miq75

pour la méditation, oui. pour le hasard, le fait de plaire, le paradis, non. C'est certainement le cas pour certains, mais pas pour tous. peut etre le Dieu hasard et le Dieu deterministe ne sont qu'un seul Dieu . peut être, mais ça n'implique pas que ce soit l'opinion de chaque croyant. idem, c'est une acceptation possible de la chose, mais rien ne dit que ce soit celle adoptée par chaque croyant.

Et ben voilà, je part en vacances et quand je revient y'a plein de question intéressantes..... Bon, je vais pas citer tous les commentaires impliqués dans ma réponse, mais voilà ce que je tire de/réponds à ces 3 pages: Personnellement, intrinsèquement, ça fait un moment que je pense que la vérité absolue n'existe pas, que la notion de vérité est relative à celui qui la percoit/mesure. Ça semble être l'avis de Frelser. Sémantiquement, on ne peut parler de "vérité" que quand on l'a démontrée. Tant qu'on ne l'a pas démontrée, ce n'est qu'une hypothèse. Dans le laps de temps pendant lequel on l'a émis comme hypothèse, mais pas encore démontrée, ce n'est pas une vérité, ça le devient uniquement à l'instant précis ou on comprends la démonstration. Dans ce sens, une vérité non (encore) démontrée n'en est pas (encore) une. Physiquement, on parle de vérités absolues (la terre ronde, par exemple). Comme je l'ai dit, pour parler de vérité, il faut l'avoir démontré. Hors pour démontrer quelque chose, il faut un système formel. Ce système formel est en quelque sorte un carcan se basant sur d'autres "vérités absolues" qui elles-mêmes sont issues de ce même carcan. On tombe ici dans la notion de paradigme. Le paradigme étant le carcan scientifique actuel, qui nous dit que "la terre est patatoidale dans un référentiel cartésien". Si l'on se place dans un système (ce qu'on fait tous les jours, avec notre paradigme personnel) alors oui, il y a donc des "vérités absolues". Sauf que du coup, elles ne sont plus si absolues que ça, puisqu'elles sont relatives à un système. Cela nous amène au point de vue mathématique : Le système formel est en fait un système formel "logique". À savoir que le mécanisme de la démonstration est lui même un mécanisme logique, qui peut être dissocié de toute "vérité de départ". Les seules présuposées dans un système purement logique sont celles qu'on met dedans (en général basées sur le modus-ponens, la double-négation qui s'annule, etc...). Ces données sont purement mathématiques, purement abstraites, ce qui nous sort du problème du paradigme physique, mais ce sont encore des données dont la consistence en tant que "vérité" n'est pas démontrée, en dehors du système logique dans lequel elles sont définies. Elles ne sont donc pas des "vérités absolues" non plus.... Alors qu'on me réponde que "la terre est ronde" ou que "nous existons" et moi je dirais : c'est ta vérité, ta perception, ton système de compréhension, ton paradigme, ta réalité. Le mien (de système), la mienne (de réalité, mais aussi de vérité) est peut-être (non, pas peut-etre, certainement) différente. Donc non, la réalité ne peut pas être absolue, (sauf a se créer un système qui semble en permettre, mais c'est un pis-aller erroné) pas plus qu'on ne peut prouver que le monde existe ailleurs que dans nos esprits.

rhooo c'est mimi.... (te laisse pas faire, flo ! C'est un manipulateur)

Sauf que là, on parle de compréhension, pas de cohabitation mutuellement respectueuse :D Et je parlais de "théoriquement"... c'est bien le "théoriquement" qui me gène :D Une théorie, ça repose sur des postulats, et ceux que tu posaient étaient faux. La question étant "un athé peut il comprendre un croyant", on ne peut pas se permettre des erreurs de compréhension de ce qu'est l'un des termes de la question initiale, en l'occurence ce qu'est un croyant. Un croyant , c'est quelqu'un qui croi. En l'occurence en Dieu (par opposition à l'athée mis en relief dans la question). Tout présupposé sur la façon dont il croit (sa religion, notemment) est donc à éviter. :) Tu oublie les je-m'en-foutistes. Ils acceptent, parfois respectent (s'ils ont compris que ça leur apporterais de la tranquilité en retour), mais ne comprennent pas forcément. Ils s'en foutent, c'est tout. :D Ils ont donc compris que ça ne les gêneraient pas, ils ont donc compris que la différence ne leur fait pas de mal, et donc l'acceptent et la respectent ^^ En fait, il y a deux façons de comprendre. Tu parles de comprendre tous les rouages de la façon de pensée d'autrui, tandis que je parle de comprendre simplement la différence de l'autre ^^ C'est parfaitement exact, je fais bien la distinction entre les deux facon de comprendre. :) La question initiale parle de comprendre le croyant, pour un athé, pas seulement de comprendre ce que le respect d'autrui apporte.

pour la méditation, oui. pour le hasard, le fait de plaire, le paradis, non. C'est certainement le cas pour certains, mais pas pour tous.

comment tu sait que c'est bon ? prétentieux ! :p

Tu oublie les je-m'en-foutistes. Ils acceptent, parfois respectent (s'ils ont compris que ça leur apporterais de la tranquilité en retour), mais ne comprennent pas forcément. Ils s'en foutent, c'est tout.

Je vais illustrer par un exemple personnel. Quand tu manges à la même table qu'un moine bouddhiste, que dans ton assiette il y a de la viande alors qu'il est interdit au moine d'en manger, le moine ne te fera cependant aucune remarque désobligeante, ni ne fera sentir sa désapprobation vis-à-vis de ton comportement. Va parler de préservatif, de relation sexuelle sans objectif de procréation à des moines catholique, dis leur aussi que tu n'as pas baptisé ton fils ou que tu ne compte pas le faire, tu vas avoir droit à un sermon moralisateur dont tu te souviendras longtemps (j'avais vivement débattue avec un aumônier qui pressait une futur maman de faire baptiser son fils, alors qu'elle n'était pas d'accord). Tout dépend donc des religions concernées. Les chrétiens, musulmans et juifs sont d'ordinaire pas aptes à comprendre les athées, et les considèrent moins. Les bouddhistes, c'est déjà mieux. Certes, c'est un exemple. Mais tu ne peut pas en tirer une généralité sur tous les croyants. Je pense que les moines catholiques qui vivent au maroc, par exemple, sont moins prosélites, plus discrets et bien plus conciliants que celui que tu cite... Ou encore le pretre de mon ancien quartier de banlieu parisienne qui préfère aider les jeunes défavorisés en leur proposant des activités ludiques plutot que le cathéchisme... Ou la sœur (d'un ordre catholique, dans une école catholique) qui m'a demandée pourquoi je n'étais pas confirmé après que j'ai débattu pendant une heure avec d'autres élèves de l'existence de Dieu (avec force arguments pour), et à qui j'ai répondu que j'étais croyant, mais pas d'accord avec certains préceptes de la religion catholique. Et ben elle a pas fait de prosélitisme, ni pour me faire rentrer moi dans sa vision religieuse, ni pour les autres élèves présents qui n'étaient pas croyants. Ce qu'elle cherchait, c'était à nous faire nous poser des questions, pas à nous donner des réponses toutes faites. Tu voit, les exemple ne permettent pas d'établir des généralités. Alors dire que tous les croyants sont prosélites, préparent leur vie dans l'au-dela, et qu'ils élèvent les préceptes en règles primordiales (revois la notion de libre-arbitre), ça me parrait un peu simpliste et réducteur...

Que d'agressivité dans les préjugés.... :/ Heureusement que titenath est là pour répondre plus posément :) C'est marrant ça, je suis un vrai croyant, mais je ne cole pas à ta perception de ce qu'ils sont.... Ne confondrait tu pas la foi avec la religion ? et Dieu avec ce que les dogmes t'en disent ? j'ai tendance à être d'accord avec ça (surtout le début), mais c'est certainement parce que j'aime comprendre. Ce n'est pas nécessairement le cas de tout le monde, certains sont capables d'accepter sans comprendre, à mon avis. Ça en revanche, c'est faux. tu leur accordera le crédit si tu sait que ça te rapportera, ta compréhension de leur point de vue n'importe pas, en l'occurence. Sinon, mon avis est que oui, un athé peut comprendre un croyant, et que oui, un croyant peut comprendre un athé. Et qu'ils peuvent se respecter mutuellement aussi, parce que chacun à son vécu, ses expériences et son opinion de chaque chose.

Nan, mais t'inquiète pas Flo_O, on aime bien ton coin aussi.... la preuve, j'y passe à chaque fois que je vais en vacances en auvergne (enfin, pas loin, hein, sur l'autoroute, quoi) ! :D Encore cet aprèm d'ailleurs

Ben, y'en avais beaucoup, mais ils ont tous été bouffés par les sangliers.....

de chez moi, c'est pas loin... environ 30s à pied :D

Vivent l'alsace et les alsaciens, hopla ! Alors, on est les seuls sur Wissembourg ?

non, c'est une loi inventée par nos utopistes dirigeants pour avoir un moyen de surveiller/censurer internet. le téléchargement illégal, c'est l'excuse pour te mettre un mouchard. (La prochaine étape sera "probablement" sois-disant la lutte contre la pédophilie ou le terrorrisme pour justifier les coupures d'accès, et celles-ci concernerons (entre autres) certains libre penseurs qui dérangerons le pouvoir.)