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Sur la page anglophone de Wikipédia consacré à l'évolution expérimentale nous avons plusieurs références ou mieux dit publications scientifiques consacré à l'évolution expérimentale! Bref quand on cherche un peu on trouve les références scientifiques en question!

Super-avancé les oiseaux sont des dinosaures => Définition admise en Science et déjà reprises par des non-scientifiques et parfaitement illustrative d'une connaissance objective donc de la réalité! Si cela t'emmmerde alors nous en sommes désolé mais comme l'a dit Wipe «La classification du vivant a évolué depuis (c'était avant l'"Origine des espèces", on ne risquait donc pas à l'époque de parler de clade), et le sens de ces termes scientifiques avec elle» c'est comme ça!

Mais de quoi tu causes ici? Ou plus exactement de quelles espèces tu parles ici? Si les dinosaures forment un clade, les oiseaux sont inclus dedans! Ce n'est pas une assertion gratuite c'est un fait! Tu prends la tête et dramatise pour rien Titsta, encore une fois mon invitation à te poser dans un fauteuil avec un bon chocolat chaud tient toujours!

Franchement Titsta te rends-tu compte où te mène ta présente prise de tête! Non là franchement tu te prends la tête pour rien et commence même à partir en vrille! Je ne vois pas ce que viens foutre cette histoire de «scientifiques qui s'imaginent diriger l'humanité», mais j'aimerai bien que l'on fasse pareil reproche à un scientifique affirmant que les oiseaux sont des dinosaures parce que cela risque vraiment de l'amuser! Pour le reste emploie les mot comme tu le souhaites grand bien te fasse, tu peux même qualifier les Ptérosaures de Dinosaures si tu en a envie quand bien même cela sera considéré comme faux par les scientifiques et par d'autres! Mais personne ne va te l'interdire! Mais donc voilà le mot «Dinosaure» est également de telle manière à y inclure les oiseaux, et cela d'une part par les scientifiques mais aussi aujourd'hui par des non-scientifiques, simplement parce qu'illustrant on ne peut pas mieux des connaissances particulières! Maintenant si ce dernier fait t'énerve désolé mais donc puis-je te suggérer de te relaxer en t'allongeant dans un confortable fauteuil tout en sirotant un bon chocolat chaud? Et ensuite prend quand même note du fait que l'on classe les oiseaux parmi les dinosaures n'est pas un drame!

L'évolution du langage se fait ici en fonction et plus exactement à la suite de l'évolution des connaissances, il n'y a donc pas de problème! Le mot ne va pas changer de sens tout seul il faudra bien que des personnes en changes le sens pour effectuer pareil constat! Et ici cela est déjà fait! Oulalalalalalalalalalah! Tu dramatises là, hormis le fait que le mot peut conserver une certaine polysémie les gens ne sont pas stupides au point de ne pas comprendre ce que l'on entend par «les oiseaux sont des dinosaures»! Tu l'as bien compris toi, et d'autres le comprennent également et il n'y a pas de problème car une fois compris cela ils ont également compris quelque chose en matière en Sciences de la Vie! Bref je ne comprends vraiment pas ta présente prise de tête, les dauphins sont des mammifères, les oiseaux des Dinosaures et les Hommes des singes anthropomorphes! Et il n'y a aucun problème à dire cela!

Si tu te fait attaquer par un chien tu ne vas non plus pas dire que tu as été attaqué par un mammifère, mais bel et bien par un chien. De la même manière si en voyage sur l'océan et que tu aperçois des dauphins tu vas dire que tu as vue des dauphins et non pas des mammifères. Tout au plus préciseras-tu si besoin es que les dauphins sont des mammifères à une personne qui l'ignorait, tout comme dans un contexte particulier tu peux préciser que les oiseaux sont des dinosaures à une personne qui l'ignorait! Les mots nous les employons dans certains contextes à ce que ces derniers illustrent au mieux ce que nous cherchons alors à dire, sur qu'en voyons des poules à la ferme je vais parler de poules et pas de dinosaures, d'ailleurs généralement je parlerais même de poules sans même à avoir à préciser que ce sont des oiseaux! La langage n'est pas figé dans le temps et il n'a pas à l'être! Le mot «Dinosaure» signifie grosso modo «Terrible Lézard» parce qu'à l'époque nous les associons davantage à des Lézards, hors aujourd'hui on sait que ce n'est plus le cas et cela même en excluant les oiseaux de la définition du mot «Dinosaure», bref le mot «Dinosaure» a déjà changé de sens pour «s'adapter» à la réalité» que décrit ce mot, et inclure les oiseaux dans le mot en question ne représente pas une source aussi importante de confusion que tu sembles le croire! Mais il n'est pas question ici de caprice mais bien d'avancé scientifique,le mot change sensiblement de sens et englobe de nouvelles espèces parce que l'on a appris que les espèces en question font partie du regroupement décrit par le mot en question! Par ailleurs créer de nouveaux mots voilà qui risque davantage de laisser certaines personne sur le bord de la route! Le fait que des articles scientifiques du passé se sont avérés faux n'est pas un mal et pour beaucoup ils se seraient avéré faux changement de mot ou non, c'est comme ça que la Science fonctionne et c'est même très informatif que de pouvoir relire les fautes des prédécesseur pour anticiper celles qui pourraient être commise aujourd'hui! Voir un maque de respect dans le fait de dire que les oiseaux sont des Dinosaures? Allons donc tu t'emballes pour rien là! Le langage n'a pas à être figé dans le temps et les mots peuvent avoir une certaine polysémie! Bref le fait que les oiseaux sont définis comme étant des dinosaures n'a rien de fallacieux et de honteux c'est juste une manière de décrire de manière claire des connaissances particulières! Pas de quoi en faire tout un fromage loin de là!

Ben non l'essentiel étant de démontrer soit par la génétique soit par l'anatomie comparée, que les membres des dits clades sont davantage apparentés les uns aux autres qu'ils ne le sont des animaux n'appartenant pas au clade en question! Le plus grand apparentement déterminé par la génétique et l'anatomie comparé démontrent un ancêtre commun pour ces dits représentants du clade sans que l'ancêtre commun n'ait à être formellement reconnu! Par exemple on sait par la génétique que Homme et chimpanzé partagent un ancêtre commun et forment donc un clade à proprement parler, pour autant l'ancêtre commun n'est pas connu même si l'apparentement établit par la génétique et l'anatomie comparé établit l'existence de l'ancêtre commun! Les caractéristiques pré-cités permettent d'établir l'apparentement des dinosaures de la même manière que les caractéristiques morphologique que l'homme partage avec les grands singes permet d'établir l'apparentement de l'homme avec les dits grands singes! Il s'agit simplement de ce qui est communément appeler la cladistique avec une sommes suffisantes de caractère anatomiques nous pouvons déterminer des liens de parentés. Certes certains détails sur l'apparentement de tel clade de dinosaures par-apport à telle autre clade de dinosaures sont encore sujets à débat, mais le caractère monophylétique de l'ensemble des dinosaures est aujourd'hui solidement établie. C'est la définition souvent utilisé parce que lorsqu'on pense «Dinosaures» on pense généralement «Animaux Disparus»! Mais ce n'est pas définition n'est pas la seule et comme déjà vu en Science on en a une autre incluant les oiseaux! Mais inclure les oiseaux demeurent correct car l'on pense «Dinosaure» on pense généralement «Gros Reptile à la peau écailleuse» c'est le cas tout du moins de nombreuse personne et est également attaché à la représentation traditionnelle des Dinosaures! Or c'est inexact de nombreux dinosaures disparus étaient petit et recouverts de plumes et donc bien plus similaires aux oiseaux actuels qu'à d'autres dinosaures! Tellement similaires que si ces petis dinosaures à plumes n'avaient pas disparus nous les aurions classé avec les oiseaux et non pas avec les autres dinosaures quand bien ceux-ci seraient également vivants aujourd'hui! Aussi il n'y a aucune raison de rejeter une définition du mot «Dinosaure» incluant également les oiseaux! Cette dernière définition demeurant pertinente car illustrant on ne peut pas mieux les dernières avancées ayant eu lieu concernant les dinosaures et le fait que les dinosaures forment donc un taxon monophylétique comprenant notamment les oiseaux!

Bon ok tu n'as pas capté ce que signifie taxon monophylétique pas grave on va ré-essayer prend la définition de Wkipédia: «La monophylie, du grec monos «seul» et phulon «tribu», est la caractéristique d'un groupe qui contient l'espèce souche dont descendent tous ses membres.»! Qu'est-ce que ça veut dire? Pour le comprendre commençons par définir un groupe qui n'est pas monophylétique, à savoir l'ensemble des vertébrés actuels ou disparus capables de volé. Si l'on s'en tiendrait à ce classement nous aurions, les Ptérosaures, les Chauves-Souris et les oiseaux! Pour autant ce regroupement ne serait pas monophylétique simplement parce que, par exemple, les Chauves-Souris sont d'avantage apparenté aux autres mammifères, avec lesquels ils partagent des ancêtres communs plus récents, qu'avec les Ptérosaures et les Chauves-Souris. Prenons maintenant autre regroupement à savoir celui des «reptiles», c'est-à-dire, Tortues, Lézards, Serpents et Crocodiles. Et bien le regroupement des «reptiles» n'est pas monophylétique car les Crocodiles sont en réalité davantage apparentés aux oiseaux qu'ils ne sont aux Lézards et aux Tortues comme le montre l'arbre phylogénétique ci-dessous! Nous remarquons que les «reptiles» ne forment pas un taxon monophylétique, les Crocodiles étant davantage apparentés aux oiseaux qu'aux autres grands taxons d'animaux généralement qualifiés de «reptiles»! Maintenant prenons le regroupement des Archosauriens, ces derniers comprennent les actuels Crocodiliens, mais également les Ptérosaures et les Dinosaures dont font partie les oiseaux! Les Archosauriens forment un taxon monophylétique, car tous les Archosauriens partagent un ancêtre commun plus récents qu'avec les non-Archosauriens comme le montre l'arbre phylogénétique ci-dessous! Arbre phylogénétique des Amniotes! À gauche tu à le taxon des Archosauriens et tu remarque que le taxon des Archosauriens se divisent lui-même en plusieurs taxon, dont celui des Dinosaures qui comprends notamment le taxon des oiseaux! Ben oui chaque taxon monphylétique ou clade, peut contenir d'autres taxons monophylétique en son sein! Par exemple les mammifères forment un taxon monophylétique contenant notamment le taxon des primates dont l'espèce humaine fait elle-même partie! De la même manière le taxon des Archosauriens contient en son sein le Taxon des Dinosaures dont les oiseaux font partie! Bref le terme «Taxon Monophylétique» définit donc un ensemble d'espèce davantage apparenté les unes des autres qu'elles ne le sont des autres espèces, cet apparentement pouvant être définit soit par des proximités génétique ainsi que par des critères morphologiques c'est-à-dire par l'anatomie comparée! Je ne vois pas l'utilité de venir copier/coller ici ce qui est déjà disponible dans les liens que je fournit mais soit tu as la flemme de cliquer sur les dits liens voici quelques-unes des caractéristiques dinosauriennes en question! Musculature temporale s'étendant antérieurement sur le toit du crâne (=fosse supratemporale présente dans la partie antérieure de la fenêtre supratemporale). Processus postérieur du jugal bifurque pour s'articuler avec le quadratojugal. Présence d'épipophyses chez les vertèbres cervicales antérieures (et non axiales). Les épipophyses sont des projections osseuses positionnées dans la partie postérodorsale des épines neurales des vertèbres cervicales (sur la partie dorsale des postzygapophyses plus précisément). Une crête deltopectorale allongée au niveau de l'humérus (occupant plus de 30 % la longueur de l'humérus)6,12,13,14. La crête deltopectorale est une ride osseuse située sur la partie antérieure de l'humérus. Elle permet aux muscles deltoïdes de l'épaule et pectoralis de la poitrine de s'insérer. Un acetabulum ouvert au niveau du bassin (= marge ventrale de l'acétabulum de l'ilion concave). L'acetabulum est une cavité osseuse du bassin où s'insère et s'articule la tête du fémur. Le quatrième trochanter du fémur forme une crête forte et asymétrique. Le quatrième trochanter est une crête osseuse située sur la partie postérieure du fémur et présent chez l'entièreté des archosaures. Ce trochanter permet l'insertion des muscles caudo-fémoraux de la jambe pour la locomotion. Une facette articulaire de la fibula occupant moins de 30 % la largeur de l'astragale. L'astragale et le calcanéum sont les os proximaux du tarses (des os du pieds) chez les archosaures. Les radius occupent moins de 80 % la longueur la longueur de l'humérus. La crête cnémiale du tibia s'arque antérolatérallement. Présence d'une ride longitudinale distincte sur la face postérieure de la terminaison distale du tibia. La surface d'articulation avec la fibula est concave sur le calcanéum. Liste non-exhaustive en précisant que bien sûr certaines lignées de dinosaures peuvent perdre certaines caractéristiques de leur ancêtres au cours de l'évolution, c'est le cas par exemple des dents perdue par les ancêtres des oiseaux actuels ainsi que chez d'autres lignées de dinosaures. Toujours est-il que c'est en analysant un nombre très important de caractère que non seulement les chercheurs ont pu établir le fait que les dinosaures forment un taxon monophylétique mais également établir les différents liens de parenté entre les dinosaures eux-mêmes! Par exemple le Vélociraptor est davantage apparenté aux oiseaux qu'il ne l'est au Tyrannosaurus rex! Bref j'ai amené des précisions qui devraient te permettre d'y voir plus clair merci d'avance de prendre note! Aller salut!

Faux ça décrit un taxon monophylétique décrit un regroupement d'organismes relié par un ancêtre commun, dit autrement au chaque membre du dit taxon monophylétique est plus apparenté à un autre membre du dit taxon monophylétique qu'il ne l'est d'un organisme n'appartenant pas au taxon monophylétique! Comme autre exemple de taxon monophylétique on peut mentionner les mammifères! Et le caractère monophylétique des dinosaures s'établit à partir de caractéristiques morphologiques particulière décrites notamment sur cette page de Wikipédia y compris sur la page francophone de Wikipédia consacrés aux dinosaures et plus encore détaillé dans cette étude! Bref les dinosaures forment un regroupement monophylétique c'est-à-dire définit par la parenté elle-même établit pas l'anatomie comparée donc par des attribues morphologiques!

Il ne faut non-plus pas en exagéré l'importance et pinaillant sur des définitions alors que les interlocuteurs comprennent déjà ce que l'on entends par telle ou telle mot lorsqu'on emploie celui-ci! Par ailleurs si dans la littérature scientifique le mot «Dinosaure» désigne un taxon monophylétique incluant les oiseaux alors même une personne jusque là pas forcément familiariser sur le sujet sera néanmoins capable de comprendre ce que cela signifie une fois que la chose lui aura été expliqué!

Je pense Wipe que l'on perd notre temps à tenter d'avoir une discussion argumentée avec Zenalpha car celui-ci ignore joyeusement tout ce qu'on lui explique et ne semble donc guère motivé à tenter de comprendre ce que nous essayons tant bien que mal à lui expliquer!

L'évolution n'est pas un moteur mais la conséquences de multiples facteurs sur les populations d'êtres vivants! Par exemple si tu as des enfants ceux-ci seront porteurs de dizaines de nouvelles mutations simplement parce qu'il aura des erreurs de réplications dans l'ADN de tes gamètes et dans celui des gamètes de ta femme. Pourquoi? pour diverses raison allant de la radio-activité naturelle, à des toxines ou même à des virus pouvant perturber la réplication de l'ADN. Une fois que ton enfant aura lui aussi des enfants ses nouvelles mutations se répandront dans la population et donc nous aurons évolution tout simplement! Pas besoin de grand architecte c'est juste quelque chose qui se produit aussi naturellement que la formation de nuages et d'orage! Mais si tu veux creuser davantage la thématique de la biologie de l'évolution pour savoir comment exactement peuvent apparaître de nouvelles enzymes via les mutations génétiques précédemment mentionnées alors il faudra te renseigner de ton côté car je ne peux pas donner un cours dans le présent forum de discussion! Ensuite pour ce qui est de l'abiogenèse ou de la formation des première molécules organiques sur la Terre ou ailleurs dans l'espèce c'est encore un autre sujet, l'évolution étant une théorie ne concernant que les êtres vivants qui existent donc déjà, un sujet pour lequel il faudrait également te renseigner de ton côté! Aller salut!

Peux-tu me tracer l'origine précise de ta personne à partir des populations humaines d'il y a 10'000 ans? dit autrement as-tu en lignée d'autre l'ensemble de tes ancêtres qu''il y 10'000 ans en arrière? Moi pas et pourtant je sais que j'ai des ancêtres vieux de 10'000 ans et si je retrouve un crâne vieux de 10'000 ans je ne peux certes pas affirmer qu'il s'agit d'un de mes ancêtres mais peux certifier que je suis apparenté aux propriétaire de ces crâne en question, même de façon relativement éloigné! Pourquoi? Parce que l'on sait que les être humains sont issus de la reproduction sexués et que l'on peut déterminer par la génétique que l'ensemble des êtres humains actuels sont apparentés. Mais comment sait-on que si l'on remonte suffisamment de générations en arrière les êtres humains semblent de moins en moins humains et que nous descendons in fine d'animaux que nous qualifierions de singes? Simple parce que nous savons qu'au fil des générations les populations peuvent énormément changer au niveau phénotypique, voir l'image ci-dessous, que nous disposons de fossiles montrant que ce changement a eu lieu et que nous pouvons déterminer par la génétique que nous partageons un ancêtre commun avec le chimpanzé tout comme nous pouvons déterminer que nous partageons des ancêtres communs avec le chimpanzé tout comme nous pouvons déterminer que nous partageons des ancêtres communs avec les autres êtres humains peuplant cette planète! Quelques fossiles d'Hominidés! Crâne de diverses races de chiens! Bref la vie évolue, les populations changent aux niveaux de leur génotype et de leur phénotype avec parfois établissement de barrières reproductrices donc de spéciations donc de formations de nouvelles espèces! Les explications n'étant à la base ce que nous constatons en génétique des populations! Mais pour mieux cerner comment la génétique peut démontrer l'apparentement de différentes espèces je ne peux que te recommander la vidéo suivante! Cordiales salutations!

En Science le mot «Dinosaure» désigne un taxon monophylétique incluant les oiseaux c'est aujourd'hui un fait! J'ai déjà dit que ce n'était pas un mal que cependant persiste une signification plus familière du mot «Dinosaure», signification excluant donc les oiseaux, cependant celle-ci n'efface pas l'autre signification attribué à ce mot à savoir celle incluant les oiseaux! Il n'y a donc rien de fallacieux d'affirmer que les oiseaux sont des dinosaures!

C'est faux le mot dinosaure est employé dans des articles scientifiques! «Dinosaurs are monophyletic» Sterling J. Nesbitt (2012), The Early Evolution of Archosaurs: Relationships and the Origin of Major Clades, American Museum of Natural History, p. 243 En ajoutant que le caractère monophylétique de l'ensemble «Dinosaures» implique forcément que les oiseaux font partie des dinosaures donc que les oiseaux sont des dinosaures! Par ailleurs le sens attribué au mot n'a pas à être figé dans le temps et les mots peuvent également avoir une certaine «polysémie»! C'est-à-dire que l'on peut continuer d'une part à attribuer au mot «Dinosaures» un sens commun ou familier qui décrit l'ensemble des dinosaures à l'exception des oiseaux, tout en pouvant préciser à côté dans le cadre d'une discussion plus approfondi que les oiseaux sont des dinosaures! Chose que j'avais déjà exprimé dans cet article de mon modeste blog! De la même manière on peut affirmer que l'homme est un singe tout en conservant dans le langage courant une définition du mot «Singe» qui en exclue les êtres humains! Le langage n'est pas figé et souvent le sens exact d'un mot dépend du contexte dans lequel celui-ci est employé!

Troll et menteuse voilà à quoi on peut résumer ta personne sur ce présent forum! Premièrement j'ai bien précisé que traditionnellement le terme dinosaure ne désignait pas les oiseaux et je n'ai guère appeler à interdire/supprimer la définition traditionnelle! Deuxièmement c'est Zaza qui a affirmer que ma définition est fausse alors qu'elle ne l'est pas, en cela c'est Zaza qui refuse une certaine polysémie au mot dinosaure, c'est-à-dire en qualifiant de faux le fait de dire que les oiseaux sont des dinosaures! Troisièmement le cas de Kyrilluk est un autre sujet car lui se référait à des sources bancales qui niaient que les oiseaux font partir du taxon des dinosaures théropodes. Mais encore une fois tu sais déjà tout cela têtard troll le problème étant que tu es malhonnête et menteuse, bref que tu n'es qu'une méprisable troll! Edit: Merci à Yardas et à Wipe d'avoir mis les choses au clair!

Le têtard troll a parlé! Ben oui pourquoi pas? Après tout on y enseigne bien me semble-t-il que les dauphins sont des mammifères!

Ce concept existe déjà je n'ai rien à imposé banane! Mais de quelles idéologie parles-tu mon microscopique Zarathoustra2? Tu n'en n'a pas marre de débiter de la merde à tour de bras! La contingence est un concept utile pour comprendre, par exemple, que l'évolution du vivant, si elle se produisait (peut-être se produit-elle rien n'est certains) sur une autre planète n'aboutirait de loin pas forcément à des résultats similaires à ceux que nous avons sur Terre! On peut aussi déterminer la contingence à un plus petit niveau via des expériences sur l'évolution de bactéries et plus eactement ici de bactérie de type Escherichia coli! Historical contingency and the evolution of a key innovation in an experimental population of Escherichia coli Oh merde une publication scientifique qui utilise la notion de contingence! Vite Zarathoustra2 va contacter cette équipe de chercheurs en leur rappelant que ce sont des idiots qui ne savent pas de quoi ils parlent, car le grand Zarathoustra2 lui il sais même que c'est faux que de dire que les oiseaux sont des dinosaures! :D

Bien à t'entendre la contingence n'existerait tout simplement pas et nous devrions même supprimer ce mot du dictionnaire.....La contingence décrit simplement le fait qu'un événement peut se produire ou non notamment parce que tributaire de multiples facteurs indépendants les uns des autres rendant l'événement en question imprévisible! Le concept de contingence est utile et ne s'oppose nullement au fait que les dits événements contingents aient bien évidemment des causes dans le «monde physique» et donc un déterminisme physique! Tes histoires de déterminismes ne changent strictement rien au fait à la définition de la notion de contingence telles qu'elles fut exposé par SJ. Gould, à savoir que si nous rembobinions l'histoire de la Vie sur Terre depuis ses débuts avec cependant des paramètres légèrement différents avec certains événements ayant lieu et d'autres pas (par exemple pas de catastrophe à la fin du Permien) nous aurions des «directions» «et/ou «résultats» différents! Mais bon Zarathoustra2 ton État d'esprit n'est pas celle d'une personne de bonne foi mais celle d'un zigoto incapable de comprendre car bien décidé à ne surtout pas comprendre ce que ses contradicteurs lui expliquent! Je compatis mon microscopique Zarathoustra2!

Mauvaise foi crasse de ta part j'ai démontré exemples à l'appuie que l'approche réductionniste à elle seule ne permet pas de comprendre correctement le fonctionnement de tout système et/ou interactions! Dit autrement on ne peut comprendre la psychologie humaine que part une approche uniquement réductionniste! Non c'est clair et bientôt toi aussi tu vas nous dire que l'on peut donc affirmer qu'un électron a une conscience comme ça tu auras pousser ta mauvaise foi crasse jusque dans ses ultimes retranchements! Mais pourquoi aller jusqu'à l'électron tu peux aussi comparé l'homme à une crotte de chien, car après tous les deux sont soumis aux lois de la physique car après tout tu as une nouvelle fois Ben oui ça marche aussi avec: «L’homme est dans la même situation que la crotte de chien»! Le petit Zarathoustra2 ne pige toujours pas qu'un homme contrairement à un électron ou à une merde, se caractérise par des interactions complexes particulières dont certaines déterminent l'existence de ce que nous appelons la conscience! Car se contenter d'affirmer que l'homme comme toute autre chose est soumis aux lois de la physique n'est qu'une lapalissade creuse n'expliquant rien du tout et qui ne répondait nullement aux propos de Yardas! Non comme à ton habitude tu zappes ma précédente réponse car ton indécrottable mauvaise foi couplé à ton indécrottable stupidité te pousse à ignorer joyeusement ce qui t'a été expliqué! Dans mon message précédent j'explique ce que l'on entend pas contingence, par exemple ceux qui pensent que l'évolution est déterministe dans le sens ne le pense pas dans le sens «connaître d'avance la position de chaque atome de l'univers et autre joyeuses fantaisies», il pensent que des mécanismes ayant court dans l'évolution (par exemple la sélection naturelle) rendraient inévitable l'apparition de certaines formes par exemples humanoïdes. Ainsi ils affirment que même si les dinosaures non-aviens n'avaient pas disparus des êtres humanoïdes seraient apparu à partir, peut-être, de dinosaures théropodes. Tu comprend il est question d'un déterminisme mais d'un autre niveau arf, arf, arf!

Tu fais vraiment pitié mon microscopique Zarathoustra2! Voici un extrait du «Guide critique de l’évolution» rédigé sous la direction de Guillaume Lecointre! VoicTiré du Mais attendez le microscopique Zarathoustra2 va encore nous ressortir mécaniquement son histoire de Jury d'agrégation tel un disque rayé en lieu et place de s'adresser aux multiples arguments présentés! C'est sûr toi on ne te prendra jamais pour un biologiste et encore moins pour une personne douée de raisons! En revanche pour un clown tu as toutes tes chances! :D

Oui et si on creuse un peu plus loin tu vas arriver à me dire que si nous avions connaissance de l'État et de la position exact de toutes la particules au plus petit niveau, au moment du Big Bang, avec qui plus est des capacités de calcules gigantesques, nous pourrions prévoir l'État exact de l'univers aujourd'hui jusque dans les plus petits détails, allant du nombre exacts d'espèces composant notre Planète voir éventuellement les autres, de quelles espèces il s'agit exactement ainsi du fait que je me trouve à taper sur mon écran d'ordinateur. Et bien que je ne soit pas hostile à cette joyeuse théorie tout en étant des plus prudent cela ne change cependant strictement rien au Schmilblick! Parce que bien évidemment nous ne pouvons pas connaître, de fait l'État exacte de chaque éléments susceptible d'intervenir sur l'évolution du vivant, et que l'important des explications précédemment fournies est qu'à partir du moment que les «directions» de l'évolution sont tributaires de multiples facteurs indépendants les uns des autres et parfois même souvent imprévisibles car eux-mêmes tributaires de plusieurs facteurs eux-mêmes indépendant les uns des autres l'évolution est donc contingente. Dit autrement et pour reprendre une métaphore de Stephen Jay Gould, si nous rembobinions le film de l'Histoire de la Vie sur Terre et le laissant ensuite se dérouler à nouveau depuis le début mais donc avec des événement contingent (par exemples des événement cosmiques de type météorites, mais aussi pour les divers rayonnement pouvant affecter le taux de mutations et j'en passe) sensiblement différents de ceux que notre Planète a effectivement connu nous aurions donc eu des «directions» et/ou résultats différents! Même si ces résultats différents auraient eux aussi selon la joyeuse théorie précédemment mentionnée, été prévisible si nous avions pu connaître la position de tous les atomes, flux de rayonnement magnétiques et j'en passe dans l'Univers! Mais bon une fois cette mise au point faite je pense que tu devrais cette fois-ci avoir bien compris la chose!

Des contraintes structurales «prévues»? par qui, par quoi et comment? Les contraintes structurales apparaissent par les mécanismes ayant cours en génétique des populations et ces mécanismes sont pour une bonne part aléatoire. Il y a certes le déterminisme sélectif mais celui-ci est également tributaires de divers facteurs contingents. Si pour toi le caractère contingent ayant court en génétique des populations dont dans l'évolution des organismes notamment dans l'acquisition de certaines adaptations et/ou contraintes ne prouvent rien, alors mes félicitations tu ne vaut pas mieux que les créationnistes qui affirment très gratuitement que le registres fossiles et les données génétiques ne prouvent guère l'évolution! Mais de quelle entité créatrice tu causes ici? Non je constate que la conscience demande des interactions complexes telles que celles permises par le système nerveux. Je peux bien sûr imaginer l'émergence d'une conscience informatique via de complexes interactions sur des supports non-organiques particulièrement bien conçus! Mais donc encore fois ni un cailloux, ni une crotte de chien et encore moins un électron à lui seul ne peuvent générer les de complexes interaction susceptibles de générer ce qu'on appelle la conscience, et rien ne le prouve! Soit gentil et arrête de projeter tes conneries sur les autres! Je ne spécule sur rien du tout je constate qu'il n'y a strictement aucune preuve de conscience chez un électron ou un caillou, celui qui tient des proses qui se rapprochent le plus de la spéculation c'est donc bel et bien toi car affirmer que les électrons ont une conscience est une assertion parfaitement gratuite basée sur strictement que dalle! Écoute mon très cher et délirant ami j'ai l'impression que tu dérailles grave car voilà que tu m'attribues des propos sur l'Univers que je n'ai pas tenu. Aussi soit gentil prend tes petites boules roses et fait dodo avant de revenir poster sur le présent forum!

Personne n'affirme que les propriété émergentes ne découlent pas et/ou sont indépendantes des parties qui les composent, ni même qu'elles ne peuvent pas et ne doivent pas être en parti expliquer par un approche réductionniste, en revanche il s'agit simplement de rappeler qu'elle ne peuvent pas être comprise uniquement par une approche réductionniste! À ce titre tu n'as toujours pas contredit l'illustration précédemment présentée avec le chat et la souris et pour cause on pourrait trouver d'autres exemples! Car la source des propriétés émergentes se trouve également dans les interactions se situant à des niveaux «macro»! À ce titre voici un exemple que j'avais posté dans un autre forum! «De nombreuses populations de tigres sont en voie d'extinction en raison des activité humaines, mais cette fragilité des populations de tigres s'explique également par certaines de leur caractéristiques comportemental en matière de reproduction. Ainsi souvent lorsqu'un mâle croise une femelle avec son petit, le mâle tue le jeune tigre pour que la femelle soit de nouveau disposé à l'accouplement et donc au final avoir une descendance. Cette stratégie est la meilleure au niveau du succès individuel, le tigre mâle maximise ses chances d'avoir un petit en tuant le bébé tigre qui n'est pas de lui. Mais cela a également une conséquence très néfaste au niveau de l'espèce, car diminue l'augmentation des effectifs de l'espèce et donc dans le contexte actuel représente un handicap majeur pour la survie de l'espèce. Nous remarquons donc qu'une approche à plusieurs niveaux n'est pas inutile pour comprendre le succès ou non d'une espèce. Maintenant si les survivant d'une population de tigre particulière développaient d'autres aptitudes comportementales (peut-être fixé initialement par simple dérive génétique au sein d'une population réduite) faisant que les mâles ne tuent plus les bébé tigres des autres mâles, alors nous pourrions avoir une populations résistant mieux dans son ensemble, cette meilleure survie s'expliquant au niveau de la population si l'on peut dire, c'est-à-dire d'une meilleure interaction entre les individus, meilleure interaction car profitant au groupe dans son ensemble, même si ne maximisant pas forcément les chances de reproduction au niveau individuel! Ainsi ce que certains appellent l'émergence se retrouve également dans les processus sélectifs qui donc doivent bel et bien être compris comme étant à plusieurs niveaux!» Cet exemple visait à montrer que même une approche réductionniste se limitant aux seuls gènes, donc sans même aller jusqu'aux atomes, ne permet guère de comprendre à eux seuls une dynamique ayant court à un niveau bien plus élevé! Ce n'est pas là une attaque contre toute approche centré sur les gènes, ni même une attaque contre toute approche réductionniste, mais simplement un rappel que le réductionnisme seul n'est pas suffisant pour tout comprendre! L'émergence pointe notamment vers ces interactions à niveau macro, interactions qui sont la source de certains phénomènes et donc qui doivent être comprise à niveau «macro»! Idem pour la psychologie humaine, celle étant également le fait d'interactions ayant court à des niveau «macro», non pas que l'approche réductionniste, visant notamment à comprendre les réaction biochimique ayant court dans le cerveau et leur impact sur la psyché, n'ont pas leur intérêt et ne représentent pas un champs d'investigation important, mais cela n'est pas suffisant, nous aurons toujours besoin d'analyser cela à d'autres niveaux! Ce que ces scientifiques soulignent, c'est simplement que l'Homme actuel est incapable, car trop limité dans sa puissance de calcul pour déduire des propriétés élémentaires les propriétés complexes de l'Homme. Ainsi, bien que les règles de la pshychologie découlent des règles de la physique, l'Homme n'est pas capable de calculer comment elles en découlent, c'est pourquoi les scientifiques vont directement étudier les propriétés macroscopiques, sans chercher à comprendre les mécanismes élémentaires qui en sont la source. Je t'invite à en faire de même et le plus vite possible! Ah et pourquoi? Parce qu'elles ne pouvaient qu'être avortés selon toi? Parce que même sans les extinction de masses ayant avorté ces tentatives celles-ci auraient malgré tout avorté? Si tu penses que oui alors pourquoi? Mais bon au moins là j'ai l'impression que tu arrêtes de chipoter inutilement sur le mot «direction» et que tu as enfin saisit ce qui était entendu par celui-ci, à la bonne heure! Maintenant revenons sur ces lignées qui ont disparues mais aussi sur celles qui n'ont pas disparues par une simple question! À ton avis si l'extinction de la fin du Crétacé n'avaient pas eu lieu aurions nous eu les mêmes «directions» avortés? Cela devrait t'aider à illustrer la chose!