héritier de 1789

Anksunamun, je crois que tu confonds le fait d'adhérer à certaines valeurs( qui sont l'héritage historique que l'on a; on peut l'assumer sans se boucher les yeux et avaler tout et n'importe quoi, on peut avoir une vison critique de sa propre histoire ) et un concept aussi flou et dangereux que peut être la fierté d'être né quelque part qui je te le signale est le premier pas pour se différencier de manière qualitative de l'autre, d'être le précurseur d'un ego-centrisme nationnal qui me parait pour le moins absurde et ce d'autant plus que ce devrait être un automatisme. xris :blush:

Quant je disias qu'il y avait un abime, cela se confirme, non définitevement je ne peux être fier des saloperies, excuses moi mais non c'est vraiment pas possible. Je fais le tri, quant quelque chose me parait pour le moins injuste ou inique, je ne vais pas approuver et hocher d'un signe de tête parce que je suis français. C'est contre l'esprit même du siècle des lumières qui a conduit le peuple de France à renverser le pouvoir monarchique et la révolution. L'esprit critique. La clef de voute entre celui qui suit aveuglément les ordres et celui qui réfléchit, qui en Algérie en 60 comprend que ce peuple veut sa liberté et ne verse pas dans les crimes de guerre, c'est l'honneur du général Thomas Alexandre Dumas de briser son sabre plutôt que de massacrer des milliers de compatriotes vendéens, celui de milliers d'autres qui ont à leur façon résister à l'oppression et refuser de commettre l'irréparable. Ceux là sont l'honneur du peuple français, tout comme les justes, c'est quant même totalement différent. Ce n'est pas juste avoir des papiers , cela me parait clair et sans ambiguité. xris :blush:

piwie:"fière des actions faites par la France, et par conséquent de ses ancètres" peut on être fier des 250 000 personnes massacrés en Madagascar, peut on l'^etre des ingérences de notre pays en Afrique par exemple et son appui à des dictateurs de toutes sortes; peut on être fier du million de délateurs de la; période Pétain, des lois anti juive prise par ce même gouvernement???Peut on être fier de la période esclavagsite et de la traite négrière?? je suis loin d'être exhaustif, l'histoire regorge de coups tordus, de massacres en tout genre, de coups d'états auxquels nos gouvernants ont pris part tout au long de l'histoire. Est ce que l'on peut être fier de tout ça??? certainement pas, le propos doit être nuancé. Etre fier de ses origines ne veut rien dire en soi, par contre, :blush: admirer ceux qui se sont levés en 40 contre l'avis général pour continuer à se battre( c'est un exemple parmi d'autres, j'aurais pu citer les justes aussi), alors oui et totalement. xris;

Bonjour héritier de 1789, c'est parce qu'il y a un héritage révolutionnaire auquel j'adhère(pas tout et certainement ni la terreur ni le massacre des chouans bretons et vendéens) il ya un fossé entre être conscient des avantages à vivre dans un pays démocratique, à les apprécier et être fier, un fossé dis je ce serait plutôt un abime. la fieté est une notion qui me parait complètement hors contexte dés lors qu'il s'agit de vivre, d'avoir grandi et de faire sa vie dans un pays. Je suis aussi issu d'une population qui a été colonisée, maltraitée pendant des siècles par la France mais je n'ai aucune envie de revanche ni sentiment contre ce pays ou les habitants, il y a dans le peuple plus de générosité, d'empathie et de compassion, de noblesse pour certains qu'il n'y en aura jamais chez nos dirigeants. xris

Hello qu'est ce que veut dire être fier, au départ n'est ce pas une notion d'autosatisfaction??? être autosatisfait de quoi??? d'être né quelque part??? d'avoir grandi quelque part??, je suis heureux de vivre en France mais pas fier d'être français. peux t'on être fier de toute l'histoire de notre pays??? de ses pages les plus sombres???? Entre se sentir bien et vivre pacifiquement avec ses voisins dans un pays et être fier d'y être né, il me semble que ce n'est pas tout à fait la même chose. xris On ne peut aimer tout le monde à la fois,on ne peut être d'accord sur tout avec tout le monde même s'ils sont du même pays, on ne peut cautionner les crimes commis par des compatriotes, n'est pas la particularité des français d'avoir un esprit critique??? :blush:

Pour préciser un peu plus, les égyptiens avient des souverains qui pouvaient être noirs, blancs ou métissés. Ils ont assimilé beaucoup de populations(les dérnières en date étant les macédoniens) au point que ces derniers vivaient comme les autochtones, mais en même temps ils qualifiaent sur leurs monuments de vils asiatiques, ou kouchites les peuples qui les entouraient. Ceci apporte un peu de nuance, nous pouvons aussi signaler les peuples germaniques lors des grandes migrations aprés la fin de l'antiquité. Dans leurs troupes, germains et non germains combattaient ensemble sans aucunes différences, on pouvait trouver des huns, des scythes, des sarmates dans les troupes germaniques, plus tard les huns feront de même en assimilant les populations qu'ils auront conquises. cecla met un peu de nuance xris

re dans wiki il y a ceci comme définition Le racisme est une idéologie consistant à classifier des groupes naturels humains, désignés souvent sous le terme de races, à partir d'attributs naturels, visible ou non (physiques, psychiques, culturels, etc.) des caractéristiques morales ou intellectuelles s'appliquant à l'ensemble de ce groupe. Plus largement, l'historien Benjamin Isaac explique qu'on peut qualifier de raciste « toute pensée qui attribue collectivement à un peuple ou à un groupe humain les mêmes traits de caractère et de comportement, transmis de génération en génération sans possibilité d'y échapper par un choix individuel »1. Cette idéologie peut entraîner une attitude d'hostilité systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personnes. Ces actes d'hostilités se traduisent par la discrimination, une forme de xénophobie ou d'ethnocentrisme. Certaines formes d'expression du racisme, comme les injures racistes, la diffamation raciale, la discrimination (embauche, service,¿), sont considérées comme des délits dans un certain nombre de pays. Les idéologies racistes ont servi de fondement à des doctrines politiques conduisant à pratiquer des discriminations sociales, des ségrégations ethniques et à commettre des injustices et des violences, allant jusqu'au génocide. j'ajouterais que le racisme sous tend une idée de supériorité d'une population par rapport à une autre, d'une civilisation par rapport à une autre, d'un individu par rapport à un autre( cette notion découle évidemment de l'ethnocetrisme) il découle d'un jugement subjectif basé sur des capacités supposées. xris :blush:

Re de quel esclavage parles tu??? car suivant les populations et les époques, il recouvre des réalités pas forcément identiques, l'esclavage africain ou arabe( l'esclave n'était pas forcément noir chez les arabes, des gens du Caucase, des perses, des malais, des occidentaux étaient également esclaves, c'était un statut social qui n'était pas lié à la couleur de la peau) n'ont pas eu la même forme industrielle que l'on trouve au 18 chez les europèens( lis les rapports de la ville de Nantes sur les armements de bateaux négriers et comment étaient entreposés les captifs). Dans ce contexte, je parle de la traite négrière qui a débuté au début du 17 siècle, renseignes toi sur le code noir édicté par Louis 14, il est édifiant, l'homme noir est considéré comme un meuble et non un être humain vivant. Là est le début du racisme qui touche les noirs. peux tu préciser ta seconde question??? xris

Le racisme est un phénomène moderne né dés le 17 siècle lors des guerres de conquète espagnoles sur les terres d'Amérique, il s''est dévellopé avec le nationalisme du 19 siècle mais le vrai raisonement raciste intellectuel vient avec Linné, lamarck et surtout le comte de Gobineau avec sa théorie de la supériorité des races(théorie qui servira de point de référence aux nazis) donc contrairement à toutes les formules à la va vite que j'ai lu, le racisme est né à une période bien précise, suivant des conditions précises et avec un but recherché et inavoué. Il fallait pour pouvoir déposséder de leurs terres les nombreux peuples indigènes que les occidentaux rencontraient nier leur humanité fondamentale. C'est le propre du racisme, nier l'humanité de l'autre et la rendre par un procédé douteux inférieure pour pouvoir lui faire ce que l'on veut. xris :blush:

Re Si on dit que le racisme existe depuis que l'homme existe il faut en apporter la preuve le racisme contre les noirs existe depuis l'esclavage et la traite négrière je renvois ceux qui en doutent aux divers ouvrages historiques qui en parlent et également à la correspondances entre le roi du Portugal du 15 siècle et le roi des congos, ce dernier a envoyé deux de ses fils à la cour du Portugal pour qu'ils suivent une éducation europèénne, ils furent reçu en fonction de leur rang royal et traités en égaux. L'esclavage de par sa nature a entrainé dans l'esprit de la majeure partie des européèns l'idée de la supériorité de leur civilisation et de l'infériorité de la"race noire"(je ne reconnais pas la race, c'est juste l'usage d'une convention utilisée à l'époque) Pour les arabes, c'est avec la colonisation de leur territoires qui a donné corps aux préjugés. le Fait que les européens aient colonisés les territoires de milliers de peuples différents a formé, fait grandir et se dévelloper des préjugés qui n'étaient pas forcémment l'apanage de la civilisation européènne. xris :blush:

Re je suis ravi que tu en ris, puisque est cité un personnage historique d'un discours de 1959 tu as de vraies raisons de rire(dois je te rappeler que c'était pendant la période de la guerre d'Algérie et que c'était pendant les négociations pour l'émancipation des états africains sous tutelle française?????). je te cite:" la france du 16 n'est pas la même que celle du 21", la france du 20 n'est pas la même que celle du 21, cela marche aussi dans ce sens.Evidemment Il s'agit d'un raisonement par l'absurde puisque citer cette citation aujourd'hui est totalement absurde. xris :blush:

re Edgart, tu illustres ce que je disais dans mon premier post, il existe dee nombreuses études sur le colonialisme publiées notamment par le CNRS et d'autres historien, Benjamin Stora par exemple, tu peux aussi consulter les écrits de Aimé Césaire, Frantz Fanon et d'autres. Il y en a pléthore. xris :blush:

On peut opposer à cette pensée relativement malsaine qui ne met pas de Gaulle en valeur(pronant en filigrame une sorte de français type, raciste parce qu'excluant de fait les juifs, les arabes, les noirs, les asiatiques) la pensée d'Henri IV qui disait que toute personne née sur le territoire français est français de droit. xris :blush:

Edgart, quant tu évoques ce souvenir, ce n'est pas le rôle positif de la colonisation' (au niveau global) mais le souvenir de personnes(qui peut varier, la perception est toujours atténuée quant les évènements sont lointains, il y a bien des nostalgiques du stalinisme) Il faut pour cela voir l'effet sur les populations, sur leur dévellopement, les horreurs pérpétuées, etc... c'est un ensemble de conséquences qu'il faut regarder et peser. xris :blush:

Edgart Millen:"Je pensais juste que tu me taxais de négationniste....(Quoi de plus terrible pour le petit fils d'un ancien resistant....) Pour l'influence du passé, je ne suis pas complètement d' accord avec toi, "l'Holocauste" n'influe en rien sur ma vie privée. Ton affirmation est interessante mais elle doit être nuancée...)" Sur la vie privé d'un individu certes pas de manière importante ou consciente mais au niveau d'un ensemble ou d'un collectivité(plutôt que communauté), cela devient plus concret. Ta réponse le dit en substance, tu es petit fils de résistant(la part historique qui s'inscrit dans ton histoire personnelle mais aussi dans l'histoire de France). tu ne supporterai pas à juste titre que l'on te taxe de facho ou négationniste, il parait évident que la grande histoire entre dans ta vie privée, qu'elle a une incidence sur ta façon de raisonner. Edgart Millen:"Oui, c'est clair, les bases du colonialisme ne sont pas véritablement humanistes, l'idée d'envahir l'autre pour son bien me paraît être un paradoxe, toutefois, on ne peut réfuter que cette dernière a apporter un ensemble de choses positives aux peuples colonisés bien que, et je le répète, la base moral de ce genre de politique soit à remettre en question.." Je ne suis pas tout à fait d'accord, non seulement les bases morales étaient illégitimes mais il parait difficile de sortir quelque chose de positif dans l'assujetissement des populations, les phénomènes d'acculturations qu'ils ont provoqué dans ces populations, l'exploitation économique au seul profit de la métropole et la domination militaire. Pour faire un parallèle, il ne viendrait à personne de chercher du positif dans la domination des nazis(je ne dis pas que c'est la même chose mais que les situations sont parallèlles) sur les français ou l'Europe. Si quelques nouvelles techniques ont été apportées, ce ne fut pratiquement jamais pour dévelloper le pays pour lui même mais pour en enrichir la métropole. xris :blush:

Je suis désolé Edgart d'avoir mal écrit ton prénom, ce n'était nullement intentionnel. Tu n'es pas le premier à me sortir ce type d'arguments,malheureusement beaucoup s'en servent justement pour se dédouanner d'un passé qui gène( au vue de ton post, cela ne parait pas être ton cas) . Je ne juge pas c'est un constat. Il est bien sûr relatif. Tu peux douter de ma bonne foi, cela fait partie aussi du débat. Ce n'est pas génant. je n'ai aucune prétention à savoir plus que les autres. Je ne prétends nullement être meilleur que les autres, il est évident que je ne suis pas parfait, LOL je m'appuie pour ce constat de ce que j'entends autour de moi, je sais bien que mon point de vue est ultra minoritaire et cela ne me dérange pas le moins du monde. Mon propos était délibéremment un peu provocateur. Il était volontairement général . Que vient faire le négationisme la dedans??? je parle de la négation de la portée des actions des anciens et de leurs conséquences dans la vie moderne à l'aulne de l'histoire(coloniale dans ce cas précis) parce que nos actions d'aujourd'hui découle de ce qui s'est passé bien avant nous. je suis d'accord avec toi sur ceci car il clarifie les choses:"De prés où de loin, je n'ai jamais suggéré que le racisme ou l'antisémitisme ne devaient faire partis "des mythes et légendes" ou encore que l'angélisme était un prétexte de réfutation de son passé. Je dis simplement que le racisme a encore de beau jour devant lui tout comme le pointage du doigt de l'autre pour diverses raisons ('discriminations physiques, de religion..), c'est, à mon sens, un combat qui ne sera jamais "gagné" par les racistes ou les anti-racistes. Je vois ces derniers juste comme de perpétuelles forces opposés, un affrontement perpetuel entre le bon sens et la bêtise humaine. Comme beaucoup, j'espère que la force "du respect de l'autre" fera toujours son chemin de manière à contrer les déferlantes discriminatoires, car vois tu, il m'arrive parfois ou de manière spontannée d'être aussi Angéliste que n'importe quel passionné. Toutefois, cotoyer la nature humaine chaque jour, jusque dans ses fonds les plus bas me rend au fil des années de plus en plus perplexe." Toi tu ne le dis pas mais si tu regardes bien, ce type d'arguments sert à minimiser la portée de ce que notre histoire a de sombre, on peut se rappeler la volonté de mettre en avant le rôle positif de la colonisation, c'est un exemple parlant non seulement par les termes employés mais aussi parce qu'il révèle cette volonté de ne pas voir ce qu'il a eu de négatif dans notre histoire. Il n'empèche que le traitement de l'information, la façon d'appréhender notre passé, obéisse à une vue franco-centriste qui à ma petite échelle ne me parait pas être a meilleure des façons d'appréhender l'histoire dans sa complexité.. je ne sais à quoi peut bien correspondre le concept de nature humaine, comme si il y avait quelque chose d'immuable, d'inné au fond de nous alors que nos actions/réactions, pensées/ préjugés, etc... dépendent étroitement du contexte culturel et de l'éducation reçue,du substrat philosophique et social dans lequel nous évoluons. Ce concept ne me parait pas avoir une réalité aussi tangible que ça, c'est une vue de l'esprit mais quelle réalité recouvre t'elle??? peux tu me préciser ce point???? :blush:

Un extrait d'article qui montre que tout n'est pas trés transparent dans cette histoire ""Avec le « déferlement » des militaires US à Haïti, qui prévoit 20 000 hommes sur terre et dans les navires ancrés à proximité d'ici ce week-end, un officiel US a indiqué que Washington prépare une occupation de longue durée de la nation caribéenne pauvre et dévastée par le tremblement de terre. ¿Nous sommes ici à long terme, ce n'est pas quelque chose qui va se résoudre rapidement et facilement,¿ a déclaré l' Ambassadeur Alejandro Wolff, le représentant permanent des US aux Nations-Unies à propos d' Haïti, suite à un meeting sur l'aide à la nation sinistrée. En plus des Etats-Unis, des représentants du Brésil, du Canada, de France, d'Haïti et d'Uruguay ont participé aux discussions. Le Canada et la France sont les principaux donateurs à Haïti, et le Brésil et l'Uruguay ont chacun plus de mille hommes sur place dans le cadre de la mission de paix des Nations Unies qui a constitué la principale force d'occupation avant le tremblement de terre. Je crois que les faits parlent d'eux même. http://www.petitionduweb.com/droit___224__...tiens-6107.html

Re pour répondre à nouveau 4, de devoir représenter la délinquance par qui que ce soit pose problème, existe t'il un délinquant type qui aurait en lui toutes les caractéristiques nécéssaires????? Cette démarche est donc absolumment absurde et dangereuse. Comme souligné par MR Lau; il s'agit d'une manipulation mais elle entre dans un cadre plus vaste, lequel? le pseudo-débat sur l'identité nationale et la réèlle stigmatisation d'une partie de la population non "blanche" musulmane, arabe ou noire. La catégorisation est déjà dans le débat, on ne parle que d'immigrés, burqa et extrémistes, clandestins, pour affoler encore un peu plus les gens qui ne sont pas trop au courant (les personnes agées, les ruraux, etc...) en y illustrant la délinquance par de jeunes noirs, on enfonce encore un peu plus le clou. La parole a été lachée et vous comme moi avons vu ce qu'il y a de nauséeux, d'abject à reveiller les vieux démons et à cliver les gens. Il faut parfois poser son regard de façon plus élargie en cherchant dans le passé les précédents pour comprendre ce qui arrive aujourd'hui. Cela me parait nécéssaire et salvateur, pour que justement au dela de l'exploitation politicienne, nous prenions conscience de notre héritage.

Réponse à merle et edward millen: voila un bel exemple de négation de son passé, sous pretexte d'angelisme on refuse de voir sa propre histoire de manière dépassionnée, on détourne le problème sur les autres( entre autre l'esclavage des arabes) trop facile le c'est pas moi ,les autres ausi le font : voila un bel exemple d'enfantillage et de non maturité. Bref rien de bien convainquant dans ces paroles. Une fois de plus je dois constater le manque de mémoire historique de mes concitoyens, l'amnésie ô combien salvatrive pour ne pas affronter les démons du passé. celui qui ne connait pas son histoire est un arbre sans racine, une coquille vide sans cervelle. celui qui la nie devient complice des crimes commis par nos ancètres, c'est simple et sans artifice. ne juge t'on pas les négationnistes de la shoah????l'esclavage je vous le rappelle est considéré par la justice de notre pays comme crime contre l'humanité. quelqu'un peut le nier ici???? le mot repentance n'a rien à voir avec le fait d'assumer sa propre histoire, c'est encore un détournement sémantique, une façon de détourner l'attention. Nous nous inscrivons dans la continuité historique de ceux qui étaient avant nous. les australiens ont su par leur premier ministre faire un geste, pourquoi pas nous???? faut il que cela passe ^par des procès, que nous ayons le dos au mur pour faire face à la réalité?????je ne comprends pas cette naiveté extrême qui dénote d'un raisonement égoiste et sans profondeur,s'arrétant au seuil des seules apparences. Vraiment trop facile et dérisoire face à la marche de l'histoire. mais je constate que pas un n'a pour le moment commenter le fait que nous devons notre liberté à l'argent des africains, silence lourd et pesant marquant bien la gène face aux faits cachés sciemment par notre histoire officielle. Je déplore que mes concitoyens manquent à ce point de culture, d'empathie pour simplement comprendre que le racisme est un poison qui gangrène notre société, qu'il empèche de percevoir un homme ou une femme pour ses seules compétences et l'enferme dans une catégorisation, une généralisation qui de toute manière est fausse et est préjudiciable à la société toute entière. xris

hello tout d'abord, il convient de se placer en tant qu'humain, cette affiche est raciste car désignant un groupe comme représentatif de la délinquance( cela ne fait que confirmer les propos du ministre de l'intérieur). C'est loin d'être un hasard si ils sont noirs, cela entre dans la ligne droite de ce que vivent les personnes noires, arabes ou de couleur dans notre pays, à savoir une discimination qui n'ose se poser en tant que telle. Trés difficile d'agir sur ce type de position car à chaque fois, il y a négation et donc pas de prise sur ce sujet. Le racisme est partie de notre pays( je le dis sans pour autant le justifier car il est injustifiable) rappelons nous l'affaire Dreyffus. Le fait de dire que tout les hommes sont racistes est un facilité sémantique, une façon de se dédouanner. Ce racisme découle de l'histoire de notre pays, histoire ô combien sombre, ou nous avons envahi, détruit, mis sous tutelle et annéanti des cultures qui ne nous avaient rien demandé. Il découle de l'esclavage et de la colonisation et de l'état d'esprit que ces 2 faits hitoriques ont fait naitre d'esprit de supériorité chez nous, n'étions nous pas les civilisateurs de ces "sauvages"???? reportez vous aux livres et affiches de l'époque coloniale et vous serez édifiés, même notre science était raciste, lisez donc les livres de lamarck, Linné, Gobineau et j'en passe et vous comprendrez ce que je dis. Nulle peuple ou culture n'est coupé de son passé. Il y a une différence entre l'assumer(et des fois réparer ces erreurs) et le nier. Le nier nous enferme dans une tour d'ïvoire en se contruisant une histoire fabriquée, éloignée de la réalité des faits historiques et de leurs conséquences. cela nous ferme les yeux et empèche l'empathie et la compréhension des actions humaines. La délinquance est avant tout affaire de niveau social, regardez dans les ghettos du monde, partout on y voit les phénomènes de gang, de violence, de délinquance et ce n'est pas spécifique à notre seul pays. Nous mêmes apprenons l'histoire avec une vue franco centriste, oubliant les apports, les échanges, et les relations avec nos voisins immédiats ou éloignés. Combien sommes nous à savoir que par exemple, les premiers a avoir donner leurs économies pour notre liberté et financer ainsi l'armée des français libres de de Gaulle étaient les africains vivant en AOF sous la gouvernance de Felix Eboué et ce dés 1940 alors que Vichy sombrait dans la collaboration??????? qui sait que les premiers résistants étaient les FTPMOI francs tireurs partisans de la main d'oeuvre immigrée????? Ce que je dis c'est que nous ne représentons pas la patrie des droits de l'homme même si le vocable sert à nos politiques, les idéaux de justice pour tous, d'égalité, de fraternité ont été foulés au pieds dés la fin de la révolution de 1789. Tant que nous ne poserons pas notre passé de façon claire et sans équivoque et que nous ne ferons pas ce devoir de mémoire. le racisme continuera de propérer sur le terreau de l'ignorance et de la peur suscité par la présence de l'autre. :blush:

hello avant tout il faut que vous soyez un peu au courant de l'histoire de ce pays et de ses rapports particuliers avec les US et la France. en 1915 c'est pour un pretexte humanitaire qu'ils ont envahi l'île et sont resté 19 ans, décrétant notamment la nappe d'hydrocarbures, reserve fédérale américaine. Nous français sommes en partie responsable du non dévellopement de l'île en raison de la rançon exigée en 1823 pour dédomager les maitres esclaves, 400 ducas de l'époque soit 3 à 4 000 dollars d'aujourdh'ui,ce la représwenrtait un taux équivalent à 83-85% du PIB (quel pays aurait pu se dévelloper????) Haiti a payé pendant 130 ans cette dette; la dernière échéance ayant été payée en 1947 aux US( ils avaient racheté la dette à la France). En 2004 un coup d'état favorisé par Bush Jr avec l'aval du gouvernement français de l'époque a chassé Aristide(président démocratiquement élu) parce qu'il évoquait l'eploitation du pétrole de son pays et songeait à réclamer pour l'esclavage(reconnu comme crime contre l'humanité par la justice française) une compensation financière qui aurait pu aider son pays à faire face. le pretexte était que le président Aristide favorisait le traffic de drogues pour se faire de l'argent(sans armée, sans gardes cotes, sans servive spécialisé de police, comment aurait il pu stopper les narcotrafiquants) ne buvez pas ce que les médias nous raconte comme elixir de la vérité, ell est souvent bien plus compliquée que sa seule apparence. xris http://www.petitionduweb.com/droit___224__...tiens-6107.html