Feuille

:blush: Bon, 'suis pas encore habillée : pantalon de pyjama dans les tons bleus, vieille chemise d'homme blanche, gilet beige;

Une religieuse en habit (qui rera tête nue sur sa photo d'identité et devra retirer son voile pour un contrôle), un prêtre en soutane, un type en djellaba ou en toge safran, une dame en boubou ou en sari, je ne trouve pas que ça fasse "extrêmiste". Juste "inhabituel". :blush: Une burka avec un trou au niveau du visage me ferait le même effet. C'est le fait de se couper du monde, en se mettant un bout de tissu devant le visage, que je trouve extrêmement dérangeant : à quoi bon vivre en société si l'on refuse son contact ? Après... le voile intégral pose des problèmes liés à l'identification de la personne, que ne pose pas un voile très enveloppant mais laissant le visage apparaître : identification d'une fiancée à la mairie, d'une maman à l'école, etc.

Tu sais Myriem, je suis une catholique convaincue, et cela ne m'empêche pas de faire de l'humour sur ma religion. Parce que rire, c'est bon. Et que si une situation peut faire rire ou sourire, je ne vois pas pourquoi on se priverait... rire, ce n'est pas nécessairement manquer de respect. :blush:

Oui, ces soins ils existent déjà, mais en raison de leur coût, il y en a trop peu par rapport au besoin qu'on en a. C'est pour ça que je parlais de "développer davantage", et pas de "développer" tout court. :blush:

Perdu. :blush: Et je plussoie Pheldwyn, notamment lors qu'il dit qu'être tolérant envers quelqu'un, ce n'est pas l'être aussi envers ses idées.

On peut soulager la souffrance des personnes sans pour autant les tuer. Avant de vouloir autoriser l'euthanasie en France, je pense que l'on devrait développer davantage les soins palliatifs... Et comme je le disais dans les premières pages du sujet, je crains qu'autoriser l'euthanasie à titre exceptionnel n'entraîne des dérives.

Je vais arrêter là aussi. Ou alors, on va tourner en rond, effectivement. :blush: Une précision sur les dates de début de grossesse : effectivement, celles qui sont "approximatives" sont celle donnée par le médecin à partir de l'échographie, ou celle calculée à partir d la date des dernières règles. Pas la "vraie" date en elle-même, comme tu l'as rectifié.

En premier lieu, je tiens à dire que j'apprécie également le fait de pouvoir débattre sans que les noms d'oiseaux fusent, sur un sujet qui est sensible et qui me tient à coeur, même si nos opinions sont inconciliables. Cette remarque vaut pour toi, Danaos, Gannher... peut-être d'autres que j'ai oublié de citer. Je ne vais pas répondre à l'ensemble de ton post - notamment parce que, même si nos conclusions sont différentes, il y a beaucoup de tes phrases auxquelles je pourrais me contenter d'ajouter un "+1". Pour ce qui est de l'interprétation des lois... disons que pour l'instant, on est dans un grand flou juridique. A partir du moment où les lobbies pro-ivg poussent des hauts cris lorsqu'il est question d'inscrire des foetus morts suite à une fausse couche (redondance, je sais) sur le livret de famille de ceux qui en expriment la demande, arguant que cela pourrait "remettre en cause le droit à l'ivg", je ne vois pas trop pour quelle raison (de mémoire, il me semble que la date à partir de laquelle cela pouvait se faire était plus tardive que le dernier délai pour l'ivg), combien plus ils hurleraient si on donnait un statut de personne à un enfant non né ? Bon, on s'écarte peut-être un peu du débat initial, mais quelque part, on a là la position du lobby opposé à l'Eglise sur ce point.. et après tout, c'est bien qu'il existe ces deux voix, histoire d'avoir un équilibre. On est bien d'accord. Je soulevais juste ce point... parce que bon, des ados de 17 ou 19 ans, enceintes "par accident" mais qui garderaient bien le bébé si leur copain ne menaçait pas de les plaquer ou leurs parents de les mettre à la porte, ça existe... pour moi, c'est une obligation. Se retrouver contrainte à avorter, de quelle manière que ce soit, est horrible. J'ai ouï-dire que le planning familial n'était pas/plus tenu d'exposer aux jeunes femmes en détresse venant les voirs quelles étaient les aides dont elles pouvaient disposer si elles souhaitaient garder leur enfant. J'étais allée moi-même sur leur site, et qqun qui y va en se disant "Ohmerdeoherdeohmerde, je suis enceinte, je le garderais bien, mais en ce moment, on n'a pas les moyens, que faire ?" ne lit comme solution que l'avortement. Je ne trouve pas ça normal. Je n'appelle pas ça un "choix". Je suis pour que les femmes puisse choisir, vraiment choisir... et pour ça, encore faudrait-il qu'on propose autre chose que "avorte ou démerde-toi". C'est bien possible. Mais il y a aussi des nourrissons, des enfants, des jeunes gens qui meurent prématurément... cela ne remet pas en cause le fait qu'ils sont une personne (ie : c'est pas ça qui me fera changer d'avis Et puis, si on ne veut tenir compte, pour définir si un embryon est une personne, que du fait qu'il s'est bien accroché ou pas... on n'arrive toujours pas aux 12 semaines, seulement à deux. Si le t0 qu'on retient est la nidification, on peut envisager sans trop de problèmes éthiques d'avoir recours aux abortifs précoces tels que la pilule du lendemain, le stérilet, et certains types de pilule. Mais la date "retenue" en France est artificielle : qu'est-ce qui différencie un embryon de 12 semaines moins un jour d'un embryon de 12 semaines plus un jour ? Sans compter que les dates de début de grossesse sont approximatives... Et pour ce qui est de l'IMG : certes, elle est plus encadrée... mais on peut semble-t-il malgré tout avorter pour un doigt en moins. On avait proposé à ma mère une IMG, car l'enfant qu'elle portait avait 80% de risques de ne pas développer ses poumons. Elle l'a refusée : après tout, il restait 20% de chances que l'enfant vive, elle a voulu lui laisser sa chance. Elle a eu énormément de mal à le faire accepter au corps médical : qu'est-ce que c'est que ce monde, où on soigne une maladie potentielle en détruisant le malade ? On va de plus en plus vers de l'eugénisme, non pas au niveau des décisions des parents, mais au niveau de l'ensemble... Bon, là je m'écarte vraiment. :blush: Pour conclure : oui, l'Eglise est cohérente dans ses propos. Qui plaisent, ou non, avec lesquels on est d'accord, ou non, qu'on va appliquer à sa propre vie, ou non. Mais je pense que c'est aussi aux gens qui l'écoutent d'être cohérents avec eux mêmes... et de ne pas piocher par-ci, par-là, ce qui les arrange dans les discours de ses représentants. Qui se doivent d'être prudents... mais je crains qu'ils ne le soient jamais assez face à certains interlocuteurs de mauvaise foi, qui y trouveront toujours quelque chose à redire. Bon, j'ai peut-être un peu dévié... :)

Contre... mai il en a eu une dès son premier mois de vie. On n'avait pas vraiment le choix. Maintenant, il la prend uniquement pour dormir (nuit et sieste, parfois dans la journée pour l'aider à se calmer). Et, bon, je suis moins "contre" qu'avant sa naissance. :blush:

Même pas. La loi française considère l'embryon comme un bébé, c'est-à-dire comme une personne morale ayant des droits fondamentaux, à partir de sa naissance. 12 semaines, c'est la période au-delà de laquelle l'IVG est interdit (et pas l'avortement en général). Exemple : si un automobiliste, dans un accident de voiture, blesse une femme enceinte de huit mois et provoque la mort de son bébé, il n'y a pas, selon la loi, d'homicide involontaire. Et pour ce qui est du "personne n'est obligé d'avorter" : par la loi, non... mais par son entourage, parfois, oui. Et la loi ne protège pas assez, à mon avis, ces personnes. Pour ta cellule de moelle osseuse, elle n'a aucune chance, si tu la places dans un milieu favorable et que tu la laisses tranquille, de devenir un être humain un jour. Alors que la cellule-oeuf... bin, sa vocation est de finir à l'état de vieillard. :blush: Ce n'est pas "le débat", mais ça permet d'expliquer pourquoi l'Eglise est si opposée à l'avortement : tout simplement parce qu'elle considère que la personne est déjà présente in utero. Par analogie : si, dans une société, on autorisait l'infanticide des nouveaux-nés, parce que le fait qu'ils soient une personne ou non (et aient le droit de vivre ou non) était laissé à l'appréciation du père de famille, est-ce que tu n'aurais pas envie de dire publiquement que tu désapprouves cette vision des choses ? Il me semble que c'est sous cet angle qu'il faut voir le discours du pape...

Je pense que si, nous y pouvons quelque chose... je pense que la manière dont l'information concernant la sexualité, la contraception, les mst joue sur la manière dont les ados et les enfants voient la sexualité. C'est souvent présenté de manière très technique, sans qu'il soit question d'amour ou de respect envers le partenaire. La sexualité des jeunes est de plus en plus présentée comme quelque chose de "normal" (et donc, un jeune qui sera vierge aura tendance à se trouver anormal et à vouloir coucher avec qqun, même s'il n'est ps prêt, pour faire "comme les autres"). Cette information, c'est "nous" qui la transmettons. Informer, c'est très important. Et je pense que la manière dont c'est fait peut être améliorée... de manière à permettre aux jeunes d'être davantage responsables, non seulement pendant l'acte (contraception, prévention des mst) mais également au moment de se poser al question de passer à l'acte... ou pas encore. :blush:

Juyn et La Pitchoune, je comprends bien ce qui peut se passer dans la tête d'un "jeune". C'est juste que je pense que tous les jeunes ne sont pas suffisamment murs pour avoir des relations sexuelles -même s'ils en ont. Parce que le désir et la confiance, c'est bien... mais la responsabilité, bin, c'est mieux. Enfin bon, passons. :blush: Je suis d'accord avec ce que vous dites. Cela dit, certains jeunes (et moins jeunes) seront prêts à attendre... autant rappeler qu'il existe une autre option, non ? La seule alternative au préservatif, c'est de ne pas coucher avec son copain/sa copine avant d'avoir fait un test de dépistage. Bref, même si ce n'est pas l'option généralement choisie, il me semblait important de rappeler son existence.

Quand je lis des trucs pareils et que je me dis que c'est mes gamins qui vont payer sa retraite, je suis toujours un peu songeuse... :blush:

Personne, ah bon ? Parce qu'on est obligé de coucher avec son copain dans les (allez, comptons large) 4 mois qui suivent la mise en couple ? :blush: On est obligé d'avoir uniquement des relations pas sérieuses ? Trop la honte d'aller dans un centre ? Bah, si on veut agir en adulte, avoir une sexualité, et qu'on a "trop la honte" d'aller dans un centre de dépistage, c'est que quelque part, on n'est pas assez mûr pour avoir une sexualité..; ça n'empêchera pas les jeunes de faire ce qu'ils veulent, c'est juste un constat comme ça. C'est une question de choix. Et de responsabilité. Soit le préservatif si on ne veut pas attendre... soit le test de dépistage, à condition d'attendre (et encore, le test ne vaut que pour le sida, pas pour les autres mst).

Une mst est une maladie "sexuellement transmissible", mais pas exclusivement : par exemple le sida se transmet aussi via le sang (et l'allaitement maternel), l'herpès via les baisers... l'hépatite B peut être transmise par une mère à son bébé... (Si on se préoccupe vraiment du sida, on peut aussi ne pas coucher ensemble avant d'avoir fait un test de dépistage :blush:)

Non, Juyn. Parce qu'après, les jeunes tendent à penser qu'il n'y a pas besoin de se protéger contre autre chose que le sida, ce qui est faux... et que deux jeunes n'ayant pas le sida ou aucun risque de l'avoir risquent d'attraper/transmettre une mst en se passant du préservatif.

"Moins" de risque, oui, "pas" de risques... certainement pas !!!!!! Et parmi les mst, il n'y a pas que le sida. Peu importe qu'il y ait un petit risque de mst ou un grand risque de mst, on se protège... parce qu'il y a toujours un risque. :blush:

Tu n'es pas monstrueuse ! tu n'es pas la seule à être passée par là. :blush: J'ai un fils de 13 mois. avant qu'il naisse, c'était très abstrait pour moi - même après les échographies. Je j'avais conscience j'étais enceinte, j'étais contente de devenir maman... mais en même temps, ça me semblait encore très lointain. Et j'avais du mal à "réaliser". Sur la fin de ma grossesse, j'étais même complètement paniquée à l'idée que ça allait devenir "vrai"...

The Constant Gardener (de Fernando Meirelles, avec Ralph Fiennes, Rachel Weisz). J'ai passé la fin du film à pleurer.

D'accord avec ton premier paragraphe, Mad_World. Je pense que la critique éventuelle peut être liée au contexte (précipitation, notamment) plus qu'à l'intervention en elle-même. Bin, je dois t'avouer que je ne sais pas trop. Mais je sais que des cas existent... et je m'interroge : ne peut-on pas faire quelque chose contre ces dérives ? Interdire ne servirait à rien, mais zut, y'a quand même quelque chose d'anormal, là... Comme je l'ai déjà dit dans ce sujet, je ne suis pas tout à fait d'accord avec les propos du pape. s'il avait remplacé "autorisent" par "encouragent" ou "favorisent", je l'aurais été. Et l'Eglise considère que, dès la conception, l'embryon est une personne humaine et qu'il faut donc respecter sa vie. Tout à fait. sauf que cette période varie selon les états et ne repose sur rien de concret, rien de scientifique... Il me semble que le délai qu'on a en France est plus ou moins la limite "maximale" pour procéder par aspiration, au-delà, il faut utiliser des méthodes plus "barbares". mais cela ne dit rien de la nature de l'embryon. Et pour ce qui est des "exceptions" au-delà... cela peut être pour un doigt en moins. donc bon... en France, il y a déjà, à mon sens, des dérives... Première respiration ? Pour moi, je considère le t0 comme étant la fécondation (ou qq temps après, mais toujours au stade de la cellule-oeuf) : la carte génétique, qui décrit la personne de manière unique, est déjà là... et le reste du processus va se faire de manière continue, sans rupture. Bref, je place le t0 à la seule rupture que je vois. Bin si, justement. Le sixième commandement... (La liste que tu as, elle m'a l'air écrite de manière vieillote... m'enfin bon, le contenu y est. Ce n'est pas tant une question de versions que de traductions à partir de l'hébreu. :blush:) (Honorer ne veut pas dire "fermer les yeux et être un béni-oui-oui, soit dit en passant). Un autre argument de l'Eglise en faveur d'un t0 au stade cellule-oeuf ou pas loin (bon, c'pas recevable pour un non-chrétien, mais ça peut expliquer pourquoi il y a peu de chances que la position de l'Eglise varie) : dans l'Evangile de Luc, au début, on raconte comment la Vierge Marie, qui est à peine enceinte de Jésus au stade cellule-oeuf (c'est pas dit comme ça ) , va rendre visite à sa cousine... et que l'on parle de lui au présent, en tant que personne présente, et pas "à venir".

Pardon, j'avais mal interprété ton post, erreur de lecture. :blush: J'édite donc. D'accord avec toi. (Cela dit, si l'Eglise n'a aucun pouvoir législatif, les croyants et non croyants qui composent la société en ont un, ne serait-ce que par leur vote. Après, c'est la démocratie qui s'applique. Idéalement, sans intervention de groupes de pression d'aucune sorte...)

Bin justement, dans ce cas, l'Eglise accepte l'avortement... :blush: Bon, pas de gaité de coeur, mais elle n'accepterait pas non plus de gaité de coeur qu'on décide de sacrifier la mère. En revanche, il est vrai que quand une mère, volontairement, renonce à sa santé pour faire vivre son enfant (ex : caroline Aigle), elle met ce sacrifice en valeur. mais elle n'impose pas cette conduite. Donc quand le pape parle des "législations qui favorisent l'avortement", il ne s'agit pas de ces cas. Pour ce qui est d'une naissance prématurée, etc : disons que c'est aux médecins d'évaluer si c'est possible, ou pas. Mais quitte à devoir intervenir chirurgicalement... autant ne pas agir dans la précipitation. Et prendre le temps de voir quelle solution sera la meilleure. Et sur le plan physique, et sur le plan psychologique. "Pastoralement" : on peut aussi dire "spirituellement", pour la personne concernée. Je crois que ça dépend des gens... quand certaines (heureusement rares) avortent comme elles prendraient la pilule, je trouve ça grave. Et la législation le permet... je me dis qu'il y a un souci quelque part. Y'en a même pas besoin... après avoir répété un bon nombre de fois les mêmes choses, et constaté que l'information est aisément accessible sur le Net... j'espère que tu comprendras ma lassitude à voir que l'on s'obstine à parler sans se renseigner... Le "actuel" est de trop. Cela a toujours été le cas (seule exception, citée ci-dessus, le cas où la santé de la mère est en danger). La "loi naturelle"... en gros, c'est les 10 commandements. En espérant t'avoir, non pas convaincu, c'est pas le but, mais au moins éclairé dans la mesure de mes connaissances, sur la position de l'Eglise. Qui n'est pas toujours celle qu'on lui prête... Tout à fait. Donc quelque part... puisque l'Eglise n'est pas écoutée, pourquoi vouloir qu'elle change de discours ?

@Mad_world, sfc et Grenouille - l'Eglise condamne effectivement "l'avortement thérapeutique" : déjà, l'avortement n'est pas un "soin". L'église accepte (et ça ne date pas d'hier) les situations dans lesquelles la mort du f¿tus n'est pas voulue mais est la conséquence de soins prodigués à la mère. - dans le cas où la grossesse met en danger la vie de la mère (et que, médicalement parlant, il faut choisir entre une vie et une autre, voire une vie ou aucune autre) : l'Eglise dit qu'il faut sauver les deux, dans la mesure du possible. Pas qu'il faut que la mère se sacrifie (c'est là qu'il y avait erreur). Je ne sais pas de quelle jeune fille vous parlez. Si c'est l'enfant brésilienne, elle n'avait pas 12 ans, mais 9 (:blush:). Pour elle, avorter passait nécessairement par un acte chirurgical (= plus lourd qu'un avortement par médicament. et vu qu'elle était suivie médicalement, je me demande s'il aurait été possible de laisser se poursuivre qq semaines la grossesse histoire de faire naître les enfants par césarienne, histoire de leur laisser une chance tout en ne mettant pas trop à l'épreuve le corps et la santé de la fillette. Dans cette affaire, il y a eu pression de la part des deux camps). Et même dans ce cas... le porte parole du Vatican, le père Lombardi, a déclaré que « lorsqu'il y a des situations de grande gravité pour la santé de la mère, qui doivent être évaluées pastoralement », l'évaluation morale du recours à l'avortement peut être différente que celle portée habituellement. Et que « parmi [ces situations] on peut inclure le cas du Brésil ». Bref, je répète ce que j'ai écrit ailleurs, sans doute avec d'autres mots. Mais cela me navre que l'on parle de la position de l'Eglise sans la connaître autrement que par ce qu'en disent nos grands médias, qui donnent souvent dans le raccourci et le sensationnel (sur tous les sujets). Et au final, je trouve lassant de voir toujours les mêmes approximations...

Bin je ne le suis pas (enfin, uniquement avec le fait que "ce que tu écris n'est pas choquant") Bien sûr que l'écoute, l'orientation et l'information sont primordiaux ! Mais dire que "ce n'est pas si grave que ça, finalement", minimiser l'irresponsabilité des jeunes gens... et donc ses conséquences... euh... non, franchement, je ne trouve pas que ce soit une bonne chose. Il ne s'agit pas de sanction. Simplement de dire "là, vous avez déconné, alors que vous aviez les moyens de ne pas le faire"... en espérant que ça leur serve plus tard, et que ça puisse aussi servi à d'autres, va savoir. (Bref, globalement, on est d'accord... sauf sur un point de détail qui n'en est pas un à mes yeux ) 'pis sinon, de manière générale, ce ne serait pas forcément un mal si on passait par la case gynécologue avant d'avoir des rapports sexuels (ou généraliste... histoire d'avoir une contraception, autre que le préservatif, qui n'est pas si fiable que ça mais reste un moyen de se protéger des mst).

"Victimes" d'ignorance ? Oo Avec tout le battage qu'on fait autour de la contraception, des mst ? "Oh, c'est pas bien grave, ça pourrait se solder par une maladie, ou par une grossesse, mais il faut se faire ses expériences ?" :blush: Tu te rends compte de ce que tu écris, Padak ? Oui, on peut parler de "coupable", même si le terme "irresponsable" est plus approprié. Mais être irresponsable, quand on se veut justement "adulte" (puisqu'on couche ensemble) c'est grave... C.assandra : soyez plus... bin, responsables à l'avenir. Tu nous tiendras au courant ?