Feuille

Sauf si ce qui les blesse est affiché en une...

Nan, t'as le droit de poster en sciences et technique, et en politique aussi. Et en bricolage/automobile. Tout plein de sections, wou-hou ! :)

Perso, y'a que le troisième que j'aime bien - et, bon, la tenue est incomplète, évidemment. ^^ Et je m'interroge sur le deuxième - il est transparent, un peu, non ? Il ne peut donc pas vraiment faire office de pantalon... 'fin c'est juste mon avis, mais je trouve ça étrange.

Vite ! De l'oxygène pour Vilaine, elle va se trouver mal !! Oui, ça peut vite faire pyjama... tout dépend de ce avec quoi on le porte.

:smile2: J'aime beaucoup l'emphase que tu mets sur le "non". Après... si on est suuuper bien fichue (ni trop grosse, ni trop mince) et jeune, je pense qu'un legging peut être joli avec une tunique. M'enfin c'est pas grand monde qui peut se le permettre...

Tu m'as jamais vue, donc tu peux pas savoir si j'ai mauvais goût ou pas - et, bon, je persiste à dire que les leggings, c'est fort utile quand on veut sortir en jupe par -15°C.

Tu te rends compte, tous ces gens qui se retrouveraient au chômage ? Ce serait terrible..

Bah si on avait tous la même idée du bon goût... on serait tristement uniformes, non ? :p

Est-ce qu'on peut avoir une Vilaine gentille ? Hm. En même temps, pour avoir une bonne idée de ce à quoi on ressemble, c'pas un seul miroir qu'il faut. Mais ça a l'air super, en tous cas, cette technique magique !

Assez d'accord avec ça... une caricature violente, provocatrice, méchante publiée en une va me déranger. La même à l'intérieur des pages d'un journal... je ne l'aimerai pas davantage, mais cela me gêne moins. Parce que pour y avoir accès, il faut que j'aille la chercher, il faut que j'aille acheter le journal; Ou que quelqu'un me la mette sous le nez - mais là c'est au quelq'u'un que j'en voudrais, je pense. Mettre un dessin insultant pour certains en une, c'est le mettre sous le nez de tout le monde, ceux que ça va faire rire comme ceux que ça risque de blesser. Est-ce que ce n'est pas donner dans la provocation inutile ? Encore une fois, il ne s'agit pas, à mon sens, de réclamer l'interdiction du publier des dessins insultants - juste de demander aux publicatuions de faire preuve de bon sens et de ne pas les mettre en une. Un genre d'application du "on peut rire de tout, mais pas avec tout le monde" - ne faisons pas étalage de ce qui peut heurter ? [Edit : donc pour être raccord avec le titre du sujet : je ne dirais pas qu'il y a un "droit" au blaspheme, mais pour autant, on est libre de dire les conneries qu'on veut à condition de ne pas aller faire de la provocation inutile (qui est à deux doigts du trouble à l'ordre pulic); Cela n'a rien d'une obligation légale, évidemment, mais je pense que c'est juste du bon sens. après, je ne suis pas certaine que le bon sens fasse vendre.. :)]

Les leggings, c'est très pratique quand on veut être en robe et ne pas avoir froid, je trouve - parce que c'est plus épais que des collants. Idem quand on veut mettre une robe un peu courte - comme c'est plus épais, ça couvre mieux les jambes. Je les porte généralemetn avec des bottes, les miens. Et une paire de chaussettes.

(Edit : réponse @konvicted sur la page d'avant] Mais "l'homosexualité", ce n'est pas non plus une communauté. Et le terme "contre-nature" peut être discuté aussi (dans le sens où je ne considère pas que dire qu'un comportement (je suis volontairement vague, parce que je pense que ça peut être dit de beaucoup de choses) est atypique ou illogique en terme de logique évolutive entraîne nécessairement la désapprobabtion ou le rejet de ce comportement - mais c'est pas le lieu). Il y a pour moi une différence entre parler de "l'homosexualité" et "des homosexuels" - dans le premier cas, c'est un comportement qu'on va qualifier, dans l'autre des gens. Et ce en quoi un croyant croit, c'est une part de ce qu'il est, aussi. Donc critiquer une croyance, ça peut facilement revenir à traiter les gens qui ont cette croyance de crétins mous attardés du bulbe. Je trouve qu'il est un peu trop facile de dire que ça n'a rien à voir, que c'est normal que la réaction face à une critique de l'homosexualité et celle face à une critique de la religion (que ce soit via caricatures, moqueries ou insultes ou pas) ne soit pas la même. Parce qu'au fond, la grosse différence que je vois, c'est le regard que porte la société sur le comportement ou la croyance dont il est question : si le concept visé est perçu comme étant partagé par des personnes majoritaire, pas spécialement brimées, on va pouvoir s'y attaquer avec force. Si le concept est perçu comme étant partagé par des personnes qui subissent des brimades à cause de lui, alors on va réprouver la critique. D'un côté, je peux le comprendre, mais de l'autre, ça m'embête qu'on manque d'objectivité. [ré-édit après avoir lu ce qui s'était dit depuis, pour dire que je n'ai rien à ajouter, si ce n'est... s'il ne faut pas critiquer un état, pourquoi les blagues sur les blondes ou les belges ? parce que les unes peuvent se teindre les cheveux et les autres changer de nationalité ? (Si vous me cherchez, je suis déjà dehors :))]

On est plus ou moins d'accord, Zenalpha. Seulement, si tu écris en une que l'homosexualité est "contre nature", on va trouver ça scandaleux, honteux, insultant, faire un procès, demander des excuses au journal... Et l'opinion publique va trouver ça normal. Si, en revanche, une Une dit que Dieu, il est tout pourri, il va y avoir le même type de réaction de la part de certaines personnes, mais là on va conseiller aux mécontents d'aller respirer un coup, et que ça ira mieux. C'est cela que je ne trouve pas très logique. Y'a certains concepts qu'on peut critiquer à outrance, mais d'autres avec lesquels il faudrait prendre des gants ? Soit on prend des gants pour tout le monde (et ce serait ma préférence), soit on n'en prend pour personne, mais qu'on réagisse différemment en fonction du concept critiqué, ça me dérange.

Mais si on critique/ridiculise l'homosexualité en tant que comportement, on ne vises personne en particulier, c'est un peu pareil quand on vise une croyance. Les situations ne sont pas identiques, mais dans les deux cas, on ne vise pas une personne, qu'elle soit physique ou morale - juste quelque chose qui tient à coeur à des personnes, parce qu'elles se reconnaissent dans le comportement/la croyance/la philosophie qui est ridiculisée ou dénigrée. En conséquence de quoi, ces personnes, même si elles ne sont pas nommément visées, puisque c'est un concept qui l'est, sont blessées.

Alors, "la finesse, le constructif", c'est surtout dans le cadre d'une caricature qui se veut critique (et qui veut donc amener le lecteur à réfléchir) que je pense qu'elle est nécessaire. L'humour (en général, donc, pas seulement la caricature) peut ne pas avoir de but autre que faire rire, et dans ce cas, je pense que la palette est beaucoup plus large (et inclut le gras et vulgaire, même s'il ne me fait pas rire personnellement). Quelque chose de vulgaire n'est pas nécessairement méchant - je trouve juste qu'une caricature qui donne dans l'attaque personnelle, dans l'insulte, ne prête pas à réfléchir, mais heurte gratuitement - notamment si elle est en une. Si elle est dans le journal, elle ne va pas nous sauter à la figure, on ne la voir que si on va la chercher. Et que, si c'est légal - tout comme protester si l'on se sent trop heurté l'est - je ne pense pas que ce soit "bon", parce que ça va avoir tendance à attiser la colère des uns ou des autres, et c'est dommage. Après, on n'a pas l'obligation morale, encore moins légale, de ne jamais fâcher qui que ce soit, je le sais. Et il vaut mieux que les différends concernant les dessins se règlent a posteriori (on publie, et s'il s'évère qu'on est appé trop loin pour une raison x y ou z, on présente ses excuses, picétout), plutôt que d'avoir une censure a priori qui soit mise en place (amême si techniquement, il y a toujours le filtre de la conscience du dessinateur/de la ligne édtoriale du canard). 'je ne comprends pas Ahmet Ogras non plus, là...

Oui, la liberté d'expression n'a pas à être contrainte par les jugements de valeur... mais peut-on pour autant tout dire sans conséquences ? Visiblement non - on ne peut pas faire l'apologie d'un crime ou menacer quelqu'un sans devoir l'assumer devant la justice. Je ne suis pas si certaine qu'on puisse complètement dissocier liberté d'expression et jugement de valeur porté sur ce qui est exprimé... Tout droit est, enfin c'est comme ça que je le comprends, associé à des devoirs, non ? J'estime que si ce qu'on dit heurte, blesse les gens, on doit aussi pouvoir en assumer les conséquences (que ce soit en termes d'un jugement rendu, ou dans le cas d'une publication, possiblement par une baisse d'audience... bon, cela dit, 'm'étonnerait qu'un journal aille volontairement heurter la sensibilité de ses lecteurs, les journalistes veulent pouvoir manger à la fin du mois comme tout le mond. :) ) Et si l'on veut faire passer un message, est-ce que ce n'est pas plus constructif de le faire avec une certaine finesse ? Heurter les gens ne sert qu'à les braquer...

January, pour rapondre à ta dernière question, je ne vois rien d'insultant dans la dernière une de Charlie Hebdo, je la trouve plutôt gentillette. Ouhlà, ce n'est pas du tout ce que je pense ! Je pense qu'on peut tout caricaturer, même Dieu, même une idéologie. Mais je pense aussi que quand la caricature devient méchante, volontairement blessante, il y a dérapage, que l'on n'est plus dans la critique, dans la réflexion. Qu'on peut caricaturer sans insulter. Qu'on peut se moquer sans blesser. Qu'on peut donner dans l'irrévérence sans être outrancier. Alors certes, ce n'est pas parce que ce n'est pas bien moralement que c'est illégal. Et je ne dis pas non plus qu'il faut que toutes les caricatures soient positives - l'humour peut faire grincer des dents et je le conçois tout à fait. Là où je bloque, c'est quand il s'agit de choquer pour choquer, de méchanceté. Ce n'est pas illégal d'être méchant. Mais je ne pense pas non plus que ce soit souhaitable. Tout individu peut l'être, qu'il soit dessinateur ou pas, mais j'ai le droit de dire que je ne trouve pas ça bien... non ? :) Tout complètement d'accord avec ça.[Edité pour ajouter que ce que je dis sur le fait que je trouve qu'une caricature qui verse dans l'insulte va "trop loin", c'est valable pour toutes les caricatures, et pas seulement celles qui ont trait à la religion. Que le gras et vulgaire me navre quel que soit la personne ouo l'idéologie visée - j'fais pas de discrimination sur ce plan]

Insulter la foi des gens ou leurs "amis imaginaires" (bon, Jésus et Mahomet 'sont pas imaginaires, ils ont existé, mais 'sont plus ici depuis un bail)... je ne sais pas si c'est interdit ou non par la loi, je ne pense pas qu'en soi ça le soit (et je ne vais pas m'amuser à chercher) mais est-ce que c'est gentil ? :p Pour rester à ce qu'en dit la loi, j'imagine que ça dépend aussi de la manière dont c'est fait, ce qui explique que ans certains cas le tribunal donne raison au journal, et dans d'autres à ceux qui l'attaquent. Mais dans tous les cas, indépendemment de ce que dit la loi, je trouve qu'insulter les croyances des gens (je dis bien insulter, et pas remettre en question, critiquer, faire preuve d'irrévérence envers elles...) ce n'est pas très fin.

Bah... c'est plus ou moins raccord avec la loi française qui dit qu'insulter les gens, c'est pas bien, non ? :) Après, la question est : à partir de quand quelque chose est-il offensant, et là les réponses varient. Ce n'est pas une limite simple à poser (et perso, que le discernement soit fait en aval plutôt qu'en amont, ça ne me dérange pas plus que ça). L'irrévérence, elle ne me pose aucun problème, l'indécence, si. Et, bon, j'ai aussi du mal avec la méchanceté - vouloir choquer pour choquer, est-ce constructif ?

Bin moi, justement, ce dessin ne me fait pas rire. Et je le trouve d'autant plus navrant que la phrase d'accroche est bien trouvée, justement (même si théologiquement inexacte, mais on s'en fout, l'idée est bonne !) : pourquoi vouloir donner dans le graveleux, la provocation inutile ? 'faut absolument montrer du cul ou de la bite sinon c'est pas drôle ? L'irrévérence, elle doit absolument être vulgaire ?

Juste une note en passant pour dire que techniquement, on ne se fait pas "débaptiser" - personne ne fait un voyage dans le passé pour empêcher qu'on verse de l'eau sur le front d'un gamin-ou-pas-gamin, il est juste fait mention sur le registre qu'on ne se reconnaît pas dans cette foi. Et c'est malin, metal Guru, j'ai envie de sushis maintenant. :( Et y'a même des Arabes qui sont chrétiens (parfois par tradition depuis des générations), je crois que pour certaines personnes c'est inconcevable aussi. :D Hm. Etant donné que là, je suis un peu complètement HS, je vais ajouter qu'au fond, ce qui compte le plus ce ne sera pas d'acheter ou pas un journal à... je sais même pas combien il coûte, en fait, mais d'arriver à mettre de côté durablement nos désaccords pour arriver à être unio quand c'est important (oui, bon, grande phrase creuse et bateau, l'idée c'est de dire que l'opposition par principe aux idées de Truc parce que c'est Truc, c'est juste stupide, et que si certaines idées, certains projets, mériteraient autre chose que des querelles de clans).

Oui, sur ce coup là tu as raison - ce que je voulais dire, c'est que cette Une n'avait rien de provocateur - le message qu'elle fait passer n'est pas anodin, en revanche. Cela dit, je ne pense pas qu'il s'agisse de pardon - elle m'évoque plutôt le refus de l'amalgame, la tristesse par rapport à la connerie humaine... au final, des trucs qui rassemblent (et c'est en ça que je la trouve "consensuelle"). Le ton de mon premier message était plutôt en réaction par rapport à ce que j'avais pu lire ("rho, 'sont quand même gonflés de mettre Mahomet en Une après ce qu'il s'est passé !" - bah non, vu le dessin, je trouve ça plutôt bien vu. Et bien fait. Et oui, touchant.)

D'accord avec ça - maintenant, le croyant-quel-qu'il soit a le droit d'user de sa liberté d'expression pour gueuler - passer au tribunal s'il le veut. :) Vu la Une en question, elle ne casse pas trois pattes à un canard, je la trouve plus consensuelle que provocatrice (y'a toujours le problème-de-représentation-du-monsieur, évidemment). Je n'achèterai pas Charlie demain, d'façons ça m'étonnerait que je le trouve par chez moi. Parce que je ne trouve pas ça drôle, entre autres (... ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas de sens de l'humour, c'est juste qu'on n'a pas le même). En revanche, je pense que je prierai pour tous ceux qui ont été touchés par ce drame (on me dira que c'est pas exactement quelque chose qui leur ferait plaisir, mais faire des trucs qui déplaisent, qui dérangent, est-ce que ce n'est pas un peu leur créneau ? ^^)

Merci pour ta réponse détaillée ! Bah disons qu'à partir du moment où l'on se fait traiter de "con", l'insulte n'est plus imaginaire, quand même.Et quand c'est le pape qui est carivcaturé, c'est bien une personne réelle qui est visée, non ? Et il ne s'agit pas de faire un concours de "cui qui a fait le truc le plus grave" - ni de dire que certaines des personnes qui gueulaient haut et fort contre CH n'étaient pas des hypocrites. Je dis juste que, dans le cas de CH, leur fond de commerce était l'insulte - pas simplement l'irrévérence, à mon sens- des fois ça passait, des fois ils étaient poursuivis, mais la volonter d'aller blesser le type du camp d'en face était là, à mon sens. Alors non, je ne me pose pas en victime, je ne sais pas ce qui, dans mon discours, te fait penser ça.C'est juste que je n'arrive pas à comprendre en quoi l'affichage d'une conviction opposée à la mienne pourrait m'agresser (je ne suis pas musulmane ni juive ni communiste, des femmes voilées ou des types en kippa, ou des gens avec un T-shirt du Che, j'en croise, et je ne me sens pas prise à parti pour autant). Tu as raison, ça arrive - mais c'est un raisonnement qui me semble manquer de maturité. Peut-être que c'est une question d'être à l'aise avec ses convictions ? Si ce que je pense me semble juste, me semble être la vérité, qu'est-ce que ça peut bien me faire que tout ceux qui soient autour de moi se plantent (le raisonnement est à mon sens valable pour toute convicion, j'emploie volontairement ce mot plutôt que "croyance") ? Suivre les prétextes de ces bouquins à la lettre et sans recul, oui, ça risque de ne pas être joli-joli. Je ne suis pas certaine que les cathos sortent tellement le glaive de nos jours - cela étant dit, tendre la joue, c'est comme aimer son ennemi (un autre truc qu'on est supposé faire) : c'est loin d'être évident. Et ça demande une certaine maîtrise de soi. Les cathos, comme tout le monde (enfin, je crois :D) sont loin d'être des gnes parfaits, ce sont des êtres humains comme les autres, avec leur médiocrité, leurs inconsistances... Maintenant, est-ce que moquer le modèle, qui est supposé montrer l'exemple sans être bien suivi, plutôt que celui qui le suit, ce n'est pas un peu se tromper de cible ? Taper sur l'idéal plutôt que sur celui qui s'en écarte ? Est-ce que ce n'est pas aussi cela qui fait réagir le convaincu-de-quelque-idéologie-que-ce-soit quand on s'attaque au symbole de ses convictions de manière violente ?Je n'ai pas la réponse à ces questions, je réfléchis au fur et à mesure que j'écris. Ce qui fait que l'ensemble doit être un peu brouillon...

@Répy : je ne vois pas tes exemples comme des privations de liberté, mais comme des conséquences d'un choix : on ne peut pas avoir tous les avantages d'une situation, et aucun des inconvénients ! Je n'ai pas l'impression d'avoir été privée de certaines libertés en ayant des enfants - certes, je ne peux pas faire tout ce que je faisais avant d'en avoir, mais c'est un choix de ma part, que j'ai été libre de poser - on ne me l'a pas imposé. A plus grande échelle, ce n'est pas l'individu qui va décider, un peu à la carte, quelles sont les choses qu'il ne pourra plus faire. Et puis, il est question de sécurité vs liberté : si on est libre de faire des choix, alors on prend le risque de faire des erreurs ou de subir celles des autres (ou leurs mauvais choix). Si on est élevé dans du coton, on courra peut-être moins de risques... mais je ne pense pas que ce soit très épanouissants. En tant que mère, j'accepte que mes enfants aient des bleus et des bosses, même si je pourrais leur éviter ça en exigeant d'eux qu'ils se tiennent tranquilles, assis sagement en train de faire des activités non-dangereuses (découper des formes dans du papier ? Trop dangereux, les ciseaux, ça coupe !)/