miq75

Ben, non, je vois toujours pas de différence. Entre tout faire pour vivre heureux moi, et tout faire pour qu'un de mes enfant vive heureux, pour moi c'est la même chose, c'est synonyme parce que le deux bonheurs sont liés. (Et c'est exactement pareil pour tout membre de mon foyer.) Un enfant, c'est un petit soi-même pour ses parents. Le reste, le matériel, ce que d'aucuns qualifient de "risque" par je suppose peur de manquer, c'est complètement secondaire vis à vis de ça, du moins pour moi. Alors, non, un enfant n'est pas un "risque", pas plus que le fait que je sois vivant moi et ait des besoins physiologiques moi n'en est un.

Je ne sais pas trop, mais quand je lis ce sujet et ses réponses, je ne peut m'empêcher de vouloir poser la question suivante : NE PAS faire d'enfants est-il un risque raisonnable ? En quoi avoir un enfant serait un risque différent de celui de vivre sois-même ? Et vivre, lequel de vous n'y arrive pas ?

C'est pas un prétexte. c'est parce qu'on peut pas faire autrement... Ah mais non non, mon mignon. Moi je ne refuse aucune expérience qu'on me propose. Le problème, c'est que pour proposer des expériences, t'es pas très fortiche, pour le moment. Non. J'ai dit que ce qui est invérifiable est vide de savoir. Ben C'est faux, on l'a vu : nous autres, les matérialistes, les scientifiques, on fait des expériences, pour tester par exemple les effets de la prière. Alors que du coté des "spirituels", coté test et remise en question des dogmes, c'est pas la joie, hein. Non. Puisque le monde est strictement le même que l'hypothèse soit vrai ou non, elle ne peut servir de base à quoi que ce soit, elle est totalement inutile, totalement remplacable par d'autres hypothèses du meme acabit. L'art de faire passer des vessies pour des lanternes.... Cette étude ne montre pas d'effets, oui. La prière n'a pas d'effet, l'étude ne les montre pas. Les patients pour qui ont a prié ne se portent pas mieux que ceux pour qui ont a pas prié, c'est établi clairement. La seule chose qui mérite d'être étudié davantage, c'est effectivement le cas ou les patients sont conscients, "'aware", qu'on a prié pour eux. Parce que l'étude montre que ça a peut être provoqué une réaction psychologie négative, un effet nocebo. C'est la réalité de cet effet qui mériterait d'être étudié davantage. Ben non. Les fois ou il a pleuré et ou sa mère pouvais l'entendre, y a pas de raison que ça compte pas. Et le nombre de fois ou sa mère a eu des montées de lait sans que le mome pleure, c'est un élément aussi. Faudrais savoir tout ça. Si la simple coincidence ne te satisfait pas, y a une aautre explication : comment tu as su que le mome pleurait juste à ce moment là ? Parce que tu étais en train de téléphoner ? Pour demander des nouvelles du marmot ? Donc, on peut en déduire que la maman pensait fort à son rejeton à ce moment là ? Ben oui, parce que justement, nous autres adeptes de la science matérialistes, on a tendance à remettre en cause les explications, au lieu de se vautrer benoitement dans la première explication facile. Si si, on sait. Pour les prières, j'ai montré l'étude, pour les OBE non seulement on a montré de nombreuses fois (y compris sur ce forum)que les sujets étaient incapble de receuillir des informations de leur pseudo-voyages, mais en plus on sait recréer ces hallucinations. Ah ben oui, c'est interessant comme idée, ça. Hé les gars, j'ai vu un truc, mais vous arriverez pas à le voir, mais ça existe quand même. C'est pas du tout la porte ouverte à n'importe quoi, hein... Faudrait peut être déjà que tu comprennes pourquoi les contraintes sont là. Y a une raison, hein. Quand tu te pèses, c'est aussi une mesure indirecte (ce que tu mesures dépend de la balance : l'étirement d'un ressort, la variation de resistance d'un truc, etc...). c'est quand même une mesure. (pour le coté "ce qu'on pèse en vrai c'est des trucs plus gros" : ouais. Je fait pareil pour peser mon chat). Et à partir de ton poids, ta balance pourrais calculer ta masse, mais ça serais toujours une mesure indirecte. La licorne rose invisible (bénis soient ses sabots), c'est pas prouvé scientifiquement qu'elle n'existe pas. Y a tout un tas de chose dont l'inexistence n'est pas prouvée scientifiquement. Tu crois à toutes ? Alors pourquoi seulement quelques une et pas les autres ? Faire comme si ces "choses" n'existaient pas, tant qu'on ne sait pas ce qu'elles pourraient changer, c'est mieux non ? Sachant que si on sait ce qu'elles pourraient changer, du coup elles deviennent testables, et on peut chercher des preuves. Je parle du matérialisme en philosophie, vu que c'est là qu'on est. Mais il se trouve justement que la démarche scientifique découle de cette philosophie, en particulier les exigences expérimentales : l'idée du monde découle de ce qu'est réellement le monde. Donc, si je résume (parce que je pense qu'on ira pas beaucoup plus loin vu la redondance des arguments ou méthodes employées) : Ton avis, si je l'ai bien compris (et là ou il s'oppose au mien), est que : -la méthode scientifique est parfaite et ne peut pas être améliorée. -pour un domaine qualifiable de "paranormal" donné, une expérience n'ayant pas montré de résultats implique que tout ce domaine est un ensemble de foutaises, mais aucunement que l'expérimentation à peut-être été mal construite à cause du fait qu'on manquait peut-être justement de connaissances (testées scientifiquement¹) sur ce domaine. -pour une expérience donnée qui montre des résultats inexpliquée avec le paradigme matérialiste, ben les auteurs/cobayes ne sont pas des "vrais" scientifiques capables, intègres et dignes de confiance et la méthode employée est nécessairement fausse ou erronée, et de toute façon tu t'emploie à essayer de trouver une faille matérielle dans un protocole expérimental que tu ne connait pas (tu nous a donné un bel exemple avec les tétées), jusqu'à ce qu'on (tu ?) ait perdu le fil du sens de l'expérience. -la seule "vrai" science est matérialiste, puisque tout ce qui est immatériel n'est pas prouvable scientifiquement, et toute tentative de preuve ou d'exploration d'un domaine immatériel n'est pas de la "vrai" science mais de l'affabulation, puisque tu ne reconnaitra jamais qu'on trouve quelque chose, comme illustré au dernier point. D'ailleurs, toute personne n'étant pas de ton avis ne peut par défaut pas être scientifique. Et non, le matérialisme scientifique n'est pas un dogme, c'est seulement une vérité absolue, puisque c'est prouvé par la "Science" elle-même, qui s'appuie sur une méthode scientifique nécessairement parfaite comme on l'a vu plus haut. -le biais, dans un expérience scientifique, ça n'existe pas si c'est de la "vrai" science. Les seuls biais sont le fait d'affabulateurs ou de scientifiques non rigoureux (c'est à dire non matérialistes), puisque la science "prouve" le matérialisme dans une rigueur parfaite. -tous ces gens qui croient à l'immatériel, sous une forme ou une autre, que ce soit la licorne rose, les fantômes, la télékinésie, l'astral, ... , ou Dieu sont nécessairement tous du même acabit, c'est à dire des non scientifiques qui n'ont jamais rien prouvé dans le paradigme matériel, puisque non matérialistes. Donc ils n'ont aucun intérêt pour la science, la "vraie". -Ah, et je ne t'ai pas donné d'exemple d'expériences, du moins aucune pertinente à ton sens; mais bon, celle(s?) que tu pourrait essayer de passer au crible de ton analyse critique après avoir toi même expérimentée(s?), elle(s?) ne te convien(nen?)t visiblement pas. Désolé, je n'ai visiblement pas tes moyens d'expérimentation massive. Bref, et même si moi j'admet ne pas avoir nécessairement raison sur tous les points abordés tout au long de ce débat, ni même utiliser un style le plus respectueux et non emprunt d'ironie qui soit à tes dépends, ça devient inintéressant au possible de continuer de tenter de discuter avec toi, en partie à cause de ton mécanisme réfutatoire redondant, en partie à cause de ton ton parfois condescendant ou à visées décrédibilisatrices, et en partie à cause de l'obstination dont tu fait preuve à ne pas voire que "non prouver A" est différent de "prouver non A", je laisse donc maintenant le soin aux lecteurs de se faire leurs avis sur les sujets abordés dans ce fil. 1: Ce qu'il n'est pas possible de constituer puisque pour que de telles connaissances de ce que "ce n'est pas" existent, il aurait déjà fallu qu'il y ait une expérience de faite avant qui "ait sens", et que toute autre expériences précédente n'ayant pas porté les fruits espérés n'a nécessairement "pas sens". M'enfin, ça, ça n'est plus ton avis, c'est juste effet collatéral de ton mécanisme réfutatoire. Sur ce, bonne continuation a toi (et bonne continuation aux autres aussi, par la même occasion), et si je n'avais qu'un conseil à te donner, ce serait : L'esprit critique, c'est bien, c'est même nécessaire, mais avec un brin d'ouverture d'esprit, c'est mieux.

Donc, on a bien, d'une part des hypothèses vérifiables "matérialistement" - celles qui intéressent la science; et d'autre part, les croyances invérifiables, c'est bien ça ? Et donc, il n'y a pas de raison de traiter d'esprit borné ceux qui n'adhèrent pas à tes croyances invérifiables, voire qui adhèrent à des croyances invérifiables contraires ? Non, tu n'as pas saisi ou étais l'ironie et c'est source d'une part de ton incompréhension vis à vis de mon propos. Alors je n'en userai plus avec toi. Je pense que le matérialisme refuse certaines hypothèses, sous prétexte qu'elles ne concernent pas la "matière", hors on ne sait pas si une hypothèse concernant quelque chose de "non matériel" au niveau macroscopique pourrait ou pas avoir une incidence sur la matière au niveau macroscopique. La question c'est : un objet que j'appelle "brique élémentaire d'intention", qui serait immatériel, va peut être faire en sorte que quelqu'un qui le ressentira (même si on ne modélise pas par quel mécanisme) aura une réaction qu'il n'aurais pas eu s'il ne l'avait pas ressenti. Car rien ne prouve que cet "immatériel" est totalement sans ingérence sur le "matériel". Toi, tu dira que non, parce que tu refuse la possibilité d'une incidence de quelque chose de non matériel sur quelque chose de matériel. Moi je pense que "on en sait rien", donc que c'est à essayer d'expérimenter. En ce sens, c'est toi qui affirme que ce qui est invérifié est faux, vide de savoir, et je ne peut pas être d'accord avec cela, car le fait qu'elle ne soit pas encore vérifié ne prouve pas son invérifiabilité. À nous d'affiner les modèles jusqu'à prouver qu'ils sont cohérents ou incohérents avec les constatations. Alors, il faudra non pas accepter ou balayer les modèles, il faudra les affiner. Ce que je reproche aux esprits matérialistes, c'est de réfuter en bloc, selon le dogme du "tout est matière", au lieu de chercher plus loin. Ben dis donc, faudrait savoir. Tu accusais les scientifiques de ne pas vouloir tester les phénomènes, et maintenant tu prétends qu'ils ne peuvent de toute façon pas le faire ! Une hypothèse invérifiable, en science, ça ne sert à rien. Pour apporter de la connaissance, une théorie doit permettre de faire des prédiction, et donc être testable. Pour développer ce point, prenons une situation, et mettons qu'elle ne peut aboutir qu'à deux résultats, qu'on appellera A et B (évidemment, en réalité, il peut y avoir plus de résultat). Si j'ai une théorie qui me dit que la situation évoluera vers A, cette théorie m'apporte un savoir; d'un autre coté, elle devient réfutable : si la situation évolue vers B, on sait que la théorie est fausse ou au moins incomplète. La seule façon pour une théorie de ne pas être vérifiable est donc de n'avoir aucune conséquence : quelle que soit la situation dans laquelle on se trouve, elle ne nous aidera pas à savoir ce qui va se passer. Elle est inutile, vide de savoir. Si, ça peut servir de base à une autre hypothèse ou à la construction d'une autre théorie plus fine. Y a déjà eu une étude scientifiques sur les effets de la prière, dans un cadre médical. Ca ne marche pas, et apparemment ça peut même déclencher un effet nocebo. (entre trois groupes de patients, ceux qui se rétablissent le moins bien sont ceux qui recoivent des prière et le savent). Comme quoi, tu vois, les scientifiques font des études sur le sujets que tu crois rejetés. Maintenant, demande toi pourquoi tu n'en avais pas entendu parler. Oui, et bien que cette étude ne montre pas d'effets, un de ses coauteurs dit "One conclusion from this is that the role of awareness of prayer should be studied further,". Autrement dit qu'il faut continuer à explorer cette piste. 3 fois ? Combien de fois ton mome a pleuré parce qu'il avait fin, et combien de fois ta femme a eu des montées de lait ? Tu penses que 3 coincidences (au sens "ça arrive en meme temps"), c'est statistiquement significatif ? Peut importe le nombre de fois ou il a pleuré, ce qui compte c'est le nombre de fois ou il a pleuré ET ou sa mère ne pouvait pas l'entendre ET ou on a pu vérifier l'heure aux deux endroits ET comparer les relevés horaires. Et 3 mesure confirmées sur 3 mesures réalisées lors des rares fois ou les conditions étaient réunies, c'est 100% des résultats, même si je sais bien qu'il serait plus pertinent de mesurer sur un plus grand panel, je prends en compte les données que j'ai pu relever. Mais encore une fois, dès qu'un contre-argument est neutralisé, automatiquement un autre visant à ajouter un doute est proposé. Même si je sais bien que c'est le jeu de la rigueur scientifique que de vouloir vérifier précisément toutes les possibilités, c'est d'un lourd que de devoir se justifier sans arrêt contre les mêmes contre-arguments orientés décrédibilisation... Non, on ne le sait pas non plus. Dans ces cas-là également, le fait de ne pas avoir de preuve scientifique positive ne constitue pas pour autant une preuve négative. Parce que toi même tu mélanges allègrement hypothèses testables, pour te plaindre qu'on ne s'y intéresse pas (ce qui est faux), et hypothèse non testable, pour prétendre que la science devrait s'y intéresser aussi (ce qui est impossible). Si j'ai digressé à l'occasion sur la testabilité, ce n'étais pas le sujet premier de mon propos. C'était juste pour montrer que la méthode scientifique à peut être des limites qu'il serait intéressant d'essayer de lever. (Par exemple, en supprimant le besoin de reproductibilité systématique, alors qu'on ne sait pas si des phénomènes inconnus et externes au champ d'analyse ne peuvent pas perturber les résultats, ou encore en essayant d'éliminer le pouvoir décisionnaire de la finance dans la recherche. Ce ne sont pas des affirmations visant à critiquer la crédibilité de la méthode scientifique, elle est pertinente, mais peut être qu'on pourrait encore l'améliorer.) Le problème, avec l'immatérialité est qu'on ne sait pas justement, si elles est expérimentable. Toi tu dit que non, moi je dit que peut-être. Peut-être même qu'elle n'est pas expérimentable avec la méthode scientifique actuelle, mais qu'elle le deviendrait si on améliorait celle-ci. Les quarks sont bel et bien mesuré : ont peut déterminer leur masse, par exemple, qui n'est pas fixée par la théorie. On ne "mesure" pas leur masse. On la déduit d'observations et de formules appliquées à des mesures d'objets plus gros. Pas du tout. Le point de désaccord, depuis le début, c'est l'existence de quelque chose qui ne suit pas les lois de la nature, et son role sur la conscience et le libre arbitre. Rien à voir avec l'ajout de nouveaux concepts scientifiques, je ne me suis jamais élevé contre ça. On dit la même chose mais avec des mots différents. Bien, on progresse. Mais comment définis-tu les lois de la nature ? Pour toi, elle est matérialiste, à l'exclusion de toute autre chose, c'est bien ça ? Pas pour moi. Pour moi ce n'est pas prouvé scientifiquement. Combien de fois il faut répéter que matière en philosophie n'a pas le même sens qu'en physique ? Et la loi d'équivalence énergie matière ne signifie pas que la matérialité est une illusion. Si tu te tapes avec un marteau sur le crane, je te garanti qu'il va réellement t'arriver des trucs. Alors il faut que tu m'explique un truc : Tu parles de quoi ? De la matière au sens philosophique ou de la matière au sens scientifique ? Parce que pour moi, la philosophie et la démarche scientifique, c'est deux choses différentes, alors si tu parle d'une notion philosophique en la manipulant exclusivement par les méthodes de la démarche scientifique, y'a un problème, non ?

Je n'ai pas lu les quelques dernières pages, mais j'ai quand même vu que certains citaient différentes raisons de plusser ou de moinsser un message : par rapport à la qualité rédactionnelle, à l'idée exprimée, à l'agressivité exprimée, etc. J'ai aussi lu l'idée de marquer le nombre de + et de - au lieu de la note globale. Peut-être serait-il intéressant de mettre en place un système de vote multiple, du genre : Argumentation +,- Rédaction +,- Agressivité - Troll - Bref, un panel de choix identifiant le critère noté. Voir même pourquoi pas quelque chose comme une censure graduée automatique (en réduisant la taille ?) d'un post ayant atteint un certain niveau négatif dans certaines catégories comme troll ou agressivité. non ?

Comme on fait pour tout développement scientifique : On pose des hypothèses, on essaie de prédire ce qui pourrait en découler de perceptible et de déterminer une expérimentation non biaisée, on met en place les conditions pour produire et reproduire ce qui est prédit par la théorie, on expérimente, et on valide ou on infirme les hypothèses nouvelles en fonction du résultat de l'expérimentation. Puis on publie les résultats ou les non-résultats et on recommence avec des hypothèses affinées. Mas dis donc, tu sais que c'est exactement le procesus de vérification matérialiste, ça ? Celui qui est utilisé par la science ? De quoi tu parlais, alors quand tu disais " hypothèses invérifiables matérialistement" ?1 Sans blague. Et pourquoi "les résultats" déplairaient à la communauté scientifique ?2 Tiens, un exemple d'expérience "paranormale" qui a été faite presqu'en direct sur ce forum. Comme quoi, tu vois que contrairement à ce que tu penses, on est pret à tester les hypothèses. Et, comme tu le vois également, le résultat est décevant pour le pauvre gars qui croyaient qu'il arrivait vraiment à sortir de son corps. C'est du garanti pas truqué par les méchants scientifiques. Et, encore une fois, le gus qui a des pouvoirs paranormaux, il peut gagner 1 million en les faisant tester scientifiquement. Tu asici la longue liste des candidats depuis 2004. La plupart abandonnent Quand ils réalisent que le test sera fait dans des conditions trop scientifiques pour qu'ils puissent faire leur tour de passe-passe habituel. Certains sont de bonne fois, et échouent en toute sincérité. Présentement, non, Wouah, j'avais deviné. ET sans pouvoirs paranormaux, en plus. Ben tant mieux, hein... Je vois pas ce que ça a de ridicule.3 Bon, ben viens pas te plaindre que ce sont les scientifiques qui refusent de tester les hypothèses, hein. Ah ça. Surtout en restant dans le flou sur les trucs dont je devrais prouver qu'ils n'existent pas... Mais bon, le coup du one million challenge, ça prouve déjà pas mal de trucs, à mon avis.4 Houlà, non. Dieu et le paranormal, c'est deux problème bien différents.5 Dieu, a priori, c'est une hypothèse non testable. Sauf à la préciser un peu. Soyons clair : le web fourmille de site de merde sur le sujet. Du genre ou on lit des conneries sur les bourdons. Faut pas y aller. Ben en même temps, si tu me disais d'où tu tires tes infos, on pourrait évaluer leur objectivité... Ce n'est pas ce que je reproche. Je dis que les explications mettant en jeu le surnaturel sont vides de savoir, elle ne font pas avancer.6 Dans ces deux cas, on est dans le domaine de la vérification matérielle. Ben si, y a un critère, toujours le même : si ça peut être observé, mesuré, c'est matériel.7 Ces deux cas là sont une resucée de "des phénomènes matériels autres que ceux bien connus " La prochaine fois, tu devrait faire un découpage de mon texte mot par mots, ça en noiera encore plus le sens et le rendra encore plus facile à contredire. Je pense par ailleurs que cela illustre bien la méthode employée par tout dogme (religieux, philosophique ou scientifique) pour contredire un avis contraire en noyant le poisson dans la répétitions de remarque inutiles ou d'arguments déjà contrés. Voilà maintenant mes commentaires sur tes phrases que j'ai marquées en gras, dans l'ordre. 1: C'était de l'ironie à tes dépends, vu que, comme tu ne l'a visiblement pas compris, c'est ton argument, mais pas le mien. 2: Bien que je ne sois pas un expert en cette question précise, je suppose que c'est parce que pour tout dogme, ce qui en sort fait peur, alors on se raccroche comme on peut pour le nier. Pour ce qui est du test pour gagner un 1M€, je ne connait pas ce dossier mais je pense que je le regarderais quand j'aurais le temps d'éplucher la méthode de validation, les tests effectués, les jugements scientifiques et les avis des participants. Mais à priori, je ne pense pas que ce soit la bonne méthode. Parce que chercher un macro phénomène observable et reproductible à souhait, on atteint peut être les limites de la méthode scientifique (à cause de la reproductibilité à souhait). En plus, les sommes engagées peuvent faire douter de l'honnêteté des participants, des deux cotés. Je préfèrerais par exemple tenter de poser un modèle pour analyser les phénomènes dits "de fantômes", supposer un "immatériel" de briques élémentaires ("émotionnelles" ?), et voir si on arriverai à valider un ressentit particulier sur un panel test d'individus ne connaissant pas la teneur de l'expérimentation, après avoir tenté de charger un pièce par des actions comme la prière ou au contraire des disputes violentes. Un des problèmes pour ce genre de recherches, c'est que c'est de l'ordre du "ressenti" (puisqu'on se base sur de l'"immatériel" et que ça passe donc par des mesures de réactions humaines, fourmillantes de biais. Peut être qu'une expérimentation massive et des statistiques nous donnerais des réponses, mais même cela serait je pense contredit par une analyse statistique contraire montrant que ces résultats "pourraient" n'être dus qu'au hasard, ce qui suffirait au paradigme scientifique pour rejeter en bloc les résultats. Mais là n'est plus le sujet. 3: Peut être les faits que c'est moi qui était là sur place pour vérifier 3 fois les mêmes faits, à des heures différentes, et avec une précision croissante, puisqu'à la première observation je ne m'y attendait pas, n'ayant jamais auparavant entendu parler de cette histoire, et non pas l'auteur de cette objection, et également le fait que mon fils n'était en rien régulier dans ses tétées... Mais bon, il vous reste la solution de me dénigrer et de douter de mon honnêteté. 4: Même si un seul cas inexplicable vérifié suffit à montrer qu'une théorie est incomplète, aucun cas inexplicables vérifiées ne sont pas une preuve que la théorie est complète. 5: Dans ce cas pourquoi l'as tu mis tantôt sur le tapis, avec ton "cédieuquilafait" ou je ne sais plus quelle expression similaire ? 6: Encore une fois, oui, tu le dis. Tu ne le prouves pas, ça reste du domaine de la supposition. 7: Encore faux. Peux-tu observer ou mesurer un quark ? Non, tu peut mesurer ou observer son incidence, sa trace, mais pas plus. Les briques élémentaires échappent à la mesure ou à l'observation directe et elles nécessitent tout un corpus théorique complexe pour être confirmées. Tout ce qu'on te dit depuis le début, et que tu refuse "par principe", c'est qu'à cette théorie complexe, il est peut-être possible d'ajouter d'autres briques élémentaires qui pourraient avoir une incidence perceptible macroscopique. Après, on peut débattre à souhait de la notion de matérialité ou d'immatérialité, mais ça ne servira à rien de plus que cette dernière réponse de ma part. (Et en plus, de ce que je comprends de la physique quantique, qui n'est pas mon domaine, la matière est interchangeable avec l'énergie et la matérialité n'est qu'une illusion. Mais là encore on sort du sujet.)

Faux : Toute notre connaissance actuelle nous amène à penser qu'on n'a aucune certitude quand à la consistance de l'âme. Que l'immatériel n'existe pas, c'est une supposition issue directement de l'absence des composants unitaires immatériels dans le modèle courant.

Comme on fait pour tout développement scientifique : On pose des hypothèses, on essaie de prédire ce qui pourrait en découler de perceptible et de déterminer une expérimentation non biaisée, on met en place les conditions pour produire et reproduire ce qui est prédit par la théorie, on expérimente, et on valide ou on infirme les hypothèses nouvelles en fonction du résultat de l'expérimentation. Puis on publie les résultats ou les non-résultats et on recommence avec des hypothèses affinées. Mais le problème auquel on est vraiment confronté, c'est le refus en bloc de la communauté scientifique qui fait tout pour décrédibiliser est résultats qui leurs déplaisent. Mais j'en ai déjà parlé, je ne reviendrait pas là dessus. Présentement, non, parce que de toute façon tu trouverai à dénigrer injustement la crédibilité leurs auteurs comme je l'ai déjà expliqué plus haut, et ce quelle que soit la rigueur scientifique des expérimentations menées. Et j'en suis désolé. C'est un procès d'intention que je te fais, j'en suis conscient, mais j'en ai tellement marre des sois-disant arguments scientifiques orientés "conventionnels" (du genre le dernier qu'on m'a sortit sur la régularité des tétées...) pour donner une explication "conventionnelle" mais qui ne tient en fait pas la route à des phénomènes constatés qui ne sont pas "conventionnels", que je ne désire plus jouer ce jeu. J'ai malheureusement trop constaté que certains "scientifiques" faisaient tout pour fermer par apriori des branches de recherches qui pourraient être intéressantes. Mais toi, de ton coté, tu n'est pas plus capable de nous montrer (du verbe "prouver") rigoureusement que de telles choses n'existent pas. On est donc dans un cas de statu-quo à ce propos. (C'est un peu comme prouver ou infirmer l'existence de Dieu, personne ne le peut, on ne peut que mettre sur la piste d'une conviction intime.) S'il te reste un tant soit peu d'ouverture d'esprit à ce propos, je te conseille de chercher à te renseigner les études scientifiques concernant les phénomènes inexpliqués, le web en fourmille, et je ne te ferai pas l'affront de te dire où chercher ces études, puisqu'en tant que scientifique, tu devrais savoir le faire. Tu a un esprit critique que tu peut utiliser dans les deux sens. Si tout n'est pas vrai, cela ne veut pas dire que tout est faut. Ah mais oui, on peut tout "expliquer" en mettant en jeu l"immateriel". La foudre tombe ? C'est parce qu'un truc immateriel est en colère ! Une fillette convusle sur son lit avec la bave au lèvre ? C'est un truc immatériel qui la possède ! Comment l'Univers est apparu ? C'est un truc immatériel qui l'a fait !! Ah oui, c'est facile, d'"expliquer" de cette façon. Sauf que ça n'a rien à voir avec des explications. Moi, je ne crois qu'aux explications qui sont testables, vérifiables, parce que ce sont les seules qui font avancer la connaissance. Ce sont elles qui nous permettent de dialoguer à distance, sur ce bon vieil internet bati sur des principes tout ce qu'il y a de matérialistes. Ou ais-je dit qu'il fallait accepter aveuglément tout propos sur Dieu ? Ça, ca reste ton point de vue. Nul part tu n'as montré cela, tu as juste illustré que toi tu ne le pouvais pas. Mais la science est peut-être plus vaste que ce que tu en comprends, et ne t'en déplaise : -rien ne prouve qu'aucun phénomènes immatériels ne puisse avoir une incidence matérielle ; -des phénomènes matériels autres que ceux bien connus et admis peuvent aussi avoir lieu ; -ne connaissant pas ces phénomènes, il est bien difficile de les catégoriser comme matériels ou immatériels ; -un système, en ajoutant des composants élémentaires, peut tout à fait former un système plus complexe et tout aussi rigoureux ; -le fait qu'on ne comprenne pas certains phénomènes ne veut pas dire qu'ils soient faux, biaisés ou volontairement erronés. Même pas qu'ils sont incompréhensibles. Ça veut seulement dire qu'on ne connait pas tout. Après, à chacun de choisir les limites de son acceptation des choses.

Ah, parce qu'on peut les vérifier autrement que matérialistement ? Ca se passe comment ? Je peux le faire ? Tu pourrait, oui. Enfin..., si tu acceptait ne serait-ce que de prendre en compte des hypothèses non matérialistes. Mais visiblement tu n'y est pas prêt. Visiblement, le type qui répond à la question parle de reproduire le vol du bourdon, et pas de le comprendre (on se demande pourquoi il nous parlerait d'informatique miniaturisée, sinon.) Et de toute façon, il dit que non seulement on comprend le vol du bourdon, mais en plus on peut le reproduire. Je ne vois pas le lien entre le second commentaire et la communauté scientifique. L'auteur du commentaire dont tu parles n'est probablement pas scientifique : la plupart lisent l'anglais suffisamment pour comprendre que le lien qu'il donne ne pointe nullement vers une "étude de général motors" : c'est juste la citation d'un panneau (sign) humoristique vu chez general motors. Quant à Magnan, même si ce qu'on lui reproche est vrai, c'était un zoologiste, et pas un physicien, et il aurait fait cette anerie en 1934. A contrario, on trouve rien que sur le net des infos indiquant clairement que c'est une légende urbaine dès 1990. Bref, non, décidemment, pour dire que le vol du bourdon est "toujours impossible selon toutes les lois connues de l'aérodynamique et de la physique", il faut avoir des énormes oeillères. Et voilà, tout est souligné en gras ici. Que c'est facile de dénigrer.Mais de toute façon le point n'est pas là. Même si selon les lois de la physique un bourdon vole, (ce que je n'ai pas la compétence pour affirmer ou pas), ce qui m'intéresse c'est d'illustrer le fait que tout n'est pas explicable froidement par une vision matérialiste de la science. Et je ne chercherai même pas à rentrer dans d'autres exemples, parce que chacun d'eux sera sujet à un débat stérile ou tu tentera de me montrer que les scientifiques qui tentent de sortir du cadre matérialiste sont soit des imbéciles soit des affabulateurs. Ha non non. Je comprend ce que veut dire axiome. C'est toi qui ne le comprend pas et l'utilise mal. C'est vrai, je l'ai mal utilisé, ou plutôt j'en ai utilisé un concept un peu trop élargi, mais je parlais bien de briques élémentaires structurelles (vocabulaire terminal) et non formelles (axiomes selon la définition stricte). Et non, pas de briques au sens matériel, mais au sens systémique.Mais de toute façon, ça ne fait pas de différence puisque tu ne cherches que la contradiction de principe. Peux-tu seulement accepter de prendre comme hypothèse qu'il puisse exister une brique élémentaire non matérielle, et donc non mesurable directement par des moyens matériels ? (Mais une brique élémentaire matérielle comme un atome est-elle seulement mesurable directement ?) Peux-tu essayer de développer le système qui en découlerait, afin de voir si des phénomènes inexpliqués par le paradigme matérialiste mais constatés matériellement trouveraient une explication ? Non, il ne me semble pas que tu puisse, et je trouve cela dommage. Mais je ne suis pas là pour accepter cela pour toi, je ne peut que te montrer tes ornières. Mais comme ton ton narquois m'est pénible, je doute de vouloir continuer d'essayer. Sur ce, au plaisir de t'éclairer dans d'autre conditions plus propices à la discussion.

Ah, parce que tous les bébé tètent toujours exactement à heure fixe ou régulièrement, c'est bien connu.... Ben mince alors, le bébé aussi il étais dans la conspiration ?

C'est dommage, wipe. La discussion était pourtant intéressante, avant ton dernier post qui illustre bien le dénigrement généralisé. Mais ça doit être de ma faute, j'ai émis des hypothèses invérifiables matérialistement. Tout puissant, ça veut dire sans limites. L'humanité est-elle sans limites ? Je ne suis pas le seul à avoir montré que les extraits de Spinoza présentés ici se restreignent tous à l'illusion de la liberté. L'existence d'une structure autre que matérielle/matérialiste à l'intuition par exemple, permettrai le libre arbitre, oui, puisque l'être humain ne se réduirait alors pas à une entité causalement matérielle. À propos du bourdon, voilà un lien qui devrait t'intéresser. http://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?f=71&t=47297 Mais laisse moi te remercier à ce propos, ton lien montre bien également comment la communauté scientifique est solidaire d'elle-même, mais, en as-tu seulement lu le second commentaire ? Oui, ma femme à allaité, et j'ai pu constater la mesure de ce fait, à quelques km de distance. (Mais non, me diras-tu, que je suis bête, on me l'a forcément rapporté puisque je ne pouvais pas être à la fois, avec ma femme à voir la tâche apparaitre et avec ma mère qui gardait le bébé dans un autre endroit, à la même heure, j'ai donc nécessairement été roulé, et peut être même par moi-même, je suis tellement retors et indigne de confiance...) Et pour les axiomes, remplace donc le terme par "composants élémentaires", si tu ne le comprends pas. Sur ce, bonne soirée. :)

Effectivement on se comprends bien, mais j'éviterais les concepts de "problèmes" ou des choses "plus graves", chaque chose n'ayant d'importance que celle qu'on lui accorde. Si tout le monde était du même avis, la vie serait bien moins intéressante

Et pourtant, moi, je crois à un dieu tout puissant et en la liberté absolue de chaque individu qui peut s'orienter vers un détachement de son carcan matériel pour s'approcher de sa part de divinité, ce n'est nullement incompatible, mais ça implique que Dieu ne juges pas et n'intervient pas en tant qu'entité autre que n'importe quel autre individu. Le coté souhaitable de la liberté, ça va également avec la notion d'absence de jugement, et du choix de l'importance qu'on décide d'accorder à chaque chose. Si la vie et la mort ne sont que des étapes, et que l'âme est éternelle, alors rien n'est réellement important.Tout ça, c'est de la spiritualité. Ce n'est pas le sujet de ce fil et tu ne pourra pas le raisonner dans un système matérialiste. En fait, tu ne pourra même pas l'exprimer correctement, parce que tu reniera par défaut certaines des hypothèses. Ça appartient en fait à un système plus large, qui englobe le matérialisme, mais qui utilise également d'autres substrats, d'autres hypothèses non physiques. Oui, la science complète continuellement les modèles, c'est à dire qu'elle cherche des axiomes matériels plus élémentaires, mais non, elle ne sort pas de ses modèles, c'est à dire qu'elle refuse de chercher des axiomes appartenant à d'autres substrats de recherche que matériels, elle résiste à toute expérimentation dans des champs autres (attention, elle résiste dans le sens ou les tenants du paradigme les refusent, mais pourtant la démarche scientifique pourrait (et d'ailleurs le fait) tout à fait convenir à ces expérimentations). Je parle de l'étude de choses comme les pouvoirs psychiques, la télékinésie, les formes astrales, la communication instantanée, qu'on constate par exemple chez les femmes allaitantes dont le lait se met à couler exactement quand leur bébé pleure, quelle que soit la distance qui les sépares d'eux, la persistance de l'âme, les souvenirs d'autres vies, le souvenir d'évènements arrivés alors que le cerveau était cliniquement mort. Et accessoirement, indirectement, je parle également du vol d'un bourdon, toujours impossible selon toutes les lois connues de l'aérodynamique et de la physique. Et pourtant, il vole.Oui, le matérialisme, c'est nécessaire, c'est une étape pour comprendre notre monde. Mais il n'y a pas que ça, car il n'explique pas tout, voire il se retrouve confronté à des constats d'incohérence. Et se limiter volontairement au matérialisme, je trouve que ça revient à se mettre volontairement des œillères.

Cela dit, j'ai déjà eu a réfléchir sur une évolution des forums, basée sur l'idée d'une construction arborescente au lieu de chronologique, ou chaque nœud correspondrait à un argument ou un contre argument, et pour organiser le système d'affichage j'avais pensé à un système de notation sensiblement identique au + et -. Maintenant, c'était dans un objectif organisationnel de pertinence, avec élagage "communautaire" des branches, et avec des possibilités autres comme la séparations d'un post en plusieurs post (pour coller à "un post par argument"), ce qui n'est pas le cas ici. Donc je conclurai en disant que le jeu du +/- pourrait également trouver une utilité dans une structure de forum non linéaire, ce qui n'est pas le cas ici.

Mouaip. Personnellement, j'ai jamais utilisé. Mais je conçoit que parfois, un + sur un post rédigé par un autre vaut mieux qu'un post entier pour dire +1. En revanche, le - me paraît totalement inutile, voir purement hostile, et dans ce cas la réponse argumentée ou l'alerte le remplacent avantageusement. soit un post est illisible, vulgaire ou agressif, et il mérite la censure ou une remarque sur sa forme ; soit un post est lisible et correct, et on est d'accord, parfaitement, et il mérite un + ; soit un post est lisible et correct, et on est pas d'accord, ou on veut ajouter quelque chose, et dans ce cas il mérite un post en réponse. Bref, si le + est intéressant, le - ne sert à rien et nuit au débat.

C'est même "pire" que ça : même s'il n'y a pas de déterminisme, on n'est pas plus libre : on est "esclave" du hasard. C'est une définition contestable de la liberté, c'est la définition traditionnelle du "libre arbitre". Mais libre arbitre et liberté ne sont pas nécessairement synonymes.Une autre définition de la liberté serait "faire ce que l'on veut". Ce qui est possible : il suffit que notre volonté accepte de faire ce que les contraintes causales nous obligent à faire. Alors on est bien d'accord que la liberté dans le paradigme matérialiste est illusion. Redéfinir la liberté pour qu'elle colle à ce paradigme est-il satisfaisant ? Croire que ce l'on "veut" faire est notre choix, (alors que c'est juste la seule voie possible) est-il satisfaisant ? Restreindre la "volonté" à une vision réduite de la "liberté" est-il satisfaisant ? À mon avis, non. Pas si on se colle à l'idée initiale de la liberté, à l'essence même de cette notion. Pour moi, la seule liberté qui ait un sens, c'est une liberté réelle. Et elle est donc incompatible avec le matérialisme.Qu'en est-il du libre arbitre ? Le libre arbitre supporte-t-il la même restriction que la liberté ? Existe-t-il un libre arbitre qui ne serait qu'une illusion de libre arbitre ? Moi je crois en la liberté réelle, et en le libre arbitre réel. Donc le matérialisme ne pourra jamais qu'être incomplet comme représentation du monde. Maintenant, c'est à mes yeux. Peut-être préférez vous ne pas avoir réellement de choix. Mais le problème, c'est justement que cette "liberté réelle" est au contraire complètement irréelle, puisqu'elle contreviendrait aux lois physiques. Et ce n'est pas en "complétant un modèle" qu'on pourrait résoudre ce paradoxe : on resterait prisonnier d'un modèle; même en changeant les lois de l'Univers, on ne s'affranchit pas de ces lois. La liberté par rapport aux lois physiques, c'est assez facile de montrer que c'est une illusion. Suffit d'essayer d'arreter de respirer. Ou, pour ceux qui sont persuadés de diriger leur esprit, essayez donc d'arreter de penser. La seule question qui reste, maintenant qu'on sait qu'on est pas libre de toute influence, c'est de voir comment on peut quand même définir la liberté. Arrêter de respirer et de penser, on peut, ça s'appelle la mort et ça fait partie de la vie. Accessoirement, on peut aussi bloquer sa respiration temporairement, si on en fait le "choix". Cet exemple n'apporte donc rien à la discussion. Et si, on peut compléter un modèle, en y ajoutant un certain nombre d'axiomes et de sous composants (C'est comme cela, par exemple, qu'on passe d'un système formel d'ordre zéro ou zéro+ à un système formel d'ordre 1). Maintenant, ça change également la nature de ce modèle, de ce système, et ça change tout pour ce qui concerne les possibilités d'évolution de ce système. Si on ajoutes des composants autres que les connaissances actuelles en physique sur les constituants de la matière dans un modèle purement matérialiste à la base, on construira bien un modèle plus large, mais qui ne sera plus uniquement matérialiste. Maintenant, que vous ne souhaitiez pas le faire, ça vous regarde, mais je trouve dommage de limiter sa vision ainsi, sous prétexte que la science n'a pas encore étudié de tels éléments (ce qui est faux, car des études existent, mais tant que le paradigme scientifique ne changera pas à ce sujet, les "scientifiques" tenants du paradigme actuel censurerons malheureusement par tous les moyens possibles – décrédibilisation des scientifiques, cobayes ou témoins, coupes budgétaires, non diffusion, désinformation – tout ce qui sortira du cadre de leur formation matérialiste).

Ce que vous ne voyez pas, c'est que, selon le modèle matérialiste, derrière toute pensée, (ou volonté, ou "liberté"), il y a une chaine de causalité unique, avec un ensemble de conséquences uniques. Et c'est cela qui détermine nécessairement chacune de nos actions. Et cette chaine de causalité est au delà de nos capacités de pensée, volonté, ou appréhension de la liberté. Ça fait que ce qui nous parait être une liberté n'est qu'illusion. Mais ça c'est la modèle matérialiste. Avoir une liberté réel, ça implique que ce modèle est incomplet. En réalité, tu choisis, mais ce choix est déterminé. Oui, d'accord. Techniquement, puisque tu le fait "volontairement", c'est un choix, effectivement. Mais on ne parle alors pas de libre arbitre ni de liberté, parce que c'est le seul. La liberté, ça implique la possibilité de sortir de la chaine de causalité.

Bah non. La volonté propose une direction, les contraintes proposent une direction. Soit les deux coïncident, et on agit en accord avec notre volonté. Soit les deux ne coïncident pas, et on agit contre notre volonté. Mais la volonté, pour proposer une direction n'a pas besoin de connaître les contraintes ni même d'en avoir conscience. Ce sont deux phénomènes indépendants. On est libre dans le sens spinozien du terme si les deux, par chance, coïncident. Faisons une métaphore : Imagine que je te demande de me donner un numéro entre 1 et 10. Et que je demande la même chose à @Wipe. As-tu besoin de savoir ce que @Wipe va choisir pour être capable de choisir un numéro ? Faisons une métaphore : Je ne veut pas manger de chocolat. Tu m'enjoins à en manger. -Si j'en mange, c'est parce que ma volonté + ta volonté sont un ensemble de causalités qui ont pour conséquences que j'en mange. -Si je n'en mange pas, c'est parce que ma volonté + ta volonté sont un ensemble de causalités qui ont pour conséquences que je n'en mange pas. Dans aucun des cas je n'ai choisi. Ma volonté propose une direction, ta volonté en propose une autre, les contraintes sont formées par l'ensemble de nos deux volontés. À chaque ensemble de contraintes correspond un unique ensemble de conséquences, puisque tout est matériel et causal de manière définie et unique. En revanche, je crois avoir choisi, mais je n'ai pas eu conscience réellement de toutes les contraintes. Seulement de celles directement issues de ma perception et de ma compréhension de la situation.

@ wipe : Je n'oppose pas les deux, ce sont deux plans différents. Au plan inconscient, tu n'a pas le choix, selon le modèle matérialiste. Au plan conscient, tu es dans l'illusion que tu a le choix, quel que soit le modèle auquel tu te réfère consciemment, car celui ci n'a pas d'incidence sur ta perception d'avoir ou non le choix. Les deux plans coexistent, autant que les différentes couches réseaux coexistent entre nos deux ordinateurs, chacune à un niveau de "compréhension" différent.

Mais la volonté n'a pas besoin d'être consciente des contraintes qui pèsent sur elle pour exister. Elle peut très bien tout ignorer. L'idée de spinoza est que si la volonté veut ce que les contraintes imposent, alors nous n'agissons pas "contre notre volonté" et sommes libres. Prenons un exemple simple : Imaginons que quelqu'un te force à manger du chocolat. 1er cas : Si on te force à manger du chocolat mais que toi tu veux du chocolat, et bien, en mangeant du chocolat, tu n'agit pas contre ta volonté mais en accord avec celle-ci. 2ème cas : Par contre, si par libre, tu entends ne pas agir selon une nécessité, alors tu n'es pas libre de manger du chocolat puisqu'on ne te laisse pas le choix. Mais pour "agir contre sa volonté", elle en a besoin, d'être consciente de ces contraintes auxquelles elle s'oppose. Cela veut dire aussi que tu as ton choix (même influencé) non ? Personne ne peut t'imposer de manger si tu ne voulait pas : ta liberté de choix Mais de quoi tu parles ? Moi je parle de l'influence non consciente de tes neurones sur ta conscience. Pas du niveau purement conscient du choix binaire chocolat ou pas chocolat.

Un matérialisme non déterministe : C'est déjà le cas, et ils l'ont rendu possible avec la conception "magique" du hasard supposé "pur" qui existerait dans la nature, mais aussi au travers du principe d'incertitude : http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27incertitude Bien vu ! Exit donc mon propos sur le déterminisme (du moins dans le cadre de ce sujet). Revenons au matérialisme. Le déterminisme n'est pas (à ce que j'en sais) ce que j'ai souligné dans ton post. Ce serait plutôt "la structure purement causale des composants d'un système". Toi, tu parles de "la possibilité de la connaissance d'une chaine complète dans ce système", c'est de ma notion du hasard (encore!) que tu parles en ces termes. Mais en fait, non, pas exactement. En fait, et j'ai du mal à mettre le doigt dessus, le hasard n'est pas seulement notre incompétence (macroscopique) à connaitre la chaine causale complète des événements macroscopique, c'est aussi quelque chose lié à ce principe d'incertitude ? Une inconsistance à l'échelle microscopique dans la notion même de connaissance, de représentabilité ? Comme si le principe d'incertitude était la source de de toute incertitude macroscopique ? Comme si c'était la limite justement du matérialisme, ce que tu appellerais le fondement "magique" ? En tout cas, tu semble avoir vu juste sur ce point, c'est bien ce "hasard", cette "magie" qui me semble maintenant être un point de basculement crucial rendant la notion de liberté possible ou pas, nécessairement illusoire ou pas. C'est une incertitude structurelle de la connaissance au niveau microscopique qui ferait, par voie de conséquence chères au matérialisme, qu'on ne peut pas connaître les causes locales macroscopiques qui vont interférer avec nous. Et cette non-connaissance n'exclue en rien l'absence de liberté réelle au profit d'une illusion de liberté, qui est issue directement de l'unicité de la causalité macroscopique.

Pour Spinoza non, les deux peuvent être compatible. Tout dépend du sens que l'on donne au mot "liberté." Voici une lettre adressée Schuller dans laquelle ce philosophe explique le problème : Je traite aussi cette question sur mon blog : Le libre arbitre La phrase que j'ai soulignée indique que Spinoza pose comme condition, dans sa conclusion, que "être contraint" soit en fait "agir contre sa propre volonté" pour que déterminisme et liberté soient compatibles. Dans ce fil, on parle du matérialisme et des conséquences causales qui échappent à notre perception, de par leur complexité. J'imagine mal comment il pourrait être notion de "volonté" puisque nous n'avons pas conscience de ces contraintes, comme je l'ai expliqué plus haut en parlant du rôle du "hasard". S'il n'y a pas connaissance de l'existence des contraintes, il n'y a pas volonté d'action contraire possible, et donc Spinoza conclue comme moi que la liberté est un illusion dans le système matérialiste. (C'est du moins ce que je comprends de ce texte fort intéressant au demeurant.) Peut être en aura tu une autre lecture, mais j'ai peur qu'on s'échappe un peu du sujet.

Il semblerait que non. Je t'invite à lire à ce propos le paragraphe "physique quantique" de la page wikipedia du "déterminisme". Dans ce cas, on sort du sujet, qui est de matérialisme. Mais si la physique quantique est le niveau 'inférieur' de la théorie de la matière, et qu'elle incide sur le niveau supérieur, alors elle rentre de fait dans le champ des cause/conséquences du matérialisme, à ce qu'il me semble.