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Depuis 2000 ans l'Europe s'entre-déchire et s'entre-tue. Et pas besoin de nommer le responsable de ces centaines de millions de morts, tout le monde le connaît. C'est celui qui détenait le savoir, qui décidait de la doctrine a enseigner, des mariages et des alliances royales ou impériales, des massacres et des pogroms, qui sans vergogne aucune osait s'appuyer sur les discours utopiques d'un doux rêveur nommé Jésus et dont plus tard, un de ses représentants, bénissait les avions d'un Mussolini, allié d' Hitler, partants semer la mort sur les champs de batailles, entérinant ainsi la plus meurtrière des guerres qui a endeuillé notre continent. Et puis, vint, "la guerre froide", trop froide sans doute au gré de cette monstruosité toujours tapie là où justement le fascisme est né. Alors, ils se sont trouvé un petit électricien polonais, qui à défaut de connaître la loi d' Ohm ne connaissait de son propre aveux qu'un seul livre : la bible, et un souverain dont ils ont fait un saint. Ensemble, ces deux là ont accéléré la dissolution de l' empire Soviétique, qui aussi monstrueux qu'il fut avait au moins l'avantage de s'opposer, du moins théoriquement, à la doctrine capitaliste. Alors, on assistait à des guerres verbales, à de savantes discutions philosophiques destinées à béatifier l'un ou l'autre des systèmes en présence, avec, c'est vrai des excès qui restaient cependant moins sanglants que n'aurait pu l'être une vraie troisième guerre mondiale. Ca et là des Etats devenaient Marxistes, d'autres embrassaient la Finance et ainsi comme dans le roman 1984 chacun avait un ennemi, irréel, insaisissable, mais dont l'utilité indéniable, rendait le monde plus équilibré. Aujourd'hui, plus rien ne s'oppose à ce que l'on appelle le libéralisme. Et le règne absolu, sans contre-partie ne peut qu'engendrer la dictature. C'est ainsi. Remerciez la, celle là dont le but annoncé est de sauver le monde.

Et soit dit en passant, se rouler un trois feuilles reste le meilleurs exutoire. Arrivé à sa moitié, on se fout de tout, et n'est-ce pas le but recherché finalement ? La deuxième moitié nous faisant paraître la vie si belle, et le monde si bien adapté à nous qu'une simple fleur séchée suffit à nous le rendre presque digeste.

Veux-tu que je te dise ce qui (pour moi, au moins) ressort de ce que tu dis ? Ha flûte, nous ne sommes pas face à face, c'est con de discuter via un clavier, on en arrive à oublier le principal, mais enfin, je vais te dire tout de même ce qui en te lisant m'a frappé : Ce que tu dis là, laisse à penser que le cerveau dont nous disposons tous est une machine qui ne nous est pas adaptée. Trop belle, trop perfectionnée pour ce que nous sommes réellement. Rares sont les gens qui méritent cette merveille là ! Tout le monde le reçoit à sa naissance, mais combien d'entre-eux le méritent vraiment ? Un sur mille, sur cent mille ou sur un milliard ? Je ne sais-pas, car je ne suis pas moi-même capable d' entendre ( traduis ici, entendre, par comprendre) les messages qu'il m'envoie face à ce que mes sens ont reçus et que mon cerveau a identifié et dont moi, pauvre type inadapté, je n'ai perçu qu'une petite partie. J'ignore donc le principal, car mon intelligence, n' étant pas absolue je suis obligé de comparer ces messages avec ceux que j'ai pu jadis intégrer et dont je me souviens encore, et qui sont donc les seuls qui peuvent avoir un sens pour moi. Sans m'en rendre compte et heureusement sans m'en inquiéter, je suis sourd, nous sommes sourds et notre cerveau, seul objet capable de comprendre cette conscience qu'il a élaboré lui-même dans l'espoir que nous pourrions la consulter cause inutilement dans le désert.... Et qui, sait, peut-être qu'à la longue, lassé lui-même il baisse lui aussi les bras, et nous laisse et vieillir et mourir. De chagrin. Pour faire court, disons que notre cerveau a au moins 10 000 ans d'avance sur nous.

Pour faire court et simplifier, chantons tous en choeur La femme du vidangeur, préfère à toute odeur, L'odeur de son amant, qu'elle aime tendrement Et puisqu'il faut que rien n'se perde Dans l'Univers, où tout est bon Pompons gaiement la pompe à merde Le jour se lève à l' horizon. Mais ne vous méprenez pas : il y a de la tristesse, la dedans !

@Annalevine, bonjour. Eugène Ionescu, qui affirmait que la pire des inventions de l’ homme était le mot, n’avait peut-être pas tout à fait tort. Nous avons ici un participant, @Hérisson_, qui explose littéralement en essayant de traduire, en temps réel, les idées apparemment brutes de fonderie qui lui viennent à l’esprit, et, c’est connu, l’esprit est trop agile pour que le mot puisse le traduire efficacement. Mais ces idées qu’il jette en vrac, on est en droit d’admettre qu’elles sont la synthèse de réflexions longuement mûries qu’il a peaufiné à l’aune de son seul critère : sa conscience. Et comment connaître le la quand on n’entend qu’un seul son de cloche et que le bronze de celle-ci n’a pas été fondu en respectant des règles ancestrales des fondeurs de cloches ? Et surtout en étant persuadé qu’on est le seul à posséder l’oreille absolue en matière d’ analyse harmonique ! C’est là, à mon avis son seul défaut, rédhibitoire sans doute, mais tellement fréquent hélas. Et aussi, comment enseigner le solfège à un chimiste dont la seule musique qu’il connaisse est celle qui émerge du son des cornues qui s’entrechoquent sur sa paillasse et du mortier qui pilonne les mélodies dont il n’est pas l’auteur ? Si la musique, moyen d’expression rudimentaire, simple et censé être universel, ne parvient pas à accorder les hommes entre-eux, alors, oui, vraiment, tout est définitivement foutu. Et si nous sommes d’accord sur l’inexorable sort qui nous attend et que nous acceptons l’idée que esprit, âme ou conscience ne sont que des mots, mais qu’on aime ces mots parce qu’on leur doit la plus belle chose que tout être vivant possède : la faculté de rêver. Alors, oui, je crois qu’user de cette faculté est une chance formidable qui à elle seule justifie notre présence aussi fugitive soit-elle. Cela parce que, le rêve inspire les créateurs, sont là qui sont les égaux des dieux, ne serait-ce qu'en nous révélant leurs rêves. Camus, ne rêve t-il pas d'un Sisyphe heureux ?

Zut, je suis tombé sur une disciple de Descartes, du genre décortiqueuse.....

Il n'en demeure pas moins que l'annonce d'un évènement, particulièrement quand il est dramatique, semble parfois agir directement sur cet organe, mais enfin, je sais très bien que tu as raison, et que toutes les balivernes, telles celles dont font partie ce que l'on appelle les dictons populaires, ne sont que de la foutaise. D'ailleurs bon nombre d'entre-elles n'évoquent-elles pas, de près ou de loin, dieu lui-même ? Je sais. Je suis incorrigible.

Tu sais @Passiflore, il y a encore aujourd'hui des gens, (dont ma fille hélas) qui continuent à affirmer que notre cerveau n'est rien, mais que le siège de nos sentiments est situé "physiquement" dans notre coeur. C'est joli, c'est poétique, mais c'est con.

Il n'est pour cela que de se plonger dans son ouvrage, le fameux Discours sur la méthode. Je l'ai entre les mains en ce moment même et je le manie avec précaution car je suis respectueux et qu'il s'agit d'une très vieille édition datée de M. DCC. LXXXI (1791 pour les Républicains) Imprimé par Ph,_D. Pierres imprimeur du Roi, rue S. Jacques On y trouve, page 32 le célèbre "Je pense, donc, je suis". Un peu plus haut l'auteur précise qu'il ne fallait jamais accepter pour vraie toute affirmation que l'on ne puisse vérifier par soi même. Et le voilà maintenant qui examine cette affirmation. Rien à redire, difficile de disjoindre le "je pense" qui est un constat vérifiable, de la conclusion "je suis". Même le plus farouche matérialiste serait d'accord. il fallait nécessairement que moi qui le pensais fusse quelque chose; et constatant que cette vérité: Je pense, donc je suis, était si ferme et si assurée, qu'aucunes des plus extravagantes suppositions des sceptiques n'étaient pas capables de l'ébranler, je jugeai que je pouvais la recevoir sans scrupule pour le premier principe de la philosophie que je cherchais. La suite devient plus brumeuse. Je ne triche pas, je cite : Voyant ce que j'étais et songeant que je pouvais supposer que mon corps n'exista point et qu'en conséquence il ne puisse se trouver en aucun lieu, ni en aucun monde, mais que cette supposition ne pouvait pas me permettre de feindre que pour autant, je n'étais point ..... Et à partir de là, tout est dit. Son âme seule pense et n'a pas besoin du corps pour être. J'estime être en droit ne n'être pas d'accord. Mais ce n'est pas pour cela que je dis que Descartes était un imbécile. Il y a d'autres raisons, qui transparaissent dans ses oeuvres orientées vers la science et là encore, il est excusable. A mes yeux sa stupidité apparaît quand ses actions le poussent à respecter le déjà "politiquement correct" du joug de l' Eglise.

Onze pages. C'est trop, ou pas assez pour juger Dieu. Y croire, ou ne pas y croire qu'importe. Faire le pari qu'il existe est un choix risqué, nul face à deux pilules, l'une mortelle, l'autre inoffensive en choisirait une sans une certaine appréhension. Et l’enjeu est risqué, en cas d’erreur, si l’on survit, la déchirure doit être profonde. Et d’ailleurs, qui donc, à part quelques imbéciles, peut admirer la méthode de Pascal, aussi malhonnête que le ‘je pense donc, je suis’ de Descartes. Après tout, pourquoi le croyant qui a fait ce pari, n’accorderait-il pas le même droit à celui qui a parié sur Marx ? Ou sur un Pinochet quelconque ? Je m’ émerveille quand je lis dans cette rubrique, le mot Amour que tout le monde utilise sans songer que ce mot est qu’on le veuille ou non associé à son pendant bien naturel et, oh combien plus prometteur : la Haine. Vous qui haïssez sans doute ceux-là qui combattent votre croyance, ne m’accorderez-vous pas le droit de haïr sinon Dieu lui-même, mais au moins le concept dont il est issu ?

@Annalevine Plus haut, j'avais émis l'idée d'adopter quelques définitions simples, de façon à ne pas avoir à les reformuler à chaque fois qu'on les évoquait. Entre autre, et sans parler de mousse, de bulles et de fluctuations quantiques, j'avais avoué avoir du monde, une vision, claire accessible et pouvant se passer des inutiles complications que la physique moderne vient nous assener. Mon espace est celui de Newton, il emplit tout, sauf ça et là quelques îlots que l'on appelle matière. Ce même Newton par ailleurs en bon génie qu'il était avait eu la sagesse de ne pas trop s'interroger sur la nature de ce qu'il avait appelé la "gravité". A son époque l'analyse et le calcul différentiel en étaient à leurs premiers balbutiements et je suis persuadé que s'il avait eu connaissance de ces techniques, la notion de géodésique lui aurait été imposée. Mais même cela, n' aurait pas invalidé sa définition de l' espace qui serait resté le contenant d'une matière diffuse. Autre point, le monde est infini et la matière qui s'y trouve s'y assemble en structures de plus en plus grandes, répétitives et selon des lois s'apparentant à celles du monde fractal. Je dis fractal, pour éviter (provisoirement) le mot "chaos" bien plus inquiétant. Ainsi, on va de l'astéroïde, au système planétaire et puis disparaissent les planètes et ne reste que les étoiles qui elles mêmes se perdent dans la nuée des galaxies, les quelles forment des nuages galactiques puis des univers. Et ainsi de suite, suivent sans doute une infinité d'autres structures que l'on n'aura sans doute jamais l'occasion de désigner par un nom... (je corrige à cause de cette dernière phrase qui m'offre une opportunité de développement passionnante) Alors, évidemment, on s'inquiète. Qu'est ce donc que ce gros astéroïde à partir duquel le voyage que l'on vient de faire a été rendu possible ? Qu'est ce qui s'y cache qui puisse sécréter de telles folies. Nous, bien sûr, les mortels, et qui sommes grands parce que nous savons que cette fameuse loi de la thermodynamique toujours, nous épie et nous attend. Mais nous avons aussi inventé Pandore et sa boîte qui contient encore quelque chose. Que nous importe la deuxième loi ? Que naissent puis disparaissent les univers, n'est pas très important dans un espace qui infini, rend la répétition et l' immortalité possible. J'ai lu, il y a quelques années un livre dont j'ai oublié le nom. Une fiction où un scientifique, espagnol, aidé par son père philosophe cherchait à pénétrer les secrets de l'univers. On y mêlait science, histoire et métaphysique, par exemple l'auteur avait inventé une scène dans laquelle on voyait Ben Gourion en pleine discussion à Princeton avec A. Einstein. L'ouvrage, à mes yeux ne valait rien, mais seule sa conclusion, étrange m'a séduit : le Monde n'existe que pour une seule chose: engendrer, accroître et perpétuer l' intelligence dont il se repaît. Parfaitement idiot, j'en conviens en tant qu'imbécile patenté et fier de l'être. Donc gardez l' Espoir.

Je note aussi que Spinoza qui a été cité ici, était empreint de cette religiosité que l'on appelle "cosmique" et qui me semble bien plus digeste par ce qu'elle ne fait que s'émerveiller face à cette harmonie qui semble remplir le monde qui nous entoure. Et à l'époque de Spinoza, le Monde, c'était la Terre. Et rien d'autre.

@Annalevine Vous savez ? A l'époque où toutes les messes étaient carillonnées, j'habitais dans les 1er numéros de la rue Montmartre à Paris, quasiment au pied de cette merveille qu'est la Cathédrale Notre-Dame. Et les messes commençaient à 6 ou 7 H. Puis à 10 H venait la Grand Messe et le carillonneur s'en donnait à coeur joie et quand le bourdon donnait de la voie, chez moi, le plancher en tremblait, et ses transes, qui auraient pu être pardonnables si elles étaient d'origine mystique, n'étaient dues qu'aux décibels qui inondaient tout le quartier, remontaient le Boulevard Saint Michel pour aller mourir jusqu'au Luxembourg. Et des Laudes aux Complies en passant par les Vêpres, les baptèmes et le glas, j'avais droit à tout. J'ai déménagé et j'ai ainsi perdu ce petit village parisien, habité par des gens remarquables. Mais bien entendu, ce n'est pas cela qui m'a rendu athée.

Très intéressant, vraiment ! Et je suis sincère. Mais si vous le voulez-bien, la discussion ne peut continuer que si vous acceptez les définitions suivantes Le Monde, c'est le tout. Il est peuplé d'un nombre indéterminable d' univers, ressemblants peu ou prou à la description qu'en donnent nos cosmologistes quand ils définissent celui que nous habitons. Et sans entrer dans les détails, on peut admettre que les lois de la Physique, sont les mêmes partout. Mais cela n'est pas vraiment important. Ce Monde est de dimension indéterminable mais possiblement infini. La Vie, pour rester sage, c'est ce qui est capable de trouver ou de fabriquer avec ce qui existe dans son environnement la matière à pouvoir se reproduire identique à elle-même. N'allons pas parler de chimie ou de science et encore moins des processus physique qu'elle utilise pour cela. C'est trop compliqué pour moi. J'ai adoré lire Monod dans son hasard et sa nécessité, même si sa description du possible est aujourd'hui caduque. Donc on admettra la possibilité "accidentelle et non voulue" de mutations. Reste le gros morceau : la conscience. Là, je reste à votre écoute car c'est un sujet que vous avez étudié depuis longtemps je crois et dont vous pourriez m'instruire. Et si Vie et conscience sont indissociables, (c'est ce que je crois, ou plutôt espère) alors il faut aussi accepter l'idée qu'une simple bactérie est animée par un but qui aussi diffus soit-il peut s'assimiler à une forme de pré-science et qui la pousse à vouloir survivre pour l'accomplir. Mais vous pouvez ignorer si vous le préférez ce dernier paragraphe. Ou mieux encore, le réécrire d'une façon qui me soit intelligible. (je suis très ingénieux, mais ne suis en somme qu'un modeste ingénieur, titre très galvaudé) Merci d'avance, mais je doute qu'à part quelques idées loufoques, je sois pour vous une source d'enrichissement.

Vous voyez comment réagit un croyant quand on lui demande d'aimer son semblable ? Allez y donc massacrez entre-vous, dieu reconnaîtra les siens, et ça fera du bien au marché du travail, à la sécu et à la caisse des retraites?

On s'en contrefout magistralement. Ce qui est important est que le croyant, qu'il soit membre actif d'une communauté religieuse quelle qu'elle soit et qui accepte de respecter ceux qui fréquentent d'autres lieux de culte que le sien et que l'athée d'où qu'il vienne, acceptent tous de se côtoyer sans se prendre mutuellement pour des cons. Cela implique que tout ce qui puisse évoquer le sujet religieux soit banni de toute société. Disons, que je tolère tout de même le calendrier et ses saints. Je précise cela puisqu'à ma connaissance l' athée fut-il gros bouffeur de curé, n'étale nulle part la composition de son menu, fut-il dominical et qu'il y a belle lurette que les vendeurs de l' Humanité Dimanche, ne viennent plus nous emmerder. Donc que l'on fasse taire les cloches qui chaque dimanche à 10 H cherchent à rameuter les grenouilles vers leurs bénitiers, où par ailleurs les virus du Covid aiment à se prélasser. Cela étant advenu, dieu qui est aux cieux peut y rester car on s'en contrefout magistralement.

Je sais, en parlant de mystérieuses affinités entre les particules, j' entrouvre une porte que j'aurais aimé voir close à jamais.

"Finalement le forum est pour moi un lieu de recherche quand pour les autres il est un lieu de défoulement ou d’émissions de certitudes". Ou d' a priori, peut-être. Parce que, qu'est-ce qui permet d'affirmer que la vie, soit une nécessité ? Finalement n'est-ce pas qu'un accident ? Causal, sans doute mais dont la causalité ne vient que de mystérieuses affinités entre les particules leur permettant de construire des chaînes complexes improbables sans doute dans un univers limité mais courantes dans un monde sans limites. On en revient aux singes qui tapent à la machine. Et pas même besoin de faire appel à la panspermie : ce qui est apparu ici, peut très bien apparaître ailleurs. Et sous d'autres formes d' ailleurs. Le principe anthropique sans le dire explicitement évoque la vie telle que nous la connaissons, à savoir sur sa forme carbonée. Mais le carbone a des concurrents, le silicium par exemple. Et même sur notre planète, à ses débuts qui sait si des formes basées sur le silicium se sont pas apparues ? Mais comme tu le disais ailleurs, nous ne sommes que des brutes qui ne songent qu'à détruire l'autre. Et sans doute le silicium à perdu ici, laissant la place à son vainqueur le carbone. Et bien évidemment toute trace de ce combat a disparu. Pour le reste, si l'on admet que les lois de la thermodynamique sont universelles alors oui, un univers est voué à la disparition, Mais qu'est-ce qu'un univers et tout ce qu'il contient dans un Monde infini ? Et tu vois, à nouveau, on se retrouve. Et pour plaisanter, j'ajouterais que si le silicium avait gagné, nous serions sans doute bien plus avancés que nous ne le sommes, transistors et micro-processeurs seraient apparus bien plus rapidement.

A lire ceci, on pourrait penser que tu penses que Berkeley n'était qu'un affreux communiste avant l'heure.

Mais nous ne faisons que ça : rêver . Aller, bonne nuit, j'ai du boulot qui m'attend, et dont je rêve, d'ailleurs.

@brooder T'aime pas trop les gens, toi. Tu es un peu comme moi, en fait. Mais tout de même, imagines.... Tu es au sommet d'une colline et tu regardes la plaine au loin, Les arbres, le soleil qui se couche, et près de toi dans un enclos, il y a trois vaches en train de ruminer, tranquilles, et Snoopy, ton clébard qui te promène. Et vous êtes cinq à regarder là ce que tu vois... D'après les sujets en place, on pourrait dire que ce sont les vaches qui ont la vision la plus universelle du spectacle, histoire de démocratie, simplement. Qu'est ce que tu en penses ?

Le monde dont on parle ici, n'est pas un monde "moral". L'auteur a juste voulu lancer une discussion sur l'éternelle question qui est de savoir par quel sortilège les lois de la physique ont-elles pu être ce qu'elles sont, pour que la vie puisse se développer. Et il y a deux façons possible de répondre Soit, ce monde a été créé pour recevoir la vie Soit la vie est apparue et a façonné le monde pour qu'il soit plus acceuillant.

Oui, et alors ? Nous vivons, donc nous bouffons. Et de préférence ce qui est tendre, et bon et sans défense si possible. Mais ça s'arrange : il y a des tas de gens qui font leurs courses chez "U", Casino ou ED l'épicier.

Il y a un peu de ça, mais notre héritage existe et inconsciemment nous savons très bien que l'on ne peut pas le rejeter. Tu peux maudire tes ancêtres, mais ça ne va probablement pas remonter à l'âge où un poisson a décidé de visiter la terre ferme.

Belle discussion et étrangement calme qui plus est. Pour ce qui me concerne il m'a semblé plus simple d'opter pour un Univers infini dans l' espace et dans le temps. Par voie de conséquence le principe anthropique, petite invention merveilleuse et propre à nous rassurer en nous permettant de donner un sens à cet univers tellement disproportionné qu'il en devient absurde, peut satisfaire ceux là qui se satisfont de leur état et qui se croient voulus. Donc significatifs. Mais, la réalité, quelle est-elle ? Dans un Univers infini, pas d'atome primordial, pas de Big Bang localisé. Rien que naissances et disparitions de myriades de minuscules gouttelettes de matière dont nous mesurons la taille en milliards d' années lumière et qui sont toutes vouées à disparaître à cause de l'entropie qui restant locale, ne peut rien dans ce qui est infini. La thermodynamique s'efface, ordre et désordre ne veulent plus rien dire à l'échelle du Monde. Mais, bien évidemment, rien n'interdit de croire que ce Monde, qui à jamais nous sera accessible, n'est pas lui-même une partie de quelque chose de plus grand et de plus ordonné. Là, peut-être l'ordre règne. Eternel En tout cas, c'est ce que certains s'obstinent à croire en rêvant qu'ils pourraient y accéder.