Feuille

@The Black Cat : je sais bien, mais visiblement ça a du mal à rentrer... :D Merci pour ton développement, Pheldwyn ! (vu le nombre de lignes que tu as écrites, j'ai un peu honte du peu de lignes mots de ma réponse ! :blush: ) Bon, 'vais quand même essayer de dire (pour essayer de me raccrocher au sujet) qu'il semble plus pertinent de débattre du fait qu'un athée soit un croyant un peu particuler (en tous cas pas "comme un autre") ou pas que de celui qu'il suive ou non une religion... :D J'ai trouvée intéressante ta position sur l'agnosticisme.

@Pheldwyn : On est assez d'accord, mais... Disons que je pense que dire que l'athéisme peut être une forme de croyance, ou en tous cas que ça peut se discuter, dans la mesure où un athée croit qu'il n'y a pas de dieu/ne croit pas qu'il y ait de dieu. Pour moi une croyance n'est pas liée à des théories sur le sens de la vie, juste à la foi (ou pas, donc) en l'existence d'une entité couramment désignée par le terme "dieu". Dès lors que l'on prend position, qu'on penche pour ue hypothèse plus que pour l'autre, je pense qu'on peut parler de "croyance" (même si dans les faits, l'athée se désintéresse ensuite de la question et donc parler de religion n'a pas de sens). En revanche, je pense que je dirais d'un agnostique qu'il est non-croyant (puisque ne se prononçant pas sur la question). En espérant avoir pu expliquer mon point de vue ! [Edité pour ajouter qu'évidemment, parler de "croyance" dans le cas de l'athéisme, c'est aller chercher le cas limite de la définition de "croyance" puisqu'il ne s'agit que de s'être prononcé sur une question, poru s'en désintéresser ensuite]

Pour moi, et pas seulement, religion implique une communauté réunie autour de rituels, de pratiques. Pourquoi s'obstiner à vouloir utiliser des termes qui ne font pas l'unanimité ?

Bah selon moi, "mode de vie" n'est pas religion. Paradigme non plus. On peut éventuellement débattre du fait qu'il s'agisse de croyances - mais croyance et religion sont deux concepts qui, s'ils se recoupent, n'en sont pas moins différents. Autant utiliser les mots appropriés, non ?

... bah je remarque que le mot utilisé est "religion". Ce qui confirme ce que je viens de dire. :D

Non ils ne prennent pas comme une insulte le fait d'être considérés comme des croyants. Ils te disent qu'ils n'ont pas de religion, ce qui est différent.

Tiens, une anecdote sur les talons-jupe-maquillage... :D J'aime bien en porter. Bon, par trop hauts les talons, parce qu'ici les trottoirs sont inégaux et pas en très bon état, et je n'ai pas envie de me fouler une cheville (et je suis admirative des dames qui arrivent à circuler sur ces mêmes trottoirs en talons aiguille, mais je m'égare). Hem. Mon cher et tendre n'est pas quelq'un qui me complimente beaucoup quandt à mon apparence. mais ça lui arrive de temps en temps. Jamais quand je me suis pomponnée. C'est plus quand je sors de la douche et que j'ai juste enfilé un t-shirt et un pantalon, avec encore les cheveux en vrac parce que ce jour-là, je ne me les suis pas lavés... là j'ai droit à un "t'es belle comme ça... pourquoi tu ne te fais pas plus souvent cette coiffure ?" Bin c'est-à-dire que c'est pas une coiffure et que je trouve que j'ai plus l'air d'un épouvantail comme ça, en fait... et il n'aime pas non plus quand je me maquille... Quand on sort et que je me mets un coup de rouge à lèvres, j'ai appris à ne plus lui demander comment il me trouvait, parce que j'ai droit à un haussement d'épaules assorti d'un "mouais, ça va"...

Mais croyance n'est pas religion, saperlotte !!!!!!! Personne ne nie que chacun croit en... des trucs.

Merci, c'est réconfortant. :p Bon sinon, c'est pas que ces problèmes existenciels m'ennuient - c'est juste qu'ils ne posent pas problème pour tout le monde... et que pour ceux à qui ils posent problèm, la réponse peut aussi bien se trouver via une religion que via... autre chose. Que dire que l'athéisme est une religion est stupide (tout comme, ça a été précisé, on trouve des fois sans religion, et des religions sans Dieu - le bouddhisme voue un culte, oui, mais pas spécialement à une divinité). Et qu'à partir d'un moment, dire aux autres qu'ils ont tort parce que c'est notre vision du monde qui est la seule correcte, c'est lassant.

Non mais ça, visiblement, il n'arrive pas à le comprendre... et si c'est pas appuyé par des citations référencées de grands philosophes contemporains, d'façons, ça peut pas être valide. :DHonnêtement, plus la discussion va, et plus je me dis que ce serait moins frustrant de parler à un mur (sans compter que je suis très fruistrée de voir qu'on me met dans le même sac, en termes de réflexion sur le monde, le sens de la vie, en termes d'ouverture d'esprit, tout ça) que des gens comme lui.

Bah... caricature si tu veux, Alain - je dis juste que j'ai le droit de continuer à gueuler quand tu le fais. Sinon, on tombe dans un autre système autoritaire... :p (et oui, ouhlàlà, on n'est pas du tout en train de tourner en rond..; :D) [Edit : et, bon, 'rapport au message qui précède immédiatement le mien... ce ne sont pas "les" croyants qui croient savoir tout sur tout, heing. Juste "certain(s)". Un peu plus de nuance serait apprécié, silvousplaîtmercibeaucouplesgens] Contrexemple, t'as jamais entendu des gens qui disaient, en gros, que si Dieu existait, telle ou telle horreur ne devrait pas exister ? Moi, si ! Alors bon, dire que Dieu permet de tenir dans les coups durs, c'est pas vrai pour tout le monde. Point.

Bin ça dépend de quelle religion, Mite_railleuse, et par rapport à qui. :D Ensuite, contrexemple, "ça marche tant que le frigo est plein" - pour toi peut-être, mais pas forcément pour les autres. Et on peut aussi inverser le raisonnement - s'il m'arrive des ennuis alors que je crois, est-ce que ça ne peut pas remettre en question ma foi ? Et enfin, Alain75, je continuerai à gueuler quand on donnera dans la caricature, namého ! :p Je trouve que la réponse de Loopy est très bonne (cela étant dit, pour le point 5, toutes les religions ne fonctionnent pas au "destin", y'en a pour qui le principe du libre arbitre (aka je fais ce que je veux de ma vie) est très important).

Tu peux porter les plus belles fringues qui soient, si tu n'es pas à l'aise avec, tu seras beaucoup plus empotée (et donc séduiras moins, si c'est le but) que dans une tenue plsu ordinaire, mais qui te correspond plus... Il ne s'agit ni de se déguiser, ni d'être négligé(e) - juste d'être soi, est-ce si compliqué à comprendre ?

Je ne saurais pas vraiment dire "pourquoi" je crois - je sais juste que c'est l'hypothèse qui me semble la plus logique (j'allais écrire rationnelle, mais en fait non :D), et que quelque part, j'aime mieux savoir que ma vie a un sens. Maintenant... m'enfin je ne me suis pas posée un jour devant une feuille à lister les inconvénients et les avantages de la foi et de l'athéisme. C'est juste, au final, l'hypothèse avec laquelle je me sens le (la ?) plus à l'aise - après, y'aura un certain nombre de questions auxquelles je ne saurais pas répondre, mais ça me va quand même. 'pis au final, on ne peut rien prouver (sinon on ne pourrait pas parler de foi, ni de croire - si on peut prouver, on sait). (Sinon, si on pouvait arrêter de traiter "les croyants" comme un ensemble homogène - notamment quand on parle de ceux qui racontent n'importe quoi, ça me ferait plaisir). :)

Un athée n'a pas de dogmes en ce qui concerne sa non-foi en un dieu. Point. Après, y'a des athées qu'ont une religion commune avec des croyants de diverses religions, je pense par xemple au football, mais ça n'a aucun lien avec son athéisme. :D

:smile2: Heureusement que je n'étais pas en train de boire un café... Les athées se contentent de croire que Dieu n'existe pas, c'est la seule croyance qu'on peut leur attribuer, je vois mal où on peut chercher des dogmes et des rites là-dedans... Et un peu effrayant, aussi.

En parlant de bouquin, je suis allée consulter mon Larousse pour avoir la définition du mot "religion". Conclusion : on peut éventuellement dire de l'athéisme que c'est une foi (puisque c'est croire qu'il n'y a pas de Dieu)... mais dire que c'est une religion implique des dogmes, des rites. Or l'athée, il s'en fout, des doges, des rites - il vit sa vie selon sa conscience épicétout ('fin il me semble, heing :D).

J'aime bien la comparaison, Mr Wolfe - pour ce qui est de la Bible, j'avoue que je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut être créationniste alors qu'il y a deux récits différents de laCréation. Si ça c'est pas un signe que le texte ne cherche pas à donner une description scientifique des choses, je ne sais pas ce qui peut en être un... :D Pour en revenir à l'auteur du sujet : soit le coran a raison, soit le CNRS a raison, mais pas les deux en même temps. Le CNRS dit que les montagnes sont tout sauf des piquets, ils ont tort, alors ?

Bin je sias bien que les rencontres en ligne, les blind dates et le speed dating sont de plus en plus fréquents, mais beaucoup d'autres cas, le premier rendez-vous vient après la première rencontre physique... Toi tu parles visiblement de premier rendez-vous "planifié" - donc pas exactement de "première rencontre" (qui elle est le plus généralement le fruit du hasard). Merci d'utiliser les termes corrects.

J'aime beaucoup cette image, Lucy. :D Sinon, hm, j'ai envie de dire que logiquement, une première rencontre, on ne l'anticipe pas donc on ne peut rien préparer...

Félicitations, merci pour les nouvelles ! :)

Bah... je dis "pro-ivg" dans la mesure ou le "choix", en France, actuellement, c'est "y'a l'ivg, sinon dévrouille-toi". J'appelle pas ça un vrai choix. et dedans, y'a des gens tout aussi divers que parmi les "pro-vie". Mes sources, c'est très vague, et c'est un peu tout ce petit monde. Et c'est plus une impression qu'une certitude (je suis à peu près certaine d'avoir mis du "il me semble" ou du "j'ai l'impresion que" dans mes précédents messages, d'ailleurs). Mais entre les campagnes d'affichage où l'avortement est décrit comme "notre liberté" (donc plutôt quelque chose de positif), les décisions des députés qui semblent considérer qu'il n'y a pas besoin de réfléchir entre le moment où l'on s'entretient avec un médecin et celui où l'on avorte, les accusation du type "mais vous voulez faire culpabiliser les femmes qui avortent !" quand on dit que non, tout se se passe pas toujours bien... ça fait tout un tas de petits détails qui donnent cette impression d'ensemble, cette impression qu'un ivg, c'est aussi anodin que d'aller se faire arracher une dent ou de se faire prescrire des lunettes (voir ce fil - je ne dis pas que tous ceux qui sont "pro ivg" raisonnent ainsi, juste qu'on en entend qui raisonnent ainsi sans que ça ne semble défriser les autres).

Euh, je pense que tu ne m'as pas bien comprise, Etrange... Ce que je dis, c'est juste que les "pro-ivg" laissent entendre que l'avortement est toujours indolore psychologiquement. Or ce n'est pas vrai. Parfois, ça laisse des conséquences. Pas toujours, certainement pas systématiquement - mais parfois. Mais j'ai l'impression que c'est passé sous silence, et qu'on a tendance à ne pas le dire pour... je ne sais pas trop quelle raison, en fait. De peur que ça ne fasse culpabiliser les dames ? Ou parce que facilier un suivi avec un psychologue pour celles qui en auraient besoin (pas toutes, donc - juste celles pour qui se remettre de l'acte est difficile) coûterait trop cher ? C'est mieux de faire l'autruche et de commencer à s'inquiéter pour la dame des années plus tard - parce qu'un petit mal-être qui dégénère, ça fait un gros mal-être et donc plus de problèmes ensuite, non ?

@Lucy van Pelt : Je pense, pour caricaturer, que les sites "pro-vie" vont dire ce que l'on tait ailleurs - et la vérité se trouve quelque part entre les deux. Dire que l'avortement est un truc banal qui ne laisse jamais aucune séquelle, pas plus traumatisant que l'extraction d'une molaire, etc... c'est également faux. Comme tu le dis, il y a des femmes qui vont très mal le vivre (et qui auraient peut-être fait un autre choix si elles avaient pu réfléchir avec toutes les cartes en main, ou qui auraient eu besoin d'un soutien psychologique par la suite). Et d'autres non. J'ai l'impression qu'il y a un déni de cette réalité de la part des pro-ivg, et du coup, les opposants s'engouffrent dans la brèche. Je ne dis pas "pro-choix" volontairement - à partir du moment (et c'est le cas en France) où l'on n'est pas tenu d'obliger d'informer la femme enceinte qui se demande si elle ne devrait pas avorter des aides auxquelles elle peut avoir droit si elle choisit de mener sa grossesse à terme, où le "choix" est "avorte ou débrouille-toi seule"... je trouve que le jeu est faussé (mais c'est une autre question). [Edité parce qu'à force d'écrire trop vite sans me relire, j'écris n'importe quoi...]

Bah... tant mieux pour elles. Mais pour lutter contre la culpabilisation (éventuelle, donc, mais on me dit que ce délai de 7 jours aurait cette conséquence) m'est avis que proposer un suivi avec un psychologue serait bien plus utile que supprimer un délai de réflexion (peu importe comment on appelle cette période)...