc bien sûr nullement parvenue à mettre à mal la Théorie de l'évolution et encore moins à démontrer l'existence d'un créateur intelligent la seule chose qu'il soit parvenue à faire c'est devenir un argument d'autorité créationniste, les créationnistes aimant alors pouvoir dire: regardez Michael Behe est un scientifique, il a un doctorat et tout et tout et comme nous il pense que la Théorie de l'évolution est boiteuse, et donc c'est vrai, car lui il s'y connait mieux que vous c'est un scientifiques, tralalèreuuuh!! Il faut dire Prof-PhY qu'à mon grand regret tu t'es hélas laissé aller au même genre d'attitude ce qui est pour le moins regrettable! Ah bon parce que les athées sont plus incompétents que les autres en matière de compréhension?! D'ailleurs en matière d'évolution aussi bien des athées que des croyants se sont opposé au créationnisme dont fait partie le Dessein Intelligent de Michael Behe! Les écrits créationnistes ne sont pas scientifiques mais uniquement propagandistes et déguisés en Sciences! D'ailleurs prenons un autre exemple Duane Tolbert Gish lui aussi un scientifique et biochimiste de formation et lui aussi créationniste, ce dernier a été jusqu'à sortir des âneries monumentales en affirmant qu'il n'existe pas de fossiles transitoires, devons nous nous dire que nous ne pouvons pas dire que ce clown débite des âneries sous prétexte qu'il a un diplôme et que donc il doit en savoir plus que nous?! Ou pire encore si l'on est athée cela signifie que nous somme incapable de comprendre?! Sérieusement Prof-PhY reprend ton souffles et réfléchit un peu avant de poster!

Oui j'adore le clip! :smile2:

En effet Yop tu résumes bien ici comment l'histoire du vivant peut expliquer l'existence de caractéristiques dont l'origine peut sembler à première vu inexplicable! L'évolution est un domaine où l'on retrace l'histoire du vivant et concernant cette dernière beaucoup de choses sont encore à découvrir c'est d'ailleurs aussi cela qui rend ce domaine si fascinant, c'est également ainsi qu'avec le temps ce domaine fut enrichit et mieux compris!

Tu devrais un peu mieux vérifier les sources de tes textes car celui-ci tu as été le pécher chez un bouffon notoire qui s'est avéré incapable de distinguer le fossile d'une salamandre de celui d'une grenouille à savoir Harun Yahya, un site incroyablement merdique, un conseil amical si tu veux qu'on te prenne au sérieux évites les sites débiles dans ce genre! Le texte que tu poste ici ne contient par ailleurs aucun élément réfutant l'évolution mais se contente de faire un appel à l'autorité à savoir regardez un ancien professeur évolutionniste dit la même chose que nous donc nous avons raison, caca bouda! Donc tu veux savoir ce que je reconnais dans ce texte?! Simplement une idiotie créationniste de plus! D'ailleurs le plus marrant est que sur le site d'où provient l'article on voit au bas de celui-ci quelques "scientifiques" créationnistes tel que Michael Behe dont nous avons déjà parlé ainsi que d'autres clowns notoires du même genre présenté ici uniquement pour faire figure d'autorité, attitude aussi pitoyable que risible! Mais je te remercie pour cette article témoignant encore d'avantage, si besoin est, de la conneries profondément abyssale du créationnisme! Qu'on était des singes?! Mais Riboa42 nous seulement nous étions des singes mais mieux encore nous sommes toujours des singes biologiquement parlant, eh oui d'un point de vue biologique l'homme est un primate et plus précisément un grand singe! Prenons par exemple l'Orang-Outan, le chimpanzé et l'homme, eh bien sache que le chimpanzé est plus proche de l'homme que du Orang-Outan apparemment cela peut surprendre puisqu'on se dit ah mais non le chimpanzé devrait être plus proche de l'Orang-Outan car ce dernier un singe comme le chimpanzé or ce n'est pas de l'homme, mais le truc c'est qu'en disant cela on oublie que l'homme est lui même un singe ce qui est amplement confirmé génétiquement! D'ailleurs morphologiquement les fossiles démontre une continuité entre la morphologie générale humaine et la morphologie générale des primates non-humains (ceux qu'on appelle communément des singes), preuve que l'homme est un singe descendant d'autres singes (aujourd'hui disparus) et partageant des ancêtres communs avec les singes actuels!

Plaît-il?! Arf, je n'ai parlé d'enculage de mouche que pour un de tes propos précis par pour l'entier de ces derniers! J'ai répondu en détails à tes propos concernant l'étude en rappelant notamment que la sélection peut être plus ou moins forte et concerné une fourchette plus ou moins grande de variabilité, que la sélection peut varier avec le temps et qu'une structure peut avoir eu différentes fonctions, ainsi que le fait que l'étude n'a non plus pas tenu compte de toutes la variables existantes, ce sont des arguments que tu ignores ou que tu discrédites gratuitement car démontant totalement l'idée selon laquelle l'étude met à mal la Théorie de l'évolution! étrange ta façon de discuté tu prends une phrase que j'ai dite sur un point précis et fait croire que je m'adressais à l'entier de ton post, preuve que tu ne cherches apparemment nullement à dialoguer sérieusement! Kyrilluk le dit donc c'est vrai! Tu es un marrant mon Kyrillukounet surtout vu toutes les démonstrations d'ignorance dont tu as fait preuve ne matière d'évolution des espèces, et pire encore tu te permet d'affirmer une chose pareille alors que plus bas tu t'adonnes de nouveau à une affirmation totalement fausse témoignant encore une fois de ton ignorance! Ca ne concernait qu'une remarque précise, bis repetita! Décidemment mon Kyrillukounet tu as abonné aux Hommes de paille les plus grossiers! On ne se contente pas dire que ça ressemble, non les scientifiques se basent sur des critères anatomiques rigoureux! Par exemple Archaeoptéryx possèdent des caractères reptiliens et des caractères aviens, ce n'est pas de l'interprétation c'est un fait et ce fait est indéniablement une prédiction de la Théorie de l'évolution! L'évolution prédit l'existence de pareils intermédiaires morphologiques et ils furent trouver et continuent d'être trouvé, j'imagine qu'en matière d'évolution tu as entendu parler de Tiktaalik, là encore ce n'est pas une interprétation que de dire que ce fossile est un intermédiaire entre les poissons et les vertébrés terrestres, c'est un fait! Et la Théorie de l'évolution avait prédit à l'avance l'existence de pareils intermédiaires! Pour t'adonner à des affirmations aussi grotesques mon Kyrillukounet il faut vraiment que tu t'enfermes volontairement dans une ignorance crasse, l'évolution se base sur des prédictions et les fossiles sont autant de prédictions réalisé et ce ne sont pas les seuls! Plus bas je revient d'ailleurs sur le très intéressant cas de l'évolution des mammifères, évolution faisant rentrer des prédiction ainsi qu'un cas très remarquable de structures ayant une fonction initiale donné mais alors récupéré pour servir à d'autres fonctions! Non là tu uses encore d'un Homme de paille tu caricatures de manière grotesque les analyses faîtes sur les fossiles en matière d'évolution! Ensuite c'est avec cette histoire de Daman que tu te permet de donner des leçons en matière de rigueur et qui donne des leçons en matière de Science! Si tu avais pris le soin de te renseigner tu serais que Hyracotherium (le fossile appartenant la lignée ancestrale de celle du cheval) n'est pas un daman du désert même pas en rêve TalkOrigins, c'est affirmation est un mensonge créationniste particulièrement grossier! Par ailleurs l'évolution du Cheval est superbement étayée par le registre fossile, cette évolution étant également buissonnante, ainsi entre Hyracotherium et le Cheval moderne il y un nombre plus que convaincant d'intermédiaires démontrant une continuité et donc une évolution! Et cette continuité ne concerne pas que les crânes mais aussi les doigts de pieds, les dents, etc... Non mon cher ce ne sont pas de banales interprétations des faits, non il faut que les fait correspondent à la Théorie, bref il faut que des prédictions se réalisent et c'est le cas! Te souviens-tu de l'apparition des mammifères à partir de lointains ancêtres reptiliens, avec l'histoire oh combien fascinante de l'évolution des osselets de l'oreille moyenne des mammifères à savoir le marteau (malleus), l'enclume (incus) et l'étrier (stapes)?! Oreille Interne de Reptile Oreille de Mammifères avec les Osselets de l'Oreille Moyenne Chose incroyable les osselets de l'oreille moyenne si bien adaptés à l'audition, ont évolué à partir des os de la mâchoire de nos lointains ancêtres reptiliens, chose apparemment impossible car comment un os servant à l'articulation de la mâchoire peut-il devenir un os de l'audition, la réponse est simple les formes intermédiaires devaient posséder des os servant à la fois à l'articulation de la mâchoire et à l'audition! Sans entrer dans les détails anatomiques (sauf si tu insistes bien sûr), les scientifiques savaient, avant même la découverte des nombreux fossiles de reptiles mammaliens, que cela a du passer par une double articulation de la mâchoire, cette double articulation ayant permis à certains os de migrer vers l'oreille moyenne pendant que d'autres os continuerait à terme à s'articuler sur la mâchoire! Or cette prédiction évolutionniste c'est avéré exacte! Les scientifiques avaient prévue de part la Théorie de l'évolution, la découverte de ces fossiles transitoires possédant une double articulation de la mâchoire et ils furent découverts, les cynodonts étant parmi les plus magnifiques formes intermédiaires connues du registre fossile! Ce ne sont pas là simplement des interprétations des faits, ce sont des faits confirmant indéniablement la prédiction de la Théorie de l'évolution! Les analogies entre les animaux n'étant non plus pas une spéculation gratuite, par exemple pourquoi les nageoires des baleines sont-elles en fait des mains aux os similaires aux notres mais déformés de manière extrême pour former un nageoire?! L'évolution répond parfaitement à cette question ainsi qu'à plein d'autres constatations du même genre non seulement en matière d'homologies anatomiques mais également en matière de génétique avec l'ADN d'origine rétroviral ou encore, comme nous l'avons déjà vu, en matière de comportement! C'est assez impressionnant de te voir ainsi rejeter la pertinence d'une discipline scientifiques étayer par autant d'éléments découverts indépendamment les uns des autres! :p Lorsqu'il y a une barrière reproductrice nette et que tout échange de gènes est impossible alors il y une nouvelle espèce, la définition étant plus difficile lorsque la reproduction est encore en Théorie possible (voir par exemple l'Ours brun et l'Ours Polaire)! La définition n'est pas aisée car donc hormis l'interfécondité d'autres variables tel que l'adaptation et la spécialisation extrême à des milieux différents coupler à des divergences génétiques fortes suffisent selon beaucoup à définir des espèces différentes même en cas d'interfécondité théoriquement possible! La génétique des populations incluent des équations, et même la paléontologie utiliser les mathématiques, mais la Nature n'est pas agencé selon notre bon plaisir et tout phénomène naturelle a analyser n'est pas forcément réductible à des équations sûrement pas une Science historique (et on ne prétend pas quantifier mathématiquement via des batteries de tests quelque chose d'aussi flou que l'intelligence)! Mais surtout le fait que les limites entre espèces soient floues constituent une preuve supplémentaire de l'évolution car justement celle-ci prévoit que les espèces ne sont pas des entités forcément fixes mais qu'au contraire elles peuvent évoluer et que l'on peut avoir une continuité d'une espèce à une autre! J'ai eu la patience de t'expliquer quelques principes d'un domaine scientifique ainsi que différents éléments confirmant celle-ci et tu ne fais qu'ignorer gratuitement ce que je t'explique pour ne surtout pas à avoir à en tenir compte! Ton attitude est déplorable car comment veux tu dialoguer si tu ne tient pas compte de ce que tes contradicteurs t'écrivent?! L'évolution ce n'est pas pareil que la physique, en fait la biologie dans son ensemble ce n'est pas pareil que la physique, l'éthologie non plus! L'évolution est également une Science historique avec laquelle on intègre des variables différentes sur le plan qualitatifs! Je t'ai demander des éléments malmenant l'évolution, tu espérais en avoir trouver un (ou deux avec les cas de fraudes mais c'était également une très mauvaise pioche de ta part) je t'ait expliqué en quoi cela ne la malmenais pas en rappelant notamment tous les éléments intégrés à l'Histoire du vivant, tu te contente alors de ne pas tenir compte de ces derniers! Oui tu as exposé le truc et j'ai répondu en quoi on ne peut pas encore parler de falsification et en quoi des éléments historiques peuvent entrer en jeu! C'est amusant Kyrilluk que de te voir débiter n'importe quoi sur quelque chose que tu ne veux surtout pas comprendre! L'exaptation n'a rien de miraculeux bien au contraire c'est quelque chose d'évident et même d'inévitable, à savoir que des structures peuvent s'avérer avoir d'autres fonctions que celles pour lesquels elles étaient initialement prévu! Cela marche également avec les objet de tous les jours auxquels ont peut trouver des fonctions autres que leurs fonctions initiales! En biologie c'est également vrai (et donc on le constate), par exemple les serpents considérés pendant longtemps comme sourds ont montré une réelle sensibilité aux sons et cela grâce à leur corps plaqué contre le sol, notamment par l'intermédiaire des poumons par lesquels les vibrations sont transmises à l'oreille interne! Pourtant l'anatomie du serpent permettant d'être réceptif à certains sons à initialement d'autres fonctions! On appelle cela la plasticité structurale (parfois on dit aussi contrainte structurale positive) à savoir qu'une structure donné peut s'avérer permettre de nouvelles fonctions, il n'y a rien de miraculeux là dedans et on peut même en témoigner! D'ailleurs comme l'adaptation l'exaptation fait également l'objet d'études! PubMed A+ oui et surtout n'hésite pas si tu as d'autres étranges voir mêmes très étranges (doux euphémisme) remarques à faire sur la Théorie de l'évolution!

La Théorie de l'évolution se base sur des faits probants ainsi que des prédictions, aucune des fraudes n'efface les faits confirmant de manière flagrante l'évolution! Contrairement aux Sciences dures l'évolution est également une Science historique, tout comme un Historien ne peut pas tout savoir de l'histoire (L'Histoire depuis les première écritures) des hommes on ne peut pas tout savoir en détail de l'histoire du vivant, mais dans les deux cas nul doute qu'il y a eu une histoire avec des changements! Jusqu'ici tu n'as toujours apporter aucun éléments mettant à mal la Théorie de l'évolution tu as simplement démontré (encore une fois) que tu ne connais pas vraiment celle-ci! MDR! Vu la quantité de preuves accumulé il faudrait qu'il y ait eu énormément de fraudes et ça impliquerait une quantité assez impressionnante de fraudeurs! :smile2: La vérité mon Kyrillukounet c'est que faute d'éléments tu t'adonnes ici à une tentative de mise en doute gratuite ne pouvant qu'être abracadabrante genre Théorie du Complot (parce que vu le nombre d'éléments et de personnes impliquées je vois mal ce que ça pourrait être d'autre), serais-tu complotiste mon Kyrillukounet?! :D Cadeau, à toi de me dire si il s'agit d'une fraude ou voir même complot! Nature La co-existance de Néanderthal à la même époque et de Sapiens ne se base pas que sur ça (voir les fossiles de Néanderthal du Moyen Orient ainsi que les indices d'échanges culturelles en Europe)! De plus même si il n'y avait pas eu co-existence cela ne réfuterait nullement la Théorie de l'évolution! En fait tu n'as absolument rien qui puisse remettre en doute la Théorie de l'évolution tu patines dans des sophismes creux en passant à côté de la montagne de preuves on ne peut plus réelle, confirmant l'évolution! Non c'est toi qui est léger (tellement léger que ton esprit se perd dans les nuages), en rien cette affaire ne supprime l'existence de fossiles transitoires confirmant l'évolution humaines, ni même les autres datations existantes! En fait mon Kyrillukounet tu refuses simplement d'admettre que tu n'as aucun élément mettant à mal la Théorie de l'évolution et les multiples éléments qui la confirment, voilà qui ferait peut être un bon cas d'étude pour un psy! Elles n'étaient pas parcellaires elles avaient des méthodologies sensiblement différentes, la nouvelles étude est plus longue mais si on entre dans un enculage de mouche de type «parcellaire vs non-parcellaire» on pourrait dire qu'elle est également parcellaire car n'ayant pas tenu compte de la couleur, une variable pourtant importante vue que les paons mâles sont superbement colorés! Non cette étude a mis l'accent sur d'autres facteurs et a usé d'une autre méthodologie ainsi qu'en se déroulant sur le plus long terme, ce qu'elle a découvert n'annule de loin pas forcément les résultats des études précédentes, au contraire la contradiction doit logiquement amener à de nouvelles études pour tenter de comprendre de quoi il en retourne, dans tous les cas l'étude japonaise n'écarte de loin pas une origine évolutive cohérente au plumage du paon! Non ce n'est pas seulement pratique c'est très important de tenir compte de cette possibilité déjà mis en avant chez d'autres espèces (voir l'exemple des Fous à pieds bleus)! Et ce n'est pas de la pure spéculation au contraire si on en tient pas compte on ignore alors quelque chose de pourtant connu et d'avérée en matière d'histoire du vivant (y compris de part les fossiles) à savoir qu'un trait puisse avoir pour origine un autre trait (qu'ils soit comportementale ou physique), par exemple les os de l'oreille moyenne sont issue des os de la mâchoire de nos lointains ancêtres reptiliens, ces os qui ont changé de fonction, de la même manière un comportement peut changer de fonction au cours du temps! La spéculation serait au contraire de dire par exemple que parce qu'un trait n'a pas de fonction apparente importante aujourd'hui alors le trait n'a forcément jamais eu une grande importance et/ou qu'il n'a jamais pu avoir une autre fonction, ce serait même pire que de la spéculation se serait carrément ignorer un fait important! Mais mon cher si maintenant un malheureux paon s'avère par la suite d'une mutation malheureuse, avoir un plumage nettement moins fournit et donc «déformer» aux yeux de la femelle alors le rejet sera le même que suite à un découpage! La sélection qu'elle soit naturelle ou sexuelle peut être plus ou moins forte et «tolérer» une fourchette plus ou moins grande de variabilité, c'est notoire et cela d'autant plus si dans le cas du paon d'autres facteurs peuvent composer un plumage légèrement moins fournit (y compris peut être la couleur non prise en compte dans cette étude)! Si tu naît avec des mains anormalement petites et/ou difformes tu crois également avoir de la chance, si les filles préfères les hommes ayant des mains «normales» dans une certaine fourchette de variation cela suffit à maintenir des mains «normales »! Ca marche aussi avec les yeux, le nez et le menton! :p A la préhistoire les paons ne vivaient probablement pas dans un environnement identique et il fut un temps où ils étaient génétiquement différents aussi bien au niveau du physique que du comportement! Si dans le temps une sélection sexuelle ou autre fut a sélectionné pendant une certaines périodes les plumes de plus en plus volumineuses et colorés alors cela peut parfaitement expliquer l'état actuel des choses, d'autant plus que pareille sélection a été observer chez d'autres espèces, ce n'est pas un fait mystérieux qui n'aurait jamais été avérés! :D Les espèces changent, le milieu dans lequel elles vivent aussi et la sélection peut changer aussi bien quantitativement que qualitativement! A ce stade on ne peut guère affirmer que l'étude la plus complète la falsifie tout au plus on peut dire qu'elle la nuance dans un cas précis (car la sélection sexuelle est toujours présente sachant que les femelles ne choisissent pas les mâles ayant un sérieux déficit de plumes), la sélection sexuelle n'est pas qu'observer chez les paons (voir l'exemple des poissons que j'avais posté plus haut), et surtout la Théorie de Darwin est également une théorie historique c'est-à-dire qu'elle traite de l'Histoire du vivant, Darwin rappelant lui-même que la sélection peut diminuer ou se réorienté suite à des changements! Pour y voir dans cette étude une mise en doute de la Théorie de l'évolution il faut alors gonfler à outrance la portée de cette étude en ignorant de très nombreux éléments concernant La Théorie de l'évolution et intégrés à celle-ci! Ce que tu fais là Kyrilluk c'est de te limiter à une vision simpliste à outrance de l'évolution, ignorant toutes les subtilités avérés chez cette dernière afin de pouvoir te conforter d'une vision binaire des choses afin de pouvoir dire en désespoir d'éléments probants que cette étude constitue une mise à mal de la Théorie de l'évolution mais donc pour cela tu te retrouve obliger d'avoir une vision simpliste et donc au final fausse de la Théorie de l'évolution car alors tu choisit de ne pas réellement comprendre celle-ci en ignorant de nombreux éléments qui la constituent, cette attitude n'est pas seulement totalement anti-scientifique elle est également assez puéril! Car cette étude, en tenant compte des multiples éléments constituant la Théorie de l'évolution et ayant enrichit celle-ci, n'est nullement une mise à mal de la Théorie de l'évolution qui, à moins d'un complot scientifiques mondiale, ne se base nullement sur des fraudes mais au contraires sur des éléments probants faits et prédictions!

Ah parce que tu as fait un registre de l'ensemble des fraudes existantes?! Et d'ailleurs à partir du moment que les dites fraudes ont été reconnues dénoncées par les scientifiques du domaine en question en quoi cela constitue-t-il un problème puisqu'alors le domaine se retrouve purgés et ne se basent plus alors que sur des éléments concrets?! Tu n'as vraiment rien de mieux en guise de « critique » de la Théorie de l'évolution?! Parce que là autant dire que ce que tu dis ne la remet même pas un quart de seconde en question! Archaéoraptor n'était pas une fraude scientifique (donc pas le fait de scientifiques) mais était le fait d'un chasseur de fossile chinois qui a mélangé les pièces pour rendre le tout plus attractif, le National Geographic et non pas la presse scientifique spécialisé ne s'est laisser abusé par ce montage par exemple Nature et Science ont rejeté ce dernier! De plus le fossile était constitué de deux fossiles véritables dont l'un est le, on ne peut pas plus authentique, Microraptor magnifique dinosaure à plume confirmant l'ascendance commune entre les dinosaures et les oiseaux! TalkOrigins D'ailleurs récemment un autre dinosaure à plume probablement plus vieux qu'Archaéoptéryx fut découvert Voir ce topic, bref rien de ce que tu dis là ne peut objectivement constituer une mise en doute de la Théorie de l'évolution! Et¿..?! Ces erreurs et ces fraudes ont bien finit par être découvertes et admises, grâce notamment au progrès techniques et elles ne remettent nullement en cause les fossiles véritables et correctement daté! En quoi ces fraudes et erreurs malmènent elles la Théorie de l'évolution?! En quoi par exemple effacent-elles les autre fossiles d'Hominidés constituant d'indéniables intermédiaires structuraux tel que l'Homme de Dmanisi?! En quoi efface-elle les fossiles véritables témoignant d'un buissonnement évolutif et donc d'une continuité entre les Hommes et les primates à l'allure «simiennes»?! Les erreurs et les cas de fraudes n'effacent pas les faits réelles en accord avec les prédictions de la Théorie de l'évolution, bref mon petit Kyrilluk tu n'apportes ici aucun élément remettant en cause la Théorie de l'évolution, mais alors absolument aucun! Non ta dernière phrase est un raccourcis témoignant d'une visions simpliste de l'évolution car ignorant toute les subtilités de cette dernières! Tout d'abord rappelons quand même que d'autres études ont démontré le contraire, c'est embêtant n'est-il pas ?! De plus la Théorie de l'évolution depuis Darwin a connu d'autre enrichissements ainsi toutes les structures ou caractéristiques d'une espèce n'est pas forcément issu directement de la sélection naturelle où alors elle découle de la sélection naturelle mais servait jadis à d'autres fonction que celles qui est la leur aujourd'hui, c'est notamment ce qu'on appelle l'exaptation! D'ailleurs les plumes permettant de voler seraient elles même des exaptations car servaient très probablement initialement à d'autres fonctions! C'est ainsi qu'une caractéristique ayant une fonction «N» a pu jadis être sélectionné pour une fonction «M» jadis puis ensuite récupéré pour la fonction «N», ainsi les plumes du paons auraient pu par exemple jadis servir à une fonction différentes (comme effrayer certains prédateurs ou pilleurs de nids la roue et les yeux donnant l'impression d'un animal de plus grande taille chose observé chez certains papillons) puis ensuite récupéré dans le seul cadre de la sélection sexuelle (la première fonction initial ne marchant plus forcément, nouveaux prédateurs ne s'y laissant pas prendre), sans pour autant que se soit le critère sexuel le plus important! Car indéniablement la roue joue un rôle dans la parade nuptiale et si l'on retire certaines plumes les femelles ne sont plus aussi attiré aussi ce caractère semble bel et bien maintenu par la sélection sexuelle, l'étude japonaise ayant en fait tout au plus montré que les femelles ne sont pas trop «difficile» en acceptant des mâles avec quelques « yeux » en moins ainsi que le fait qu'elles sont apparemment d'avantage sensibles à d'autres caractères! Dans tous les cas cette étude n'efface pas les précédentes et n'écarte nullement une origine évolutive possible de ce plumage! En quoi ce que tu dis là contredis ce que j'ai dit ?! Relis moi bien mon grand, justement ils avaient pu hésiter en raison de leur donnée négatives car au vue des études précédentes ils pouvaient légitimement craindre d'avoir oublié quelque chose (et apparemment c'était le cas en ce qui concerne notamment la couleur) aussi normal qu'ils aient pu alors hésiter car on a peut être pas toujours envie de publier une étude si celle-ci peut s'avérer contenir des failles évidentes! Si l'étude contredit d'autres études alors mieux vaut être bien sûr de n'avoir rien oublié! Or les autres études ont montré l'efficacité de la sélection sexuelle avec la même méthode indirect, c'est bien ça?! Auquel cas cela fait simplement une contradiction de plus sur laquelle il va falloir encore trancher! Ce n'est qu'une explication possible parmi d'autres (voir l'autre possibilité que j'ai évoqué plus haut), et ce n'est pas une explication gratuite au contraire ce genre d'héritage est un phénomène connu en matière d'évolution et j'y revient d'ailleurs plus bas! Sinon résumons en vitesse les points en question, les éléments suivant l'étude japonaise a travaillé avec un échantillons plus important mais également avec une variabilité réduite en matière de plumage, car lorsque les français retiraient des yeux aux plumes du poans ils augmentaient ainsi la variabilité en matière de plumage, or il ressort donc indéniablement que si les femelles ne refusent pas les mâles possédant quelques plumes en moins elles sont moins réceptives lorsque le nombre de plumes est vraiment moindre dans une plus forte mesure ce qui suffit à expliquer en minimum en partie pourquoi cette caractéristiques se maintient! De plus les Japonais ont soulevé d'autres variables attirant pouvant expliquer les faveurs de femelles, si bien que la variable en matière de plumage étant plus faible, d'autres variables ont pu masquer cette dernière! Donc l'étude en question n'écarte de loin pas de façon définitive la sélection sexuelle du tableau en matière de plumage, de plus la couleur et la densité des « yeux » ne sont pas de minces affaires et font partie des variables à ne pas négliger! Sinon nous pouvons encore citer comme anecdote voir même comme analogie un autre exemple de caractéristiques apparemment inexplicable est celui de certains comportements des fous des Galapagos en matière de séductions dont les biologistes n'ont trouvé aucune utilités ce sont avéré avoir une réelle utilité chez une autre espèce de fous apparenté vivant sur le continent où ces mêmes comportement n'étaient plus simplement séductifs mais servaient à édifier des nids (tandis que les fous de Galapagos se contentent d'un curieux anneau de guano à apparemment inutile à la place d'un véritable nid), preuve supplémentaire de l'ascendance commune des deux espèce et donc de l'évolution, la deuxième ayant en fait hérité d'un trait qui initialement avait une autre fonction! Bref Kyrilluk cette étude sur les paons, n'est nullement une mise à mal de l'évolution, même pas en rêve car hormis le fait qu'il ne s'agit que d'une étude qui a d'ailleurs été critiqué, elle n'écarte de loin pas des explications évolutives en matière de plumage du paon ni même d'ailleurs le fait que les femelles tiennent quand même compte dans une certaine mesure du plumage des paons! Lorsque tu auras autre chose qui est senser mettre à mal la Théorie de l'évolution fait moi signe car pour l'instant ce que tu fais là sembles curieusement à un radotage faute de mieux!

Intéressant en effet, concernant les Tigres à Dent de sabres c'est à dire des Smilodons je pense cependant que c'est une Théorie parmi d'autres puisque leurs énormes canines seraient selon certains apparus pour chasser certains animaux de grandes tailles qui peuplaient alors le continent américain, si bien qu'ils s'étaient morphologiquement tellement adaptés à la chasse de gros animaux qu'ils ne purent survivre lorsque ces derniers ont disparus! On cite aussi souvent un exemple bien plus connu et probable de sélection sexuelle ayant pu à terme favoriser l'extinction, à savoir celui de l'élan Irlandais, mais il faut relativiser la chose, car si il est vrai que les immense bois de ce cerf ait pu représenter un handicape nuisible cela ne l'a pas pour autant empêcher de survivre pendant de longues périodes, car même si la sélection sexuelle peut amener à l'apparition d'un trait encombrant ce derniers est généralement limité de façon suffisante par la sélection naturelle n'autorisant pas des extravagances trop poussé! Cependant il est vrai aussi qu'une caractéristique issue de la sélection sexuelle puisse par la suite devenir très handicapante si l'environnement change et devient par la suite plus rude! Un exemple très intéressant de sélection sexuelle concerne le poisson Xiphophorus helleri dont les mâles possède une sorte d'épée à l'arrière de leur corps et dont on a compris qu'elle était le fruit de la sélection sexuelle! Voici une image du poisson concerné! Les scientifiques ont pu validé la thèse de la sélection sexuelle en comparant cela avec une espèce voisine dont les mâles sont dépourvus d'épée à savoir l'espèce Xiphophorus maculatus! En effet c'est ainsi qu'une scientifique de l'Université de Californie Alexandra Basolo a constaté que si on implante chirurgicalement des épées sur les mâles de l'espèce qui n'en possède pas alors les femelles de la même se tournent vers les mâles qui possèdent l'épée! Tout cela indique que pour des raisons complexes en rapport avec l'édification des traits sensoriels les femelles préfèrent les mâles pourvus d'une épée à la queue quand bien même cela ne représente peut être initialement aucun avantage adaptatif, dans tous les cas cela explique donc comment des mutations provoquant l'apparition d'un appendice de plus en plus long aient ainsi pu se répandre!

Aucun problème la physique n'est pas exemple non plus pas un domaine que je maîtrise très bien! Ce fut également un plaisir pour moi, bonne journée et à bientôt peut être dans d'autres topics!

La drépanocytose permet certes la protection du paludisme mais c'est également une maladie génétique aux conséquences souvent mortelles, niveau perfection c'est nul et je ne peux pas imaginer cela de la part d'une super intelligence et encore moins de la part d'un Dieu parfait et bienveillant! Bah le loto c'est aussi très con, surtout qu'on ne peut souvent pas s'empêcher de jouer quand bien même on sait qu'on ne gagnera très probablement jamais le gros lot!

Oui c'est l'argument de la constatation après coup donc de plus par parfait tu entend là parfait car permettant d'héberger et de faire s'épanouir la vie! Oui mais non, parce que justement là il s'agit en fait d'une déduction après coup! Par exemple l'écrasante majorité des planète de notre univers ne sembles guère avoir de conditions propices à la vie aussi pourquoi ces dernières existent-elles?! Imagine un tirage loto dont le résultat serait 1, 2, 3, 4, 5 et cela sur 50 nombres, tu te dirais woah c'est une suite incroyable dans un ordre parfait, mais en fait cette suite n'est pas plus extraordinaire que 2, 17, 19, 28, 45, surtout pas si il y a eu des millions tirages! Mais bon on s'éloigne un peu du sujet là! :smile2:

:smile2:

Hormis tes accusations débiles et méprisables à mon encontre (je n'ai injurié aucun autre membre), je rappelle que je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de nombreux scientifiques croyants en Dieu (personnellement j'ignore quelles en sont les proportions exactes et franchement du moments que les dit scientifiques sont honnêtes et compétents je m'en tape) en revanche que beaucoup des scientifiques qui croient littéralement à la genèse avec Adam et éve tel que c'est écrit dans la Bible (et non pas sous la forme d'une allégorie métaphorique comme c'est le cas pour pas mal de gens me semble-t-il), boarf je suis moins sûr, dans tous les cas je ne connais pas beaucoup de scientifiques qui oseraient dire que le récit de la genèse avec Adam et éve est défendable scientifiquement exceptés bien sûr ceux affiliés à des organisations créationnistes particulièrement clownesques! Quand à l'article de 2003 il critique en effet l'attitude déplorable que peuvent avoir certains scientifiques et les problème que cela a notamment posé dans la remise de certains Prix Nobel, et tu vas rire c'est aussi une chose qui fut dénoncé par des spécialistes de l'évolution qui étaient pourtant également des ennemis du créationnisme plus généralement de l'incursion du religieux dans le domaine de la Science! Mais donc l'article de 2003 en question prouve que le dogmatisme n'est de loin pas une spécialité que l'on retrouve que dans le domaine de de l'évolution! D'ailleurs cet article ne peut guère constituer un soutient aux créationnistes, ni même au courant créationniste se faisant appelé Dessein Intelligent! Car ce n'est pas parce que pareil dogmatisme existe que celui-ci est tout puissant et que par exemples les tenants du Dessein Intelligent en sont de pauvres victimes, les sorties clownesques et malhonnêtes de ces derniers suffit à réfuter cette thèse! Les tenants du Dessein Intelligent n'étant pas plus victime d'un dogmatisme injuste à leur encontre que les tenants de la Théorie de la Bipédie Initiale! Tu vas sans doute rire mais Dawkins n'est pas un gars que j'apprécie je préfère foutrement un scientifique croyant comme Kenneth Miller qu'un Dawkins qui se laisse parfois aller à des raccourcis étranges sans pour autant que cela ne remette en question la pertinence de certains de ses écrits! Sinon il est aussi intéressant de voir comme les créationnistes tentent de s'approprier Einstein, dans tous les cas en ce qui concerne Einstein ce qui fait sa valeur ce ne sont pas de simples citations mais ses travaux, une citation même venant d'un grand homme peut toujours être potentiellement contredite! C'est vrai y compris sur ce forum?! Des noms des noms! J'attends impatiemment des noms! Sinon c'est vrai que Einstein n'a pas apprécié qu'on le cite de manière malhonnête! Positions Hystérique?! Arf tu ne parlerais pas plutôt du ton moqueur que l'on peut légitimement avoir face à des fadaises du genre Il n'existe pas de fossiles transitoires et autres âneries du genre?! Ou alors autre chose peut être?! Sinon des propositions en matière d'alternative à la Théorie darwinienne avait été proposé dans le passé, par exemple des théories structuralistes, certains structuralistes voulant que l'évolution soit d'avantage guidé par les limites imposés par les contraintes structurales que par la sélection naturelle! De quels dogmes parles-tu exactement?! Parce que si jamais la sélection sexuelle n'est pas un dogme mais un fait! Non il ne l'ont pas ignoré ni même unanimement rejeté! Cette théorie a été critiqué car contredisant les résultats de trois autres études qui elles établissaient un lien entre le plumage et le succès à l'accouplement certaines critiques affirmant notamment que cette dernières études ne tient pas compte de toutes les variations en matière de plumage notamment la couleur du plumage New Scientist, l'as-tu oublié?! On ne peut guère affirmer que ces résultats permettent d'écarter l'importance du plumage dans l'accouplement, elle permet en revanche de supposer raisonnablement que les mécanisme de séductions sont plus subtiles et dépend de d'avantage de variables que ce que l'on croyait jusqu'alors, notamment des variables tel que les sons émis par les mâles! D'ailleurs les chercheurs ont hésité pourquoi?! Parce qu'ils avaient peur de contredire le tout puissant dogme de l'évolution ou plus simplement parce qu'ils avaient des doutes tellement l'étude en question sur la seule problématique de la sexualité des paons et non pas sur l'ensemble de la Théorie de l'évolution, car leur données semblent contredire d'autres études si bien qu'ils pouvaient légitimement craindre de trop s'avancer ou d'avoir oublié certains élément tel que la couleur du plumage?! Les chercheurs qui ont publié cette étude ont certes été contredit mais on ne les a pas lynchés médiatiquement, ni mêmes virés de leurs universités, bien au contraire Barrett conclue ceci "Tests between the two alternate hypotheses now on offer leave students of sexual selection with plenty of work to do"! Bref une étude remettant éventuellement en cause certaines certitudes sans pour autant aller jusqu'à permettre de jeter l'entier des explications précédentes, et qui donc soulève de nouvelles questions, c'est également comme cela que fonctionne la Science, dans tous les cas rien ici qui ne signe la mise à mal de la Théorie de l'évolution, dire que celle-ci est malmené à cause de cette controverse revient tout simplement à affirmer que cette étude exclue toute explication évolutive au plumage de ces oiseaux et mieux encore que cette expérience détruit l'entier des mécanismes évolutifs étayés par de multiples autres expériences, notamment en matière de sélection naturelle (et pas seulement sexuelles) réalisé sur d'autres espèces, or bien sûr avec cette étude sur les paons et en est de loin pas là mais de de vraiment très très loin pour ne pas dire extrêmement loin! Comme critique de l'étude on peut également encore ajouter ceci! Les auteurs ont utilisé une méthode différentes que les autres études pour déterminer le succès de reproduction des mâles, ce qui rend leur comparaison difficile. Alors que les études Françaises et Britanniques ont mesuré le succès reproductif des mâles en observant les copulations réussit, les Japonais ont estimé le nombre copulations réussit, en se basant sur le comportement pré-copulatoire des femelles. http://pandasthumb.org/archives/2008/10/ch...l#comments-open Cela me rappelle la thèse controversé de Alan Feduccia en matière d'évolution des oiseaux, celui-ci proposa une nouvelle phylogénie pour ces derniers notamment en se basant sur une étude en matière d'embryologie des oiseaux, la plupart des autres spécialistes de l'évolution des oiseaux rejetèrent sa thèse parfois de façon assez virulente, normal ces derniers avaient également de solides arguments (et ils en ont plus et la thèse de Alan Feduccia n'a pas été soutenue par les dernières découvertes et recherches)! Toujours est-il que les créationnistes et autres "anti-darwiniens" ont sauté sur cette controverses tel des mouches à merde sur une bouse bien fraîche pour affirmer que le rejet des thèses de Alan Feduccia témoigne d'un méchant pas beau dogmatisme darwinien fondamentaliste et qui correspondrait à la peur de voir la Théorie de l'évolution remise en question! Chose amusante puisque même la thèse d'Alan Feduccia n'était nullement une menace pour la Théorie de l'évolution et sa confirmation n'aurait en aucun cas signé la mort de celle-ci ni même ne l'aurait mise à mal! Pas plus que cette étude sur paons qui ne signe pas la mort de la théorie de la sélection sexuelle ni n'écarte définitivement une origine évolutive au plumage ni ne soutient l'existence d'un concepteur intelligent! En fait comme le disait Alan Feduccia les créationnistes et autres "anti-darwiniens" de pacotille ne font que distordre les arguments et les débats scientifiques qu'ils s'approprient malhonnêtement, c'est également ce qu'ils firent de façon particulièrement grossière et stupide avec la Théorie des équilibres Ponctués! Michael Behe est le roi des sophismes, ensuite là je vois que tu passes de l'évolution pour déborder dans divers domaines scientifiques tout ça dirait-on pour sorti une liste de noms, sinon Fred Hoyle c'est bien un gars qui fut un détracteur du Bing Bang en ajoutant qu'il n'était pas biologiste aussi je vois mal en quoi son avis voulant que la Théorie de Darwin soit peu plausible puisse faire autorité! Mais c'est intéressant avec cette façon mécanique de sortir des listes on pourrait vraiment croire que tu cherches à tout prix des argument d'autorités! Les croyances des scientifiques ne permettent pas de déterminer la viabilité de leurs travaux pour ma part je pourrait cité des scientifiques athées ou agnostiques cela ne rendrait pas les travaux de ces derniers plus pertinents ou le contraire! Ce qui compte en Science c'est la méthodologie employé et la méthodologie est notamment celle d'un matérialisme méthodologique! Notons encore que des spécialistes de l'évolution et adversaire du créationnisme dont le Dessein Intelligent se revendiquent clairement comme étant croyants! Hum il se dit stupéfait par l'univers grâce notamment à la compréhension qu'il a pu en avoir, il dit certes que cela incite a se demander comment cela aurait put être possible sans l'intervention d'une intelligence superieur mais sans pour autant affirmer que cela démontre l'existence d'un créateur! Dans tout les cas à la fin de ce passage il est question de critères de beauté (il sembles alors mentionner l'intervention d'une certains subjectivité la beauté étant en partie au moins subjective) qui feraient que l'on préfère une Théorie à une autre, mais de quelles Théories exactement?! Il faudrait peut être remettre cette citation dans son contexte pour mieux la comprendre! Dans tout les cas rien qui ne remette ici en cause la Théorie de l'évolution, arf! Mais je suis tout à fait d'accord c'est pas bien d'insulter et de menacer, arf! N'hésite pas à signaler toute insulte à l'encontre d'un autre membre en n'oubliant bien sûr pas de préciser où se trouve l'insulte en question! :smile2: Bon ok on reprend tout depuis le début sort nous une liste des éléments malmenant la Théorie de l'évolution!