azad2B

Primo, quand je dis que je m'exclus de votre groupe, je ne suis violent qu'envers moi-même. Car bien évidemment, et en me trompant probablement, je pense comme vous. Mais, je l'ai fait mille fois en disant que la Foi vient bien avant que ne viennent les religions et leurs écrits. Le croyant n'a que sa Foi, comme richesse. Elle lui permet de s'intégrer au monde du vivant et de comprendre le sens d'un mot comme Communion. Cela étant, cette Foi, ne lui apporte rien pour ce qui concerne les questions essentielles ou existentielles : la Mort reste là, omniprésente et qui l'attend, patiente et inexorable. C'est là qu'interviennent les chantres des religions, toutes confondues, qui, trouvant des âmes préparées à être asservies, n'ont qu'à ajouter quelques promesses fallacieuses, les laissant croire que le passage forcé sur terre, n'est que le mal nécessaire à un avenir radieux après leur mort. L'argument dont l'avènement reste très improbable n'en n'est pas moins génial et toutes les Religions s'en sont emparées. Comment y résister ? Il en est, qui succombent. "Grand bien leur fasse" comme le dit si souvent @Passiflore... quand elle abandonne la Passiflorure au profit du persiflage.

Pas de montres sans horloger, pas de musique sans compositeur. Le Monde semble tourner rond, et les oiseaux sont d'excellents musiciens. N'es-tu pas capable d'accepter que cela peut suffire à accréditer ou simplement à faire naitre une croyance ? Croyance qui pourrait rester intime et discrète, mais qui gagne tout de même à être appuyée par le mot. Lequel malheureusement peut-être porteur d'idée subversive, je le reconnais. Ha que le Monde serait beau si l'Homme était doté de la faculté de communiquer par transmission de pensées... Pas de mensonges, pas de pièges qui se cacheraient derrière le Verbe. On ne percevrait que les images qui habitent nos interlocuteurs : tout serait limpide et à défaut se s'accepter mutuellement, au moins on reconnaîtrait ceux qui parlent à votre coeur et pour cela mériteraient notre confiance.

J'approuverais l'intégralité du post s'il n'était pas réduit par ces cinq petits mots un peu réducteurs.

Décidément, il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre. Depuis le début de ce post, je m'évertue à montrer que je crois que l'idée d'un Dieu a dû venir aux hommes quand ils ont commencé à réaliser que le monde qui les entourait semblait être né de la volonté d'une intelligence supérieure qui avait tout coordonné de façon globalement harmonieuse. Les plus anciens récits de la création datent de plus de six mille ans et tous paraissent confirmer les découvertes que la Science a pu faire. Bien entendu, les récits sont plus poétiques que savants, mais la chronologie est tout de même assez remarquablement respectée. J'ajoute qu'ensuite les différents traducteurs de ces écrits (traîtres par définition) ont progressivement supprimé certains éléments non désirables, les Élohim par exemple pour ne laisser place qu'à un Dieu unique. Et cela date, selon l'Ancien Testament, de l'épisode du Mont Sinaï, des Tables de la Loi et des Dix Commandements. La question de savoir si Dieu est une découverte ou une invention n'est en soi que secondaire. Les avis divergents et nul individu censé n'oseraient trancher. Avoir ou n'avoir pas la Foi est le seul critère. L'ouvrage que j'ai cité plus haut, quand il évoque les origines des différentes Religions et particulièrement celle de la Chrétienté, dit à peu près la même chose. Et vous, Messieurs les individus supérieurs qui vous croyez intelligents parce que vous n'avez pas la foi, veuillez noter que l'avis que je souhaitais : celle d'une personne croyante, me semble bien plus raisonnable que toutes vos convictions. PS Je m'exclus volontairement de votre groupe, par souci d'honnêteté morale

Tu as raison. C'est pourquoi j'ai déserté. Dommage qu'il y ait un infoutu de la comprenette qui traîne par ici. Il se reconnaîtra.

Finalement, il faut te rendre à l'évidence : Vivre avec le mec qu'on aime le plus au monde, avec celui que l'on comprend sans lui parler, avec celui que l'on supporte en toute circonstance, avec celui qui jamais ne te trahira. Vivre donc avec soi-même, c'est le pied !

J'ai du mal m'exprimer. Ou tu n'as pas compris. Le croyant admire l'oeuvre de ce dieu auquel il croit. Et cette oeuvre se voit et se juge en contemplant la nature qui de part son organisation a suggéré l'existence du grand horloger. Le prêtre, lui, en tant que parasite soucieux de vivre en osmose avec sa victime, le conforte dans sa croyance en abondant dans son sens. N'est-ce pas là le comportement d'un parasite efficace ? Donc, je dis que le prêtre répond au croyant à postériori, après avoir assimilé ses désirs ou souhaits, toi tu prétends que le prêtre a cherché à imposer sa conception de Dieu avant de connaître celle qu'en a sa future victime. C'est dans l'historique des évènements que nous divergeons.

@lumicHé bien soit. Tu te revendiques athée, ne croyant pas en une existence divine. Tout est bien,. Mais relis-moi, j'avais posé la question à un croyant. Pourquoi est-ce toi qui répond.

Je ne crois pas trop à cela. Plus précisément, je dirai que les religieux ont écrits des textes laissant (ou forçant) à croire qu'un Dieu aurait créé ces lois pour que le monde puisse sembler être tel qu'il l'a souhaité. Ceci expliquant pourquoi les théories de l'évolution n'ont pas bonne presse chez les prêcheurs qui préfèrent y voir des manifestations divines. Je crois en outre que si la nature se montrait continuellement violente et hostile, l'idée même de dieux ne serait pas née. Un peu, mais c'est hors sujet comme le font nos dirigeants quand ils disent, vous vivez plus longtemps, donc travaillez plus longtemps parce que vous devez cette longévité grâce à nos Ministres de la Santé et de l'éducation. Les religieux iraient même jusqu'à laisser entendre que l'on doit notre nourriture à Dieu, qu'il a dessiné les melons pour qu'ils soient mangés en famille et que la forme de notre nez et de nos oreilles a été étudiée par lui, pour que l'on puisse porter des lunettes le jour où on les inventera. J'exagère, à peine, certains de leurs ouailles avaleraient cela parfaitement.

Sans vouloir vous offenser, je pense que l'agnostique est infiniment plus courageux que les croyants ou les athées convaincus. Parce que lui, au moins, reconnaît ses limites et très humblement ne tranche pas. Mais je serais tout de même curieux d'avoir des réponses de croyants sur une question qui, normalement, ne devrait diviser personne. Sauf les abrutis, bien sûr, Mais, on les connaît. Donc, vous croyez, et c'est à vous que je pose la question qui découle d'un constat simple. Peu importe ce qui vous a déterminé à croire. Le simple spectacle de Dame Nature y suffirait largement. Les premiers croyants datent sans doute de bien avant l'invention de l'écriture. Les notions de Bien et de Mal découlent toutes de morales qui elles-mêmes vont souvent chercher leurs sources dans les instincts les plus naturels des êtres vivants, quelles que soient leurs espèces. Et même si en certaines occasions les grands principes sont parfois oubliés on peut admettre que le Mal, n'est pas la norme. Des choses existent, sans lois, sans contraintes, par exemple l'amour maternel, la pitié, la charité, le respect de la vie entre les individus d'une même espèce, Alors si ces principes peuvent suffire à une harmonie parfaite dans un groupe, et qu'ils vous habitent, pourquoi allez s'encombrer de Religions qui font double emploi ? Votre croyance ne vous suffit-elle pas, pour réfréner les pulsions immorales qui pourraient vous tenter ? Pourquoi aller chercher conseils chez ces maitres à penser qu'on appelle les religieux alors que la discussion entre amis peut apporter des réponses ?

Veuillez m'excuser, la question m'a échappé.

Dont acte ! Mais reconnais au moins que je n'ai nulle part jeté de l'huile sur le feu.

Ha qu'en termes galants, ces choses-là sont dites !

Le vrai sujet, c'est le bouquin que je cite dans ce post. Et s'il n'évolue pas, c'est parce que tout le monde s'est focalisé sur la première partie, celle que j'ai citée de l'ouvrage en question. Et je crains qu'il faille déserter le sujet. Je suis sûr que si j'avais posté sur le Forum de Pif le chien, j'aurais eu un pourcentage de réponses constructives bien plus grand.

Bien entendu. Nous avons des Codes (le Droit en général) édités chez nous par Dalloz, et il existe des Talmuds, des Corans et des Évangiles édités partout dans le monde. Et chacun d'eux prétend nous indiquer le bon et le droit chemin selon ses propres définitions du Bien et du Mal. Cela t'aurait-il échappé ?

Je vois de mieux en mieux celles qui nous différencient.

État de droit ? Lois sur la Laïcité ? Tu trouves qu'il n'y a pas assez de religions pour en ajouter deux nouvelles ?

Honnêtement : je réponds OUI ! Parce que visiblement, tu n'as pas encore compris le sens du mot Religion. Communisme ou Eugénisme, Fascisme ou Humanisme s'assimilent toutes, à de la religion, que tu le veuilles, ou non ! Et leurs adeptes en sont les fidèles. Pour le meilleur, ou pour le pire. Bon , une fois de plus vous êtes dans le faux ... Bêtise ou autre motivation bizarre , allez savoir ce qui vous gouverne ... En fait , ce n ' est pas parce que vous n ' y comprenez pas grand chose ou soyez incapable de vous poser d ' autres questions qu ' il faut prendre votre cas pour une généralité ... Oui, mais encore ?

Pour l'instant, nous n'en sommes qu'au chapitre croyance. Celui de la religion n'a pas encore été abordé. Cependant, on peut dire que le chemin de l'Enfer est pavé de bonnes intentions.

Comme le disait un humoriste : on croirait entendre le camembert accuser le reblochon de sentir mauvais.

Là, c'est plus digeste pour moi. Spiritualité ou mysticisme se rejoignent. Sans elles, pas de poésie, de "vraie" musique, pas d'artistes créateurs, pas même de ces beaux monuments qu'on appelle cathédrales. Et surtout, la fin de tout : pas de rêves.

Là n'est pas la question, tu reviens sur ta chansonnette favorite. Alors, "on passe son chemin"

Oui, vraiment, je crois. Car ne te fais pas d'illusions : tu es un mystique. La preuve, tu te prétends athée. Ce qui revient à dire que tu penses avoir résolu via une démarche purement intellectuelle et raisonnable le test de Popper qui soutient que pour pouvoir réfuter une théorie, il faut trouver une expérience qui démontre de façon scientifique et irréfutable qu'au moins dans un cas, la théorie est fausse. Or, pas plus que le croyant ne peut prouver l'existence de Dieu, l'athée ne peut prouver sa non-existence. Il s'ensuit que ton athéisme s'appuie plus sur tes intuitions et tes sentiments que sur ta raison. Et c'est là, la définition du mysticisme, je crois. Et pour la petite histoire, je reconnais que je ne suis pas immunisé contre ce mysticisme-là.

Ha. Bonne remarque. L'éducation, le climat social jouent, c'est vrai, un grand rôle. Mais il existe un autre facteur : le mysticisme, par exemple, semble apparaître chez les esprits qui ont été non pas préparés, mais déjà formatés à la naissance.

Je te signale tout de même que les trois petites lettres en question, restent chez moi.