miq75

Non, juste une incompréhension liée à la nature imprécise de tes phrases. Je ne voit juste pas de rapport entre les 3 symboles utilisés dans ta première phrase (vrai, X, =) et le 6 utilisé plus loin sans plus être défini, c'est tout. Mais vu ta réponse, j'en comprends que tu considère bien le 6 comme un booleen. Soit. On avance. Point suivant : quand tu dit "===" et "X=X", le sens du égal orange est il identique à celui du égal bleu, et est il identique à celui des égaux rouges ?

Non, ça ne réponds a aucune de mes questions. - C'est une "définition" vague de la vérité, ce n'est pas l'affectation de la valeur de cette vérité (vrai ou faux) à des symboles utilisés ensuite. - éa n'a pas de rapport avec mon autres question sur la nature du 6 dans ton exposé. Là je n'ai pas le temps, mais je te réécrirais bientôt tes 2 premières phrases avec le contexte que tu n'a pas défini mais supposé, de manière formelle, pour que tu voie la différence.

- Si "quoi que ce soit" est faux, on a bien une incohérence vis a vis de ce que tu prétends. Ta phrase est fausse, alors que tu l'a donnée pour vraie. Depuis un moment tu me réponds en prenant le faux que je fait comme commentaire sur ta phrase comme l'élément suivant de la chaine, qui du coup annule les faux par parité. Mais soyons clairs : en logique, si tu énonce une équation seule, tu insinue qu'elle est vrai. Quand je te montre qu'elle est fausse, ça ne t'autorise pas a rajouter ce faux à la chaine de l'equation pour inverser le résultat de l'équation. - En fait, en te relisant, j'ai compris un truc : Dans ta première phrase, tu suppose, mais sans le signaler, que toutes les prémisses (vrai, X, =) énoncées dans la phrase sont vraies. Dans ta seconde phrase, tu suppose, mais sans le signaler, que toutes les prémisses (faux, X, ≠) énoncées dans la phrase sont fausses. C'est pour ça que je ne te les accorde pas, telles quelles. Si tu le signalais, elles seraient presque justes dans toutes leurs égalités sauf la dernière de chaque ligne, à cela près que X ne peut pas être à la fois vrai et faux, mais on s'en fout, puisqu'il s'annule, étant 2 fois dans la seconde équation. é chaque fois, ta dernière équation est que tu déduis que === est identique à =. Soit. Leur valeur est identique, elle est vrai dans les 2 cas, mais ce n'est pas pour autant la même équation, il n'y a pas identité des équations, mais seulement de leurs valeurs. C'est pour ça que je te dit que === n'est pas =. idem avec les ≠. Cela veut dire que quand tu dit la phrase, "je sors mon parapluie, car il pleut", tu ne dit pas la phrase "je sors mon parapluie, car il pleut = il pleut", qui n'aurait aucun sens. Pourtant les deux composants de la phrase qui diffèrent peuvent être tout deux vrais. Si tu précise en revanche également que tu ne parle que d'une identité de valeurs booléenes alors tes 2 premières phrases sont juste (hormi le détail du X). Voilà pourquoi j'ai buté sur ces 2 phrases : tu ne précise pas le cadre strict dans lesquelles elles s'appliquent. (éa me rappelle notre dernière discution, tiens...) En fait, là ou ça pose problème, du coup, c'est après, quand tu parle de 6. 6 est il un booléen ? a savoir soit vrai, soit faux ? Si 6 est un booleen, alors oui, tu peut déduire que 666 est 6 (en identité de valeurs booléenes). Si 6 n'est pas un booleen, en revanche, il est hors champ de ton équation de simplification. Tu a "démontré" cette équation pour des valeurs booleenes uniquement. Alors, 6 est il un booleen ?

parfait, on a donc bien (il pleut) = (il pleut) de vrai et (il pleut) de faux donc quant tu dit "quoiquecesoit=quoiquecesoit", autant dire "quoiquecesoit", dans ta première ligne, tu dit faux. cqfd. merci.

Regarde ce qu'est la logique d'ordre 0 avant de dire des conneries. Elle n'a rien d'illogique, c'est le fondement le plus basique de la logique : la logique des clauses. et ça ne réponds pas à mon problème (enfin, l'incohérence de ton énoncé initial) : (il pleut) = (il pleut) est vrai (il pleut) est faux donc (il pleut) = (il pleut) n'est pas (il pleut) donc, selon ta simplification ===≠= ou encore ===≠= est vrai ce qui est contraire à ce que tu dit montrer dans ta "table de vérité" et donc incohérent avec ce que tu décrit en utilisant les mêmes règles et manipulations.

- en logique d'ordre 0, "il pleut" et "il ne pleut pas" sont deux clauses possibles (ou propriétés). Elles peuvent toutes deux apparaitre dans une équation. L'opposition entre les deux est ajoutée comme une équation (une donnée externe au système). Seule la vrai sera déduite par le système - en logique d'ordre 1 et plus, "il pleut" et "non (il pleut)" sont deux prédicats, et les deux peuvent apparaitre simultanément dans un calcul. Et si les deux apparaissent en résultat, cela veut dire que soit une prémisse est fausse, soit le système utilise des transformations d'équations fausses. Les manipulations que tu fait, si elles étaient valable, impliqueraient que tu parle de logique d'ordre 1 ou +, puisque tu définit des prémisses composées. Mais de toute facon, je te parle moi de "il pleut = il pleut", qui est vrai, et de "non (il pleut)", qui est vrai aussi. Et la logique d'ordre 1 ou + sait très bien le modéliser. Tta rectification de mes équations en en posant d'autres, tout aussi justes soient elles, ne résoud pas le syllogisme issu de ta manière de manipuler les équations que je t'ai montré. éa ne sert a rien d'en rajouter, sinon a tenter de noyer le poisson de cette incohérence qui invalide ton modèle dès la première ligne de ta démonstration. (la logique, ça ne pardonne pas. une seule incohérence et tout le modèle, aussi complexe soit il est invalidé).

Bon alors on va le dire autrement : (Il pleut) = (Il pleut) est vrai. pourtant il ne pleut pas. donc (il pleut = il pleut) ≠ il pleut donc (en appliquant ta simplification) : =≠ est vrai ou encore ===≠= est vrai

Ce que tu raconte n'a aucun rapport avec ce que je te demande : montrer en quoi ta supposition que = est identique à === se justifie. A (une variable) est différent de A=A (une équation); 1 (une valeur) est différent de 1=1 (une équation); = (un opérateur, ou une valeur, ou une variable, mais pas une équation) est différent de === (une équation), et = (un opérateur) est différent de 1=1 (une équation). 1=1 est identique à 1=1; X=X est identique à X=X; X=1 est identique à X=1; X=1 est identique à 1=X (commutativité de l'opérateur =); X=X est différent de Y=Y (ce sont 2 équation différentes), sauf si X et Y sont identiques (auquel cas ces deux équations deviennent équivalentes). Le sens de = dans X=X est identique au sens de = dans Y=Y. Ne t'en déplaise, c'est comme cela que le = est défini mathématiquement. De ça tu peut déduire des choses comme ((X=X)=X)=((X=X)=X) si ça t'amuse, et même ((===)=(===))=(===), mais les parenthèses ont aussi un sens, elles servent à définir la sémantique (opérateur ou variable) des =. Ce sens, cette distinction de sémantique, tu l'oublie allègrement dans ton absence de formalisme. Oui, je suis formaté. Entre autres à l'usage des mathématiques et la logique, avec toute la rigueur et le formalisme que cela implique, et heureusement, sinon je ne serai pas très productif dans mon travail. Et c'est ce qui me fait penser que tant que tu ne formalisera pas tes énoncés avec cette même rigueur, tu parlera dans le vide, parce que faire toute une démonstration (soit disant logique, mais sans rigueur), alors qu'une des affirmations de départ est fausse, ou en utilisant sans arret des approximations (ici sur la nature des objets que tu manipule), ça n'aboutira jamais. C'est aussi pour cela que je t'ai déjà dit d'utiliser une écriture mathématique pour faire des déductions de logique, et non pas des énoncés en français. Après si ça t'amuse, bien a toi, fait toi plaisir. Mais c'est lassant pour les lecteurs, parce que le sens disparait très vite. Essaie au moins de comprendre le fond de ce qu'on te réponds, là on aura l'impression que ça sert à quelque chose de continuer.

Alors dans ce cas, tu compare le sens de l'opérateur = dans les deux cas. Et donc tu dit que le = central de "===" est identique à ce lui de "=". Mais cela n'inclue pas les deux = latéraux de "===", qui sont des opérandes, et pas des opérateurs. Ton "=", pour être de même nature que le = central de "===" signifie en fait "vide = vide", tu ne peut donc déduire une identité entre les termes complets "===" et "=" que si tu pose comme prémisse que "=" (l'opérande) est identique à "vide" (ou "" si tu préfère, pour que ça n'apparaisse pas dans tes phrases). Hors cette dernière égalité est fausse, sauf si tu redéfini (encore comme prémisses) les termes "=" ou "vide"/"". En résumé, ce que tu traite d'identique sans t'en rendre compte, c'est "" et "=", qui sont bien différents.

oui oui, et ou réponds tu a cette question : "D'où en déduis tu que === (une propriété) est équivalent à = (un opérateur) ?" qui concerne ta dernière affirmation de la ligne de ton texte que j'ai commentée ?

Pas la peine de t'énerver pour autant. C'est pas parce qu'il y a des imbéciles ou des gens agressifs que les forums que tout le monde haïs l'islam. Va voir un peu les fils de débats sur la religion en général, et tu verra le ton de certains athés vis à vis des autres religions, ou celui de certains croyants vis a vis des athés, c'est pas rose non plus... Ici, c'est toi qui est agressif, moi je n'ai fait que relever une question que je trouvais pertinente. Et en général, quand quelqu'un est agressif sur un sujet, les gens calmes (ceux avec qui on peut discuter) se gardent bien d'intervenir. Personnellement, je suis croyant, et je ne hais ni l'islam ni les autres religions. Les religions sont ce qu'elles sont, et a mon avis elles sont toutes à réformer (y compris celle dans laquelle j'ai été éduqué), et elles ont fait des choses bonnes et des choses mauvaises, toutes. La seule chose que je réprouve, c'est l'intégrisme, de quelque bord qu'il soit.

J'ai une autre question pour toi (peut être une piste, je ne sait pas) : Pourquoi crois tu que tout le monde haïs l'islam ?

Je vais te dire, ce que j'en pense, moi personnellement (à lire complètement avant de signaler, please) -J'aime pas les gens qui ont (ou ont eu) le pouvoir aux USA (Je ne parle pas nécessairement du pouvoir politique, quoique, j'ai l'impression que Bush a effectivement pas mal fait de dégats au niveau internationnal. Je parle du pouvoir économique.) -J'aime pas les gens qui ont le pouvoir en France (Politique et économique, et qui font du dégat maintenant aux niveaux international et national). ----> d'une manière général, la recherche du pouvoir sur les autres est quelque chose qui nie ma vision de l'Humanité. En ce sens, je suis en accord sur le fond avec les anarchistes au sens politique du terme (qui pronent la disparition du pouvoir sur les autres et l'instauration de l'autogestion). -J'aime pas les gens qui font passer l'argent et son accumulation avant le bien être des autres, la santé, la vie. -J'aime pas les notions de capitalisme ni de propriété, car elle sont orienté vers l'individu, et je n'aime pas le culte individualiste de nos sociétés. -J'aime pas la notion de famille, ni celle de patrie, parce qu'elles excluent la majorité de la population mondiale au profit des proches, ceux ci étant définis plus ou moins arbitrairement et au dépends des autres. -J'aime pas les "fous de Dieux" qu'ils soient musulmans, chrétiens ou israélites, ou d'une quelconque religion. Ceux qui veulent absolument convertir tous les autres, de gré ou de force. Et il y en a dans tous les gouvernements du monde. -J'aime pas les moutons, qu'ils soient américains ou français, ou de n'importe quelle nationalité. Et dans tous les pays du monde, la majorité de la population l'est (en grande partie, comme le dit sfc, grace à la désinformation et la manipulation médiatique). Enfin, bref, pour résumer, je pense que tu l'aura compris, je n'aime pas beaucoup de monde, vu que je suis en désaccord avec les idéologies principales de la société occidentale judéo-chrétienne, et a forciori avec les moutons. Cependant : j'aime bien les gens qui réfléchissent par eux même et qui considère chaque être sur terre comme leur égal, comme quelqu'un avec qui on doit partager les ressources et non pas passer devant en prenant tout pour soi. Et là ou ça devient intéressant, c'est que j'aime toutes les personnes dont j'ai dit que je ne les aimait pas, car si elles ne m'avaient pas montré, en le prenant, en quoi leur chemin était mauvais, je serai dans leur rangs. Voilà, je pense que tous les anti nationalismes primaires sont des dommages collatéraux de la partie "j'aime pas" de ce résumé. PS : Un de mes copains (qui a eu une formation militaire) à pour habitude de dire : "on improvise, on s'adapte et on domine". Moi j'ai remplacé sa devise par "on improvise, on s'adapte et on s'ammuse". Je ne veut pas "dominer".

Voilà comment je lit ça (juste cette ligne), à travers mon filtre mathématique : - d'abord un petit rappel du cours élémentaire de logique : Vrai tout seul ne veut rien dire. Vrai(p) ou p est une propriété signifie que la propriété p est vrai, donc soit une hypothèse de départ du sytème, soit vérifiée par le système. - Vrai(p) = Vrai(Vrai(p)) c'est ce que tu exprime par "Dire que c'est Vrai c'est comme dire que Vrai est Vrai" - Vrai(Vrai(p) = Vrai(p)) c'est ce que tu exprime par "qui est comme dire que Vrai = Vrai", hors, bien que les 2 propriété (les 2 équation que j'ai écrites en gras) soient toutes les deux Vraies, elles ne sont pas pour autant identiques, déjà, mais ça ne gène pas pour la suite. - (Vrai(p)=Vrai(p)) ←→ (p' = p') ←→ signifiant "est équivalent à" est ce que tu dit ensuite. Là ça ne vas plus. Bien que par définition : quelquesoit la propriété X; X=X, il n'y a pas pour autant de lien d'équivalence entre les 2 parties de l'équation, parce que Vrai(p) est seulement un cas particulier par rapport à p' (l'ensemble des équations de la forme Vrai(p) est un sous ensemble de l'ensemble des équations de la forme p', ce qui fait que cette équation ne se véridie que dans un seul sens, à savoir : (p' = p') → (Vrai(p)=Vrai(p)) → signifiant 'implique" mais la réciproque (la partie ←, qui est nécessaire, par définition, pour pouvoir parler d'équivalence) n'est pas forcément vrai. - pour la suite, tu fait une comparaison de tout ça avec ===, donc une instanciation d'un opérateur (que tu viens de généraliser informellement, avec X) portant sur des propriétés. Cependant, = n'est pas une propriété, c'est un opérateur. Dans tout ce que tu a dit avant, tu a présupposé que p (ou X) était une propriété. Maintenant, tu change la nature d'un de tes objets mathématiques. Alors tu doit choisir : Soit tu a défini l'opérateur = dans le domaine de la logique, et il ne peut s'apppliquer qu'a des propriétés, soit tu l'a défini dans un autre domaine, plus vaste, pour qu'il puisse s'appliquer à des opérateurs, et dans ce cas le cadre logique que tu a construit autour n'est pas suffisant pour aller plus loin, car lui ne s'applique qu'à des propriétés. - ensuite, en admettant que tu ait quand même raison jusque là. D'où en déduis tu que === (une propriété) est équivalent à = (un opéateur) ? Tout ce que tu peut en déduire, c'est que la propriété === est vrai. Le reste, c'est une affirmation gratuite ne découlant aucunement d'un raisonnement formel. En fait, en relisant la fin de ta phrase, je m'apperçois que tu fait une approximation due à la formulation en français : dire que = = = ... autant dire que c'est = déclenche la question suivante lors de l'analyse sémantique de la phrase : quoi donc, à quoi fait référence le c' ? La grammaire nous renvoie aux premier ou dernier = du groupement de 3 = précédents. Donc on comprends la fin de ta phrase comme : dire que === ... autant dire que = est =. autrement dit, une jolie lapalissade.

Je ne pourrai pas mieux dire que Lynda lemay. http://www.youtube.com/watch?v=Tnio18JXz4I...feature=related Il est juste déprimant et dégradant que certaines personnes, parce qu'elles sont différentes, subissent de la part de leurs congénaires des comportements réprobateurs affligeants hérités des tabous judéochrétiens de la société occidentale.

non, on ne doit pas tout croire pour autant, mais on ne doit pas non plus tout nier pour autant, car cela fait aussi qu'on devient sourd aux hypothèses.

Mais bien évidemment jamais au grand jamais une personne ayant fait une recherche scientifique tout ce qu'il y a de plus honête et rigoureuse, ayant collecté des quantités de résultats et emmetant des hypothèses logiques au vu de ce qu'elle a collecté. (puisque de toute facon, à partie du moment ou elle fait dans ce que vous qualifiez d'ésotérique (c'est à dire, ce à quoi vous, vous n'avez pas de réponse qui vous satisfasse), vous considérez systématiquement qu'elle est folle, malhonète ou inqualifiée (qu'elle ait une crédibilité et une reconnaissance au sein du milieu scientifique ou pas, d'ailleurs).

J'avoue, en tant que béotien en la matière, que je mélange moi même un peu OBE, NDE et voyage astral. Et je ne t'ai pas vu (du moins dans les derniers posts que je viens de relire) nier en bloc les OBE. Cependant, je ne pense pas faire un mauvais procès pour autant, dans le sens ou la plupart de vos contre-arguments (alors, pas les tiens, je le reconnais, mais ceux des détracteurs ici souvent plus virulents) sembles basé sur le fait qu'il est évident que le paranormal est purement basé sur un piège a fric pour gens crédules. Maintenant, à titre personnel, moi, je crois en Dieu, en l'existence de l'ame et en un monde "paranormiste". En tant que scientifique, je n'affirmerais pas qu'il existe, car je ne peut le prouver. Mais de là a nier systématiquement toute tentative d'explication, je me porte en faux. Il y a des faits diverts que j'ai lu, reportés dans des revues scientifiques (notement sur la communication d'informations entre une mère et son fils autiste dépendant, séparés par un mur, et validés par l'expérimentation) et d'autres que j'ai constatés moi même (la poussée de lait de ma femme une seconde avant que notre bébé, qu'on croyait endormis, ne se mette à crier de faim, dans la pièce à l'autre bout de la maison) qui me font penser que la science est bien loin de pouvoir expliquer certains phénomènes, dont on nous rabache régulièrement qu'ils sont impossibles. (âme, corps astral, télekinésie, poltergheist, miracles, inconscient collectif, etc...) Ce qui m'a choqué ici, c'est que des gens ayant dit avoir eu accès à des informations qu'ils ne pouvaient pas connaitre autrements lors d'extracorporation se soient vu rabaissés au rang de menteur/profiteurs, alors qu'ils sont probablement de bonne foie, même s'ils subissent aussi des escrocs profitant du marché, c'est certain (encore que, certains des déctracteurs ici semblent penser que toute personne qui parle de paranormal et vende un bouquin dessus soient un escroc, ce pour quoi je me porte encore a faux, certains, pour ne pas dire la pluspart, sont certainement honêtes). Alors oui, il y a procès d'intention, celle de couper toute existence du paranormal en mettant l'individu et l'univers sous une chape scientiste. La science a un défaut : elle est basée sur l'expérimentation, hors, pour le paranormal (comme pour la magie) l'expérimentation est parfois très complexe à réaliser de part la nature de la "science" étudiée (par exemple on ne peut déontologiquement pas tuer une personne pour expérimenter la création d'un fantome). Alors laissez au moins le bénéfice du doute aux crédules, et acceptez au moins d'envisager des explications qui paraissent à mille lieues de vos certitudes, portées sur la foie (oui, la foie) en la science et en le fait qu'elle soit seule porteuse de vérité. Après, mes posts ne sont que l'expression d'un raz-le-bol, celui de voir des gens se battre comme de chiffoniers pour avoir le dernier mot en écoutant pas les arguments des autres. Sachant que le dernier mot en question est souvent la réponse à une idée précise et ne réponds en rien aux 50 autres choses qui ont été dites en parrallèle et éludées sans être pour autant élucidées, de part et d'autres, par la linéarité du fil.

Mouaip, enfin.... 14 pages à nier en bloc toute tenative d'explication, toute hypothèse, parce que c'est soit disant "paranormal" et qu'on a décidé de ne pas y croire, ca reste pas très constructif pour une démarche dite "scientifique". Surtout quand les gens parlent de leurs expériences personnelles et de la façon dont ils les comprennent, juste pour le plaisir de partager leur point de vue, sans rien demander en retour (donc exit la notion de "piège a fric"). M'enfin, moi je ne donne que mon avis anti scientiste, hein... pour commencer une science, il faut déjà emmettre une hypothèse, hein... Bonne soirée à toi aussi Magus.