Feuille

Ah, je ne dis pas ça ! Je dis juste que techniquement, on n'a pas déshabillé Pierre pour habiller Paul, qu'on n'a pas pris des terres à un état souverain... Et, bon, j'ai appris au passage qu'on n'a fait ça qu'après avoir constaté que la cohabitation était trop compliquée à gérer, visiblement. [Edit : pour ma part, je veux juste dire que la situation est plus complexe que "les vils immigrants ont pris par la force les terres des gentils locaux"]

Bin oui, territoire Britannique. La colonisation, les protectorats, tout ça... et la dé-colonisation ensuite. Avec création d'états indépendants.

Oui mais là encore, querida... laisser partir, ça existe, c'est légal SANS qu'il y ait besoin de revendiquer l'euthanasie active. Arrêter l'alimentation, les soins, et ne laisser que la sédation et les antidouleurs. On peut dire que c'est hypocrite, et ça flirte avec la limite de l'euthanasie, oui... mais c'est un compromis acceptable, a priori - notamment parce qu'il permet au médecin de ne pas être celui qui va volontairement donner la mort. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée que le curseur bouge (puisqu'il y a déjà quelque chose en place).

Justement, avant 48, y'avait aucun etat indépendant à cet endroit - on a voulu en créer deux d'un coup (après avoir tenté une expérience "unitaire"). Y'en a donc pas un qui a spécialement "pris la place" de l'autre...

J'en reviens au lien que j'ai posté plus haut : le vivre-ensemble, ça avait déjà été tenté, dans les années 30. Cela n'a pas fonctionné. Et ce ne sont pas les nouveaux immigrants qui obligent les anciens habitants à quitter leurs terres : la partition du territoire est déjà faite. Reste le problème des colonies "sauvages", des implantations en territoire palestinien : tant qu'elles resteront, je vois mal comment la situation pourrait s'apaiser. Mais remettre en cause leur existence, les condamner, ce n'est pas la même chose à mon sens que trouver que la création de l'etat d'Israël était une mauvaise idée.

Pour occuper des terres... ou pour fuir des persécutions ? Je pense notamment à l'immigration d'origine Russe (qui a surtout pris son essor après la chute du rideau de fer). :)

Dire que tout n'est pas blanc ou noir, et qu'il y a des torts des deux côtés, c'est ne pas être objective ? Je note... :)

Alors... la différence, c'est que les immigrés ricains n'ont pas fait de partage des terres, qu'il n'y a pas eu d'arbitrage, ils ont tout pris, picétout. :) Ensuite - le blocus sur Gaza est lié à la peur d'avoir des attentats - ils ne cherchent pas à coloniser - euh, es-tu sûr que ce soit des terres d'avant 48 dont il est question - en 48, il a été créé deux états, à partir de l'ancienne colonie, parce que le vivre-ensemble avait été impossible. Il me semble qu'on parle plutôt généralement des terres d'avant 67 (prises par Israël suite à une guerre dans laquelle il avait été agressé, et avait tourné la situation à son avantage), soit un retour aux frontières de 48. Il me semble qu'un des soucis, c'est le plateau du Golan (pris à la Syrie) et ses ressources en eau. - pour les colonies sur le territoire palestinion, d'accord avec toi, c'est complètement scandaleux (et la construction, et le maintien ! comment veulent-ils qu'il puisse y avoir la paix s'ils ne partent pas de là ? ) - pour le mur, revoir le premier tiret - c'est pas une queston de mélange et de "pureté" du peuple, c'est une question de peur (que ce soit une mauvaise réponse à cette peur, c'est autre chose, mais le motif, c'est pas empêcher les mélanges... d'ailleurs, les travailleurs franchissent (après un contrôle pénible) ce mur) - bah, facile, l'immigration. - là, je ne sais pas trop quoi te dire, je connais trop peu la question (mais je remarque qu'il y a quand même des palestiniens-non-juifs qui vivent en Israël, donc que tout le monde n'a pas été chassé de chez soi) L'histoire d'Israël, je connais un peu, et je maintiens que si Israël est loin d'avoir raison sur tout, tout n'est pas aussi binaire que tu le dis. :)

Les USA sont un pays issu d'anciennes colonies, qui ont pris leur indépendance, et dont la population est très majoritairement originaire pas-du-continent. Bouh ? 1 - On a eu y'a pas si longtemps un président dont les origines n'étaient pas franco-françaises, et personne ne s'en est plaint (du moins, pas pour ces raisons :D) 2 - La création de l'Etat d'Israël a été décidée (en résumant à la hache) par l'ancien colon, ce ne sont pas les immigrants qui ont décidé de conquérir un territoire 3 - Israël ne bombarde pas son propre territoire mais celui d'à côté, comme nous bombarderions sans doute le voisin s'il venait nous chercher des noises. Bref, j'ai l'impression que tu mélanges un peu tout. La situation entre Israël et Palestine n'est pas jolie, il y a des torts des deux côtés. Mais résumer ça à "des vilains colons ont envahi la Palsestine libre" (je sais, je caricature, mais c'est ce que je ressens de ce que tu écris), ça me semble trop simpliste...

En l'occurrence, c'est ce qui a été fait dans un premier temps, sans que ça ne fonctionne, visiblement. Et dois-je comprendre que tu t'opposes à l'immigration en général ?

Pour la même raison que la création de n'importe quel état suite à la décolonisation a été acceptée ? En regardant rapidement, je viens d'apprendre un truc : visiblement, la création de deux étas n'a été envisagée qu'après l'échec de la cohabitation... http://fr.wikipedia.org/wiki/Palestine_mandataire

Aucune preuve ? Encore une fois, je ne suis pas de très près la situation. Mais il y a bien uune présence militaire russe/russisante sur place, non ? Parler "d'envahissement", au sens large, ne me semble pas complètement à côté de la plaque. Et honnêtement, que ce soit vrai ou exagéré, ce n'est pas vraiment ça qui me chiffonne, comme je l'ai précisé plus haut. Les USA envoient leur armée (de l'air, mais quand même) se battre en Syrie, c'est le même genre de situation, mais pas les mêmes réactions - pourquoi ? Je n'attends pas vraiment de réponse, je fais simplement état de mon malaise par rapport à la différence de traitement de deux situations qui, si elles ne sont pas identiques, ont quand même des points communs. L'Ukraine est divisée, ça je le sais. Maintenant, elle pourrait être divisée sans pour autant que chacun des camps ne souhaite être intégré à une autre entité (en particulier, les Ukrainiens russophones pourraient vouloir être indépendants de l'ouest, et conserver le bénéfice de leurs ressources minières, sans pour autant vouloir être rattachés à la Russie). Je vis dans un pays où ce type de divisions (foi et langue) existe - et du coup, je suis d'autant plus frappée par la manière dont le sujet "Ukraine" est traité par les medias.

L'Ukraine de l'Est envahie... oui, mais comment et pourquoi ? Poutine n'a pas décidé comme ça, pouf, du jour au lendemain, d'aller débarquer avec ses chars. Cela fait quand même suite à plusieurs semaines, mois, d'affrontements entre pro-UE et pro-russes... possiblement provoqués/entretenus d'un côté par les Russes... mais à la base, y'a quand même eu un chef d'état pro-russe démocratiquemetn élu qui s'est fait mettre dehors par des manifestations pro-UE... et il n'est pas possible qu'il y ait eu une manipulation en sous-main de l'occident, là ? Je parlais des russisants (dans mon esprit, les russophones-pro-russes, donc) et pas des russophones tout court - d'accord avec toi, ce n'est pas parce qu'on parle une langue que l'on prête allégeance au pays d'ioù vient cette langue. En ce qui concerne ce que j'ai mis en gras : il me semblait justemetn que les régions en question n'avaient pas voté ? Je ne suis pas nécessairement très à jour dans mes infos. Et les populations locales subissent forcément, vu qu'elles sont prises entre le marteau et l'enclume. Maintenant, je persiste à dire que c'est simpliste de parler des gentils ukrainiens pro-UE et des vilains méchants russes qui les envahissent (oui, je force un peu le trait). Et encore une fois, c'est moins la réalité des choses qui m'intéresse (enfin, façon de parler !) que la manière dont l'information est traitée : la Russie est systématiquement critiquée dès qu'elle fait un truc pour défendre son influence tandis que l'occident, les USA ne le sont pas. Encore une fois je ne dis pas que ce que Poutine fait est bien. Je manque d'éléments pour dire quoi que ce soit sur le fond du problème. J'en ai juste assez de ce manque de recul, de ce manque d'analyse, de ce manque de remise dans le contexte. Et c'est valable pour de nombreux sujets ! Celui de l'Ukraine n'en est qu'un parmi d'autres. C'est un raz-le-bol global envers les medias, qui ne cherchent plus tant à informer qu'à faire de la propagande. Que cette propagande corresponde ou pas à la réalité, c'est un peu secondaire selon moi - le manque d'objectivité me dérange. J'ai conscience que mon discours est un peu brouillon, j'espère avoir réussi à me faire comprendre ! Et en tous cas, merci pour ta réponse.

Je ne dis pas que c'est pareil - je dis que je suis gênée par la manière de traiter les choses, sans nuances. Je dis simplement que tout n'est pas tout blanc d'un côté et tout noir de l'autre, et que cela m'agace que l'on présente les choses de manière binaire. Et en l'occurrence, ce n'est pas tant de ma préférence entre Moscou et New York (ou Bruxelles) qu'il est question, mais de celle des russisants de l'est de l'Ukraine... Est-ce que le droit à l'autodétermination d'une population n'est acceptable que lorsque cette population est occidentophile ? Au vu des médias, au vu des réactions, il semblerait que oui. Et ça me dérange un peu. Question de principe...

Je n'ai pas eu le courage de tout lire... Mais j'avais envie d'intervenir pour dire quelque chose dans ce goût là. Quand les USA interviennent à un endroit où à un autre pour défendre les intérêts américains, il n'y a pas une telle levée de boucliers. Et personne ne s'insurge pour dire que tel ou tel pays est une dictature quand ce pays est un de nos alliés - ou en taous cas, pas à ce point (je pense aux monarchies de la péninsule Arabique). Je ne dis pas que les situations sont identiques. Mais je trouve que l'on manque singulièrement de recul quand on résume la situation à "Putin est un Vilain épicétout"...

Ah mais on est d'accord. L'euthanasie passive existe déjà. Les traitements donnés en fin devie ont pour conséquence de faire partir les gens plus vite (mais ce n'est pas leur but premier, pour moi c'est une nuance importante). Partir "plus vite", oui, mais on ne sait pas "quand" non plus. Le problème de l'euthanasie active, c'est qu'il n'y a plus cette ambiguïté, on ne demande plus au médecin de soulager la souffrance (avec les effets secondaires que ça peut avoir) mais bien de tuer le malade. Et puisque l'euthanasie passive existe déjà, pourquoi vouloir plus, pourquoi réclamer quelque chose qui risque de poser plus de problèmes éthiques qu'autre chose ?

Euh, non. 'fin j'ai pas l'impression que ce soit son point de vue, et ce n'est pas non plus le mien - alors que je partage son raisonnement. Laisser partir, arrêter de se battre contre la maladie parce que c'est un combat perdu d'avance et occasionne plus de mal que de bien... oui, cent fois oui. Cela s'appelle refuser l'acharnement thérapeutique. Cela s'appelle les soins palliatifs (antidouleurs, antidépresseurs, voire sédation). Même si l'organisme doit flancher plus vite parce que les médicaments l'usent, le but premier est de soulager la souffrance, pas de mettre fin aux jours de la personne. Ce qui pose problème, la limite qu'il est question de franchir ou pas, c'est le faire partir. Activement.

Uniquement si c'est une souffrance physique... Bin.. si on légifère sur l'euthanasie, ce sera toujours dans le cas d'une souffrance physique, non ? Et la majorité des demandes d'euthanasie sont dans ce cadre, il me semble ? Enfin non, pas dans le cas d'une personne tétraplégique après un accident, mais elle peut quand même demander à être endormie, il me semble ? J'ai du mal à concevoir qu'on puisse autoriser l'euthanasie pour un dépressif (premier exemple de souffrance morale qui me vienne à l'esprit). Après... tu demandes que faire si ça ne "marche pas"... j'ai tendance à penser que si on donne à la personne désireuse de mourir des antidépresseurs et qu'on l'entoure correctement, ça "marchera" - je n'ai rien pour appuyer mes dires, cela dit. Et je comprends que tu puisses ne pas être d'accord.

Merci pour la précision ! Ce qui me gêne dans ce raisonnement, c'est que si on veut être logique, le handicapé qui cherche à se jeter du haut d'un immeuble, la personne suicidaire en général, la personne dépressive... elle est dans ce cas... Il n'est pas nécessaire d'être en phase terminale d'une maladie incurable pour avoir un réel désir de ne plus vivre. Quelqu'un qui demande à mourir, c'est à mon sens quelqu'un qui n'a pas le sentiment que sa vie vaut le coup d'être vécue - et selon moi, la meilleure des réponses à apporter, c'est de lui montrer que, justement, ça vaut le coup. Et pas de lui dire "tu as raison, ta vie ne vaut rien" (pour moi, c'est à ça que revient l'euthanasie. C'est pour cela que j'ai beaucoup de mal avec cette solution). Et, bon, si on autorise le suicide assisté... que devient l'obligation morale d'assistance à une personne en danger ? Je suis en mesure d'empêcher quelqu'un de sauter d'un pont - je fais quoi ? J'agis, ou je laisse faire parce que visiblement la personne a envie d'en finir ? Pour moi, autoriser l'euthanasie active, c'est ouvrir la porte à beaucoup plus de problèmes que continuer à l'interdire. Sachant qu'aujourd'hui il existe la solution de l'euthanasie passive : on plonge la personne dans un coma, on continue à donner de la morphine pour calmer une éventuelle douleur, et on arrete tout le reste des soins (l'alimentation étant comprise comme un soin). La personne peut ainsi mourir sans souffrance... ET sans qu'un médecin, qu'un membre du personnel soignant ne devienne quelqu'un qui donne la mort. Donc si on veut VRAIMENT en finir, il y a déjà cette solution...

Le dépressif qui ne veut pas aller mieux, on le laisse se suicider, ou on l'aide ? Non, aller mieux ne veut pas dire aller bien. Mais on a les moyens, en hôpital, de diminuer la souffrance physique et psychologique (quoi que cette dernière soit peut-être moins souvent prise en compte, il y a sans doute quelque chose à faire là). Cela a parfois pour conséquence de raccourcir la vie, parce que de fortes doses de médicaments, ça use l'organisme un peu plus vite (donc il ne s'agit pas de prolonger la vie à tout prix). J'ai l'impression, quand je te lis, qu'il n'y aurait que deux possibilités, l'acharnement thérapeutique ou l'euthanasie. Mais il existe généralement* une troisième voie : celle d'apaiser les souffrances sans pour autant tenter de soigner la maladie. *je dis "généralement", parce que dans certaines circonstances - il me semble qu'un champ de bataille avait évoqué plus haut - on n'a pas ce choix.

+1 Loopy... Laisser les gens partir, ce n'est pas les faire partir. Faire en sorte que les gens aillent mieux, ce n'est pas essayer à tout prix de prolonger leur vie...

*grommelle, grommelle, grommelle* Et, bon, je sais bien que "plutôt que de dire du mal, [tu] préfère ne rien dire"... mais bon, si la gentille éducatrice essaie de te faire voire les côtés positifs de l'ex, peut-être que tu ferais bien de dire un peu de mal (mais juste des faits objectifs). Histoire qu'elle comprenne ? Pareil, même si elle est là pour les aînés (soupir), lui dire ce que tu nous as dit ici sur le fait que les benjamines se sentent mises à l'écart - même si elle n'est pas là juste pour ça, elle a peut-être le temps de passer voir la chambre des puces juste "comme ça", histoire de ne pas ajouter à la tension ambiante, non ? Oh, et sinon, en cherchant de quelle fable était issue la citation que je t'avais sortie plus haut... je m'aperçois qu'elle est la chute de celle qui commence ainsi : Il faut, autant qu’on peut, obliger tout le monde Ce qui correspond vraiment à ta situation vis à vis de l'ASE... :blush: Je réitère donc : patience, patience... et bon courage !

Bah... pour ma part, je trouve bien que les cours de SVT décrivent les choses techniquement. Et en fait, je pense que l'éducation affective, le fait de parler de respect, d'amour, tout ça... ça vient bien avant l'explications des "détails" de la relation entre un homme et une femme. Sachant que si un enfant s'interroge, 'faut à mon sens lui donner une réponse exacte, mais adaptée à son âge. Et du coup, arrivé en cours de SVT, il apprend juste quels sont les détails qu'il ne connaissait pas jusque là, mais a déjà entendu parler d'amour-respect-tout ça. Je pense que l'expo dont il est question (sans l'avoir vue, sans avoir envie de la voir, toujours parce que Titeuf, hem, j'aime pô), est moins aride, moins technique justement qu'un cours de SVT.

C'est pas tant de l'inquiétude que du raz-le-bol dont il est question, à mon avis... Zaz, patience et longueur de temps, tout ça...

'faut bien avouer que les cours de bio ne s'occupent que de l'aspect technique des choses - ce qui est logique. Mais du coup, il manque une partie de l'information (l'amour, le respect, tout ça) - j'ai l'impression que c'est tout ce que Babillarde veut dire. Après, pour ce qui est des mochetés qu'il y a dans les medias, c'est aussi aux parents de veiller à ce que les enfants ne regardent pas tout et n'importe quoi (je crois qu'il y a en ce moment une campagne sur le sujet). Au final, on en revient là : c'est aux parents de dialoguer avec l'enfant pour répondre à ses interrogations, et l'expo dont il est question ici est un moyen parmi d'autres qui peut permettre d'aborder le sujet - même s'il n'est pas le seul.