azad2B

Belle façon d'enfoncer le clou, mais c'est pure vérité hélas. Seulement, il existe malheureusement des croyants disposés à tout avaler, et pire, à prêcher leur foi.

Tu me saoules.

Ha mais, Monseigneur, nous comptons sur Vous pour nous éclairer de Votre divin savoir. Mais, je t'aime bien tout de même

Et ne vous fatiguez pas à vous entre-tuer. La mécanique quantique a tant de dogmes que vouloir en privilégier un plutôt qu'un autre, est parfaitement inutile. Je dirais qu'il s'agit d'une construction, magistrale, certes qui à l'instard d'une termitière géante abrite plein de petites bestioles, dont on aimerait bien connaître le us et les coutûmes. Point baste.

Ok, ton exposé est très clair. Les deux dernières lignes que je viens de citer sont celles qui en sont la conclusion. Cependant, elles sont précédées de deux paragraphes dans lesquels tu donnes tes définitions des mots théories et modèles et de celui qui traire de la théorie tu dis ..... et c'est là que me muerais bien en hérisson tant mes poils se dressent autour de moi : s'il n'y avait pas les précisions inutiles d'un certain Zermelo, la Mathématique ne serait obscurcie que par un seul postulat : celui d' Euclide. Dont j'ai plus haut montré que les tentatives faites pour le démontrer, se sont en fait soldées par la naissance de nouvelles géométries parfaitement viables et dans lesquelles la somme des angles d'un triangle pouvait être plus grande ou plus petite que Pi/2. Mais ceci dit, s'il est une Science, digne de ce nom qui totalise un nombre aussi élevé de postulats que n'en affiche la Mécanique Quantique, alors s'il te plaît, donne moi son nom. Et pire encore : dans bon nombre de cas, il s'agit de postulats ad-hoc De même si je créais une science que je nommerais "la soulographie" et qui n'aurait qu'un seul postulat affirmant : si A n'était pas vrai, alors la soulographie n'aurait pas de sens, donc A est VRAI. Et j'aurais parfaitement le droit de faire cela, au nom de la Science. D'ailleurs chacun sait bien qu'un certain imbécile a fait école en affirmant : Je pense, donc je suis... et qui sans autre forme de procès a brodé..... PS Evites tout de même de me citer des "sciences" dites humaines ou sociologiques....

Je ne suis pas pour la zizanie : d'autres, que j'estime aussi, pourraient sauter sur l' occasion de la ranimer, et même si tu le penses, ne me dis pas que les autres, tu t'en fiche. Pas la peine d'en rajouter

Non, je t'en prie, ne te donne pas cette peine, uniquement pour moi, je m'aperçois que mes connaissances sont lacunaires, soit que j'ai ... oublié, faute de pratique, soit que pire encore, j'ai cru savoir. Je vais vérifier de moi-même l'état de mes connaissances. Parce que si je devais n'avoir qu'une seule certitude, c'est bien celle d'être certain, que le savoir, ça peut se diluer et disparaître.

Non, ce n'est pas exactement cela. Je dis que si dans l'Espace Euclidien E1, c'est à dire dans un repère où des choses comme mv, la quantité de mouvement, ou le temps, ou les coordonnées d'un point ainsi que sa vitesse, représentée par des vecteurs sur les plans du repère, sont parfaitement définissables, on peut imaginer un second espace euclidien E2 à partir duquel on peut (via une matrice de transformation) retrouver les caractéristiques du point en mouvement dans l' espace E1. Mais que ce n'est plus le cas dans des espaces de Hilbert avec deux référentiels H1 et H2 et que c'est probablement cela qui est à l'origine du principe d' incertitude. Et comme c'est ce fameux principe qui est à l' origine de la MQ, celle ci, bien que très prolixe et généreuse, ne devrait être considérée que pour ce qu'elle n'est : un modèle. Et que par conséquent brandir ces Espaces comme un magicien brandirait son écharpe miraculeuse, s' apparente à du grand foutage de gueule.

Et comment ! J'ose prétendre que l'espace dans lequel nous nous mouvons n'est qu'une variété particulière d'un espace plus général (X) dans lequel l'emploi du corps C est plus courant que dans l' espace Euclidien et où les relations d'ordre peuvent être absentes. Ce qui doit se traduire par des phénomènes physiques étranges, imperceptibles à notre échelle où des choses comme le temps, la vitesse ou la localisation d'un évènement sont encore possibles. Ce qui ne l'est plus quand on essaie d'y contempler le monde des particules, c'est à dire quand des choses comme le principe d'indétermination deviennent prépondérantes . Alors appelez X comme cela vous chante mais acceptez de croire que contrairement à ce que dit @zenalphatout comme Newton, nous rend encore de bons services en Sciences, Euclide est encore valable ici.

Voilà ce que j'ai écris un peu plus haut et personne n'a relevé, c'est pourquoi je réitère en questionnant cette fois de façon plus directe et ma question est très simple. oui ou non quelqu'un peut-il m'expliquer en quoi je me trompe ? et cette brume fumeuse d'espace de Hilbert peut-elle oui ou non se dissiper si l'on accepte de relever le subtil distinguo qui s'opère quand on passe de la mathématique à la physique c'est à dire quand on parle de repère dans l'une et de référentiel dans l'autre. Et si je répète la question c'est que contrairement à certains, j'aime que l'on me montre où, je me suis trompé. Notez les mots en Bold c'est d'eux qu'il s'agit. Donc la question est claire : oui ou non, vivons-nous dans un espace de Hilbert. Bien entendu, c'est à @Virtuose_en_carnageet à @Hérisson_que je m'adresse.

@DaLoW01 Tu n'as pas répondu à mes 4 petites questions toutes simples ...

Petite partie, sans doute, mais qui a servi de socle aux trois religions monothéistes Occidentale. Et ça fait du monde.

Et en corollaire, quel fils et surtout quels ramassis d'adorateurs pourraient faire d'une telle vermine un patriarche respectable

Non, ce serait une bicyclette !

Un peu rapide, mais il faut bien reconnaître qu'il y a dans ce verdict une petite part de vérité. D'abord; l'ignorance n'est pas un vice. Plus grave à mes yeux serait le fait de prendre toute critique comme un affront personnel. Or critiquer l'interprétation qu'un amateur fait d'une science aussi difficile que l'est la mécanique quantique, n'est pas très sérieux. Les vrais auteurs de cette théorie ont dit la même chose, et ils sont souvent respectés pour avoir eu l' honnêteté de faire cela. Donc il me semble que le mot suffisance que tu emploies peut lui aussi sembler acceptable. Mais, car il y a un mais, ce n'est pas tout, et pour lever le doute, il suffirait de presque rien : simplement admettre que la MQ n'est pas une science mais simplement un modèle qui tente de décrire les objets à jamais invisibles qui sont les éléments constitutifs d'un monde que l'on connaît ... à peine Quiconque n'admettant pas cela risque de s'attirer des remarques désobligeantes car persister à se croire détenteur d'une vérité, ou pire colporteur de vérité, c'est de la croyance et rien de plus.

Cette définition, trop générale et somme toute très classique, ne suffit pas. Tu sais très bien que prouver l'existence d'un dieu, quel qu'il soit est réputé chose impossible, mais on pourrait peut-être trouver quelques éléments de preuve , si les gens curieux de l'existence, ou de la non-existence d' un dieu nous en disaient encore un peu plus sur l'idée qu'ils s'en font eux-mêmes. Pour commencer, il me semble évident que selon ta conception, ce dieu serait, omniprésent,omnipotent et omniscient. Et, cerise sur le gâteau, il faudrait aussi savoir si tu l'espère doté d'une Morale qui te resterait alors à définir, au moins dans ses grandes lignes. 1 - Par exemple est-il "bon",simplement "bon" comme on le dirait d'un "brave homme",selon les critères humanistes généralement admis ? 2 - Est-il juste selon les principes de base de cette belle institution qu'est théoriquement la Justice ? 3 - Si sa volonté devait se manifester dans un choix qu'il fait, selon toi,approuverais-tu d'emblée le choix qu'il a fait ? 4 - Si de part sa mansuétude il peut pardonner ou accabler un pécheur penses-tu être toujours d' accord avec son jugement ? J'arrête ici. Si sans trop d'efforts tu as répondu OUI, à toutes ces 4 questions et sans laisser planer l'ombre du moindre doute, alors, je pense que l'on devrait pouvoir te donner un début de réponse.... Désolé, l'éditeur a cafouillé chez moi. J'espère que je suis lisible

OK, pour ma part, je vais aller m'amuser avec mon animation du problème des trois corps auquel je vais tenter d'apporter un quatrième larron.

J'ai bien peur que ton sujet ne soit qu'un feu de paille si tu élimines ainsi ceux là qui te contrarient. Merde alors, me voilà devenu alchimiste. Qu'en conclure ?

Tiens, vous me faites penser à ces deux ivrognes ivres morts qui sans se connaître s'insultent et se tabassent mollement en prétendant chacun habiter à la même adresse, dans le même escalier, au même étage et dans le même appartement et qui en témoignent à coups de cartes d'identité, de clés et de description du paillasson. Et qui bien sûr sont ivres au point d'avoir oubliés qu'ils sont l'un le père et l' autre le fils.

Inutile de chercher des échappatoires, le vif échange entre toi et @Virtuose_en_carnagemontre bien qu'aucun d'entre-vous n'est disposé à concéder quoi que ce soit. Ce qui me semble-t-il est contraire aux règles de toute discussion. Dommage.

Mais là, tu triches me semble-t-il les espaces de Riemann ou ceux de Minkowski ne sont pas euclidiens, et la meilleure preuve semble être le fait qu'ils sont dépendants des objets qu'ils contiennent. Autrement dit qu'ils tiennent compte de cette gravitation qui transforme la droite en géodésique. Chose dont Euclide se foutait éperdument. Tu ne me reprends pas, tu tergiverses. Et quand je pense que la finalité non encore dévoilée de ton post est sans doute d'introduire le mot gravitation dans le temple de la mécanique quantique, je t'avoue que j'en frémis par avance. Mais, je peux me tromper, bien sûr. D'ailleurs, pour la petite histoire, il est bon de rappeler que les espaces cités plus haut sont nés à cause d' Euclide précisément. C'était à l' époque où l'on croyait pouvoir bientôt écrire le mot FIN à la dernière page d'un livre appelé Mathématique. Il suffisait alors pour cela d' éliminer le postulat d' Euclide qui était considéré comme la pierre dans ce beau jardin qu'est la mathématique. Les mathématiciens ont donc souhaité envisager des espaces dans lesquels la somme des trois angles d'un triangle ne serait pas égale à 180 °. D'où le choix de ces deux espaces antagonistes. A partir ce cela, ils ont chacun de leur coté développé deux nouvelles géométries en suivant la même progression que celle qu'avait choisie Euclide en son temps. Ainsi, tôt ou tard, espéraient-ils, ils aboutiront à une géométrie dont l'un des théorèmes viendrait contredire un résultat prédit par un de ceux qui l' avait précédé. Ce qui démontrerait par l'absurde la vérité du postulat fondateur de la géométrie. Hélas, aucune erreur n'est apparue, de nouvelles géométries sont nées, et avec elles l'espoir d' écrire le mot FIN sur le livre, s'est éteint.

Fallait bien qu'on en arrive là, et pourquoi cela ? A cause de cet Espace de Hilbert, mais enfin, êtes vous sérieux ? Réfléchissez. Qu'importe le corps auquel appartiennent les variables, qu'importe le nombre de dimensions dont on va user, qu'importe l'orthogonalité ou non des axes, l'égalité ou non des vecteurs unitaires. Dans le plan, pur et dur, un l' espace de Hilbert est celui sur lequel se tient toujours debout Euclide. Dans un trièdre, c'est pareil, et si vous voulez aller plus loin, vous utiliserez des matrices d' ordre 4, 5,..., 163 si ça vous chante mais toujours vous serez dans un espace identique à celui que nous connaissons. On peut librement (du moins, je le crois) parler de mouvement, de vitesse, de temps même, dans cet espace. Là où tout change c'est si l'on parle de mathématique ou de physique. Dans le premier cas on parlera de repère. Celui ci sera défini via le nombre d'axes indépendants utiles à l' étude (de dimension donc) et on y sera à l'aise. Dans le second on parlera de référentiel, et c'est là qu'intervient la MQ laquelle n'a pas de référentiel privilégié, ou absolu. C'est encore, ce que je crois, corrigez-moi, sinon. Et c'est précisément à cause de cela que sont nés la plupart des paradoxes et des nécessités d'introduire des dogmes dans cette "Science" (?) Pardonnez moi le mot dogme, il était trop tentant, malgré toute la haine qu'il m'inspire.

@Annalevine Tu me combles ! Vraiment tu me combles. Quelle joie que celle de ne pas être aimé par toi. Vraiment, merci. Une petite question pourtant dans l'orthographe de Vladimir Nabokov on ne trouve pas la lettre e, alors que dans ton pseudo on le trouve deux fois et je suis troublé par le fait que ce même pseudo puisse presque s'écrire avec les lettres qui composent le nom de ce type. Bon, je sais tu me diras que j'ai choisi un nom au hasard, mais c'est étrange tout de même. Tiens, tu mérite un MP, je crois

Veux-tu que je te dise ? Tu ferais un excellent conférencier ! Pour ce qui me concerne les notions d'hyper volumes sont pourtant plus simples que celles que tu développes. Si l'équation d'une sphère non centrée sur l'origine est donnée par (x−x0)2+(y−y0)2(z−z0)2=R2, alors celle d'une hyper sphère sera tout simplement (w-w0)²+(x−x0)2+(y−y0)2+(z−z0)2=R2 je reste fidèle à Euclide. Base sure. Et certains soirs de cuites, j'arriverais presque à m'imaginer à quoi cela pourrait ressembler.

Oui, mais honnêtement, ne trouve tu pas que nous mêmes, nous sommes très, très, très simplifiés et que notre cerveau reptilien, l'est aussi ?