miq75

C'est cet engin insupportable, sonnerie qui te dérange pile, au moment qui aurait été si agréable pour le briser, le voilà le mobile car tu l'a sortit, ton portable maudite machine qui m'horripile. Un outil voué à se contacter dont tu ne peut plus te passer pour aux autres rester connecté sans en voir ce revers glacé ce sacrifice de ta liberté de n'être que nous deux, ensemble, enlacés. "T'es où ? Tu fait quoi ? Tes mots sont prononcés à cet ailleurs à notre intimité et moi, déjà, j'ai dût y renoncer. Là, je rajoute, du calin émiété, au tas de haine que j'ai amoncellée pour ces engin, porteurs d'inimitié. Comme quoi, technologie, tu n'es pas toujours jolie.

Ça pourrait aussi vouloir dire espace, ou plein de choses d'autres plus à notre portée. Et on retombe dans l'idée qu'un absolu unique (vérité ou réalité) est une foi :) Mais tu pourrait aussi tout à fait avoir raison :)

Ce ne serait en rien une sous-réalité, elle serait au meme niveau que la notre. Et je te trouve bien présompteux dans ta foi en les capacités de la science, qu'elle construise sa machine, après on en reparles. :) je ne vois pas comment le néant unique va créer des univers totalement indépendants entre eux . Et comment pourrais-tu ou pourrais-je le savoir ou en avoir une idée, puisque c'est en dehors de notre entendement ? Mais ça ne prouve toujours pas que ça n'existe pas. :) Par définition, il est toujours plus difficile de prouver que quelque chose existe ou n'existe pas que d'admettre ne pas savoir.

Un autre univers totalement indépendant du notre ? (Que penserait une fourmi ne pouvant se déplacer que sur une ligne d'une fourmi sur un autre contient par lequel ne passerait pas cette ligne ?) (incompatibilité d'appartenance à l'univers) Un plan de notre univers qu'on ne peut pas percevoir ni appréhender ? (Que penserait la même fourmi d'une fourmi située sur une ligne qu'elle croise en un point qu'elle ne peuvent percevoir, parce que même si un tel point existe, elles n'existent l'une et l'autre dans aucun espace dimensionnel commun ?) (incompatibilité dimensionnelle, dans le même univers) Une échelle différente de la notre qu'on ne peut ni percevoir ni appréhender ? (Que penserait une fourmi qui vit dans l'échelle de son lopin de terre d'un être à qui nos galaxies seraient ce que sont pour nous les molécules ?) (incompatibilité d'échelle, dans les mêmes dimensions) On ne peut rien prouver de tout ça. Ça ne prouve pas que ça n'existe pas pour autant.

Je ne sais pas quelle vision est la plus juste, il faudrait demander à un spécialiste de la physique quantique, pour cela. En fait, je pense que les deux interpréations se valent, parce que chacune d'elle est une modélisation formelle permettant d'approcher un concept trop complexe pour être vraiment compris, à mon humble avis. Mais tu a raison de soulever la question, j'aurais du dire : Il se pourrait aussi que la mécanique quantique dise aussi que le réalité n'est pas unique.

La mécanique quantique dit aussi que le réalité n'est pas unique. Et meme dans la physique classique, rien ne prouve qu'elle l'est. Le fait que nous croyions être intégrés dans une réalité ne prouve pas qu'il n'en existe pas d'autres.

j'm'en vais te basrinner, moi, tu va voir.... :D

Tout comme moi, quoi ! :D Cela dit, tous les goûts sont dans la nature, hein. :p

Ben, c'est ce qu'on disait quand on comparait l'existence de la vérité ou de la morale "absolue" à une croyance, une foi. Et de plus il n'y a que cette société en question qui croit que ces absolus sont universels.

Joli ! :D

Ben, oui, je sais bien.... pourquoi tu crois que j'ai parlé de ça ? :D Mais quand à savoir si je veut me déplacer, ça dépends, hein. T'habite ou ? T'es jolie ? T'es libre ? :D

Si Dieu existe, ses commandements sont un absolu moral. C'est tout l'intérêt de la religion : ses commandements deviennent absolus et universels car dictés par Dieu (à condition bien entendu que Dieu existe, sinon l'argument ne tient plus, ce n'est plus absolu). On est bien d'accord. Si Dieu existe, si de plus il est unique, et si de plus il a des commandements, alors ce sont des absolus moraux et universels, d'après cette société/ce dogme. Cependant, ces commandements sont retransmis par une société, une culture, qui elle seulement les place comme absolus et universels. Cele ne prouve malheureusement pas leur universalité. En gros, ce qu'on démontre là, c'est que l'existence d'un Dieu selon une vision particulière à une société est liée à la présence d'absolus moraux et universels. Comme on ne peut ni prouver l'existence de Dieu, ni sa nature, (ni donc la justesse de la vision de Dieu par la société), ça ne nous donne pas d'exemple d'absolu moral universel, juste une vague théorie sur son existence possible. :)

Et c'est la mienne aussi.

J'ai jamais eu de preuve que t'étais pas un gars, jusqu'à présent :p :D Mais sinon, c'était juste une tournure de phrase, ne t'inquiète pas

C'était juste pour te faire remarquer les limites d'un de tes commentaires dans cette analogie. Quand tu dit qu'il suffit d'ouvrir le tiroir pour vérifier, pour la souris, oui, pour le croyant ou l'athée, non. Donc la phrase "il n'y a qu'à ouvrir le tiroir" n'a aucun intérêt, vu qu'elle ne peut pas s'appliquer à la foi. :)

Oui, pour la distinction entre universalité et absolu. Mais non, en l'occurence, moi comme Frelser, on te parle bien de l'absolu moral (ce qui incluerait son universalité). (Même si Frelser à utilisé le terme plus restrictif de morale universelle à la place dans sa phrase, je pense que son idée était bien l'absolu moral)

Moi non plus, que je saches. On peut ne pas être sourd et faire en sorte de ne pas entendre un bruit particulier. (Surtout si l'on est intimement convaincu que ce bruit n'existe pas.) On peut ne pas être sourd et faire en sorte d'entendre un bruit. (Surtout si l'on est intimement convaincu que ce bruit existe.) On peut ne pas être sourd et ne pas écouter (c'est à dire : chercher à entendre) un bruit. Mais quand à ouvrir un tiroir pour prouver ou pas l'existence de Dieu, j'ai comme un gros doute.

certes, mais là, tu parle de religion et de dogme, pas de foi.

non, il peut croire que dieu existe sur un autre plan que le plan physique.

Le plus proche me semble être le sceptique qui dit "je ne sais pas si Dieu existe ou non". La seule différence est qu'il ne dit pas en plus "je m'en fous". Ben, selon les dicos philosophiques, les sceptiques doutent de tout. Là on ne parle que de l'existence de Dieu, donc ça me gène un peu. Mais c'est vrai que le therme porte la neutralité d'opinion recherchée aussi. (enfin, bon, là encore, la nuance sceptique/agnostique n'apporte pas grand chose à ma vision de l'exemple donné, on s'égare.) Pas forcément, car Dieu est censé, pour les croyants au moins, exister physiquement. Faux, ça dépends des croyants.

non, juste que tu n'a pas nécessairement tord quand tu dit qu'elle pourrait exister, et encore, selon ton système à toi Lit au moins les posts en entier, hein....

Non, l'Agnostique dit qu'il est IMPOSSIBLE de savoir s'il y a ou pas une souris dans le tiroir. L'agnosticisme, c'est la théorie selon laquelle il est impossible de connaître la vérité sur Dieu. Tu confonds probablement l'agnosticisme avec l'athéisme par indiférence ("je m'en fous") ou le scepticisme ("je sais pas"). Cet exemple illustre d'ailleurs très bien les limites voire l'absurdité de l'agnosticisme. Qui nous dit qu'il est impossible d'aller vérifier l'existence d'une souris ? Au temps pour moi, je parlais bien des personnes qui s'en foutent. Cependant, aucun des qualificatifs athée ou sceptique ne me convient, car ils sont tous orientés "non existence de Dieu". Je ne trouve pas de dénominatif correspondant exactement à l'idée "ne croit ni en l'existence, ni en son inexistance, et je ne sait pas si on peut la démontrer, mais de toute façon je m'en fout". L'agnostique me semble être le mot le plus proche de l'aspect "neutralité" de cette définition, c'est pour ça que je l'avais choisit. Mais merci, j'ai apris une précision pertinente grace à ton intervention. :) Cependant, la limite de l'exemple est justement la nature physique de la souris, ce qui l'invalide à mon avis pour la déduction que tu en fait vis à vis de la pertinence de la démarche agnostique. (mais ne nous égarons pas, c'est un autre sujet.)

Excellent exemple! Ça décrit bien les points de divergences athée/religieux. Pour le croyant il n'as pas besoin d'ouvrir le tiroir puisqu'il a la conviction qu'il y a une souris. L'athée doit confirmer avant d'affirmer. À votre avis, lequel des deux est plus logique? Ou pas : Oui l'exemple est excellent, mais ton interprétation est orientée. Le croyant entends la souris, ou il a déduit de sa perception/analyse du monde qu'il y avait forcément une souris. L'athée n'entends pas la souris, ou il a déduit de sa perception/analyse du monde qu'il ne pouvait pas y avoir une souris. L'agnostique n'ecoute pas pour savoir s'il entends la souris ou pas, et il se fout de savoir s'il y en a une, il ne cherche pas la réponse. Aucun des trois n'a le moyen de vérifier. Maintenant repose toi la question : Lequel est le plus logique, parmi les deux qui cherchent les réponses ? Et surtout, pourquoi chercher à les comparer ? Tu voudrait montrer quelque chose ?