J'ai remarqué que la méthode d'utiliser l'IA pour explorer des pistes de réflexion avait fait des émules. Il faut reconnaitre à l'IA sa rapidité à trouver les phrases que nous mettrions un certains temps à rédiger. Pour "explorer" de gros volumes, c'est un bon partenaire.

Si je peux me permettre une critique de ce billet, j'ai encore des interrogations sur le postulat de départ. Par exemple "Tout ce qui existe se crée, sauf la souffrance." comment le démontrer ? S'il y a un principe créateur et qu'il évite soigneusement de créer la souffrance, comment fait-il ? Si la souffrance existe, c'est qu'il existe au moins deux principes créateurs. Et ces deux créateurs parviennent à abonder le même monde, l'un avec tout ce qui existe l'autre uniquement par la souffrance, mais leurs créations respectives se partagent sans heurts le même espace ? Cela fait encore beaucoup d'interrogations pour moi. Je trouve plus pratique de considérer un seul principe créateur, à l'origine du positif comme du négatif, de notre ressenti bon ou mauvais, de nos actes et pensées en bien et en mal. Je ne peux le démontrer bien sûr, j'utilise simplement le rasoir d'Occam, et je me laisse guider par mon appétence pour les dualités.

Je suis en revanche d'accord avec l'essentiel de ce texte et des idées qu'il développe. Par exemple qu'il existe un historique de la recherche du Bien :

Citation

C’est donc une recherche rationnelle du principe moral universel.
Les philosophes l’ont cherché de trois façons :
1. Dans la vertu (Aristote) → être formé harmonieusement.
2. Dans la raison universelle (Kant) → agir selon une loi valable pour tous.
3. Dans le résultat bénéfique (utilitarisme) → minimiser la souffrance et maximiser le bonheur.

Je vois dans ce triptyque ma BGRA. La recherche dans la vertu est la conceptualisation. Dans la raison universelle, c'est le Logos. Dans le résultat, c'est la matérialité. Si Aristote avait pu travailler à partir des théories utilitaristes !

Je trouve que ta production est bonne, si on l'applique à l'individu et ses pensées, ses actes face au monde qui l'entoure. Je la trouve moins pertinente lorsqu'il s'agit de dessiner les contours de l'univers dans son ensemble. Les principes de souffrance ou de bien ne sont applicables qu'à l'humain, qui n'est qu'une miette dérisoire dans l'existence. Cette dualité devient fortement inutile dans l'étude des astéroïdes par exemple. Elle l'est tout autant dans la reproduction des poissons ou dans la forme fractale des fougères, qui sont bien existants mais sans se préoccuper de souffrance ou de bien. Ces notions ne sont applicables ni en maths, ni en physique, ni en chimie, ni en biologie. Elles ne deviennent pertinentes qu'à partir de la psycho et la socio.

Ce ne sont que mes opinions, je suis en tout cas heureux de voir que ton questionnement se poursuit, que ta compréhension s'affine, je pense que c'est l'expression la plus forte de l'intelligence : converger vers des idées de plus en plus proches de la vérité que l'on cherche. Je pense que c'est la raison d'être de notre faculté de cognition et c'est lui faire honneur que de l'utiliser à plein.

@ashaku

Proposition de réponse à @ashaku 

Merci beaucoup pour ton commentaire, il est vraiment précieux. Tu mets le doigt sur les interrogations centrales : le statut de la souffrance, la question du Créateur, et la portée véritable de cette dualité.

Je vais clarifier le cœur du postulat, car il est souvent mal compris : “Tout ce qui existe se crée, sauf la souffrance.”

1. Pourquoi il n’y a pas deux créateurs

Tu imagines une alternative logique :

soit un Créateur unique qui crée absolument tout, y compris la souffrance,

soit deux créateurs (Bien et souffrance) qui co-produisent le monde.

Mais ce que j’expose n’est pas un dualisme à deux créateurs.

Il n’y a qu’un seul Créateur, celui qui crée tout ce qui existe au sens strict : ce qui possède une existence cohérente, stable, harmonisable et formable.

La souffrance, elle, ne relève pas de l’existence créatrice.

Elle relève d’un plan non-créatif, un plan qui ne possède aucune capacité de génération, ne crée aucune forme, ne produit aucune loi et ne peut abonder aucun monde.

Elle ne peut que s’exercer sur ce qui existe déjà.

Ainsi, il n’y en a pas deux — il y en a un seul.

La souffrance agit, mais elle ne crée rien.

2. Pourquoi dire que “tout ce qui existe est créé sauf la souffrance”

Ce n’est pas une formule poétique, c’est une distinction ontologique.

La souffrance n’a aucun des attributs d’une réalité créatrice :

elle ne produit aucune structure,

elle ne peut pas constituer un monde,

elle ne génère aucune harmonie,

elle ne fait qu’altérer ou déformer ce qui est déjà formé.

Tout ce qui possède une capacité de formation — des particules à la vie consciente — relève du plan du Bien.

La souffrance ne peut pas produire l’étincelle initiale d’une formation :

elle n’existe qu’en parasitant ce qui a déjà été créé.

3. Comment un Créateur peut créer un monde sans souffrance alors que celle-ci existe ?

Parce que la souffrance n’est pas créée.

Elle est intruse, jamais produite.

Elle n’a pas été engendrée par un acte créatif.

Elle intervient uniquement lorsqu’elle trouve quelque chose à altérer.

Le Bien crée ; la souffrance se greffe.

Ce n’est pas une co-création, mais une co-présence.

On retrouve une analogie dans les sciences :

certaines lois forment des structures (gravité, chimie, biologie),

d’autres phénomènes les dégradent (entropie, radiations, instabilités).

L’un construit, l’autre détruit.

Mais destruction ≠ création.

4. Pourquoi la souffrance ne peut pas être un principe créateur unique (Occam)

En appliquant strictement le rasoir d’Occam, la solution la plus simple est celle qui :

explique la cohérence du monde,

explique la stabilité des structures,

explique que la souffrance ne produit aucune forme,

explique qu’elle n’apparaît que là où existe déjà une formation.

Un principe unique qui créerait harmonie et souffrance serait auto-contradictoire :

comment un même principe pourrait vouloir former et détruire simultanément ?

Cette contradiction interne est impossible.

Dans ma logique — appuyée par la Logique du Pivot — il n’existe qu’une seule contradiction réelle : Bien ↔ souffrance.

Le Bien forme ; la souffrance altère.

Un seul Créateur + un phénomène non-créatif qui s’exerce sur ses créations est, paradoxalement, le modèle le plus simple.

Il évite toutes les contradictions.

5. “Le Bien et la souffrance ne s’appliquent qu’à l’humain”

C’est un malentendu fréquent.

Dans mon approche :

le Bien n’est pas un concept moral humain,

la souffrance n’est pas limitée au psychisme.

Le Bien = principe universel de formation

Au sens strict :

cohérence,

organisation,

structure,

harmonisation des forces,

possibilité de former un monde.

C’est pour cela que la TEC et la TdT s’intègrent naturellement :

elles décrivent empiriquement les lois qui forment étoiles, galaxies, atomes, vie.

La souffrance = un plan d’existence qui peut atteindre le corps et l’esprit

Elle n’est pas psychique.

Elle n’est pas physique.

Elle peut se manifester dans le psychique ou dans le physique, mais elle n’est réductible à aucun des deux.

Elle n’apparaît que lorsqu’il existe déjà une structure que le Bien a formée.

On ne forme pas une étoile par souffrance, ni une molécule, ni un fractal de fougère.

Toutes les sciences naturelles reposent sur le Bien, car elles étudient des structures.

La souffrance intervient uniquement lorsqu’un être créé — vivant et sensible — peut être altéré.

6. Conclusion

Je suis d’accord avec toi sur l’idée la plus importante : le questionnement s’affine, et comprendre ce qui forme et ce qui déforme est un travail continu.

L’IA n’invente rien : elle clarifie.

Mais l’ossature reste simple et cohérente :

Il n’y a qu’un Créateur, celui qui donne existence et forme.

La souffrance n’en est pas un, car elle ne crée rien.

Elle agit uniquement par altération.

L’univers entier témoigne du Bien, puisque seule la formation existe.

J’espère que cette réponse éclaire tes interrogations.

Je reconnais le style du rédacteur. Mais il se contredit lui-même. Je ne suis pas contre entamer un débat avec vous, échangeons nos idées. Je vais me permettre de verser dans la contradiction, il ne faut pas y voir de l'agressivité mais un simple exposé de mon point de vue. Je suis prêt à en changer en cas de démonstration irréfutable.

Le postulat de départ est "Tout ce qui existe se crée, sauf la souffrance."

Personnellement, je pars du principe que la souffrance existe. Si tout ce qui existe est créé alors il y a un créateur de la souffrance, ou alors cette dernière n'existe pas ou alors il existe des choses qui ne sont pas créées. Quoi qu'il en soit, il y a incohérence.

La résolution : "Elle relève d’un plan non-créatif, un plan qui ne possède aucune capacité de génération, ne crée aucune forme, ne produit aucune loi et ne peut abonder aucun monde." est une erreur. La souffrance créé, produit et abonde. Nous lui devons beaucoup et le simple fait qu'elle existe est en soi une preuve de son utilité.

Individuellement, la souffrance éduque nos gestes et sculpte notre comportement : toucher une ortie, souffrance => ne pas toucher les orties. Si nous avons un comportement orienté vers le bien, c'est grâce à la souffrance.

Collectivement, la souffrance est notre moteur, elle nous a toujours poussé de l'avant, elle nous motive à développer nos facultés mentales pour trouver des moyens d'y mettre fin. Si notre espèce a développé le génie humain, c'est grâce à la souffrance.

J'étais ce weekend aux prises avec ma boucle, son caractère récursif, sa nature fractale. Et le motif fractal est une répétition de similitudes, pas une copie conforme à un autre niveau. Autrement dit, il existe des anomalies, des différences lors de la reproduction d'un motif fractal. Ce n'est pas une erreur, c'est une fonctionnalité. Ces différences, ces imperfections sont le moteur même de l'évolution. C'est la navigation entre "un peu faux" et "complètement faux" qui nous indique la direction du vrai. La dissonance est ce qui nous amène à concevoir la clarté. L'erreur est ce qui nous permet de trouver la correction. Le mal est ce qui nous fait valoriser le bien. La souffrance est le guide qui nous dit quoi faire, en voulant la faire cesser.

Citation

"la souffrance n’est pas limitée au psychisme."

"Elle n’apparaît que lorsqu’il existe déjà une structure que le Bien a formée."

Donc, au moment où l'univers ne comporte que des atomes d'hydrogène, une structure stable, créée et créatrice, la souffrance s'applique ? Quel système nerveux la ressent et l'interprète comme telle ? La réponse est fournie plus loin : "La souffrance intervient uniquement lorsqu’un être créé — vivant et sensible — peut être altéré.". Je reformule : le concept de souffrance ne s'applique qu'au vivant sensible et ne concerne en rien 99.99999% de l'univers qui est de la matière structurée et de l'énergie, mais pas un organisme doué de sensibilité. Elle ne concerne pas non pus 99.999999% du temps écoulé dans nore univers en l'absence d'être sensibles. Autrement, il faudrait postuler (pourquoi pas après tout ?) qu'il y a eu des êtres vivants de tout temps, voire que l'univers est un être vivant sensible depuis le début (et éventuellement, je ne suis pas fermé à cette option).

 

il y a 34 minutes, Fhink a dit :

Un principe unique qui créerait harmonie et souffrance serait auto-contradictoire :

comment un même principe pourrait vouloir former et détruire simultanément ?

Cette contradiction interne est impossible.

En fait, mon point de vue est qu'il faut absolument un équilibre entre opposés. Création-Destruction par exemple. Imagine un étang dans lequel les poissons naissent mais ne meurent jamais. Il y aura au bout d'un moment plus de poissons que d'eau ! Et tous mourront. La création nécessite la destruction, en vertu d'un équilibre.

Imagine un monde parfait, le moindre changement serait une imperfection, un départ de souffrance. Ce monde est voué à l'immobilisme total, c'est-à-dire la mort. La vie, c'est une danse perpétuelle entre imperfections. Et ce sont ces mêmes imperfections, selon leur degré d'imperfection, qui nous permettent de tendre vers la perfection. Le vélo doit pencher à gauche pour qu'on corrige le poids sur la droite et ainsi de suite. Au fil du temps, c'est l'équilibre qui est réalisé par cette succession de déséquilibres observés, analysés et corrigés.

L'évolution s'appuie sur les erreurs génétiques pour produire la convergence vers l'efficacité (au détriment des individus non adaptés). Il n'y aurait pas d'individus adaptés s'il n'y avait pas un système de variation aléatoire de l'information, capable de générer le pire comme le meilleur. Le pire disparait, le meilleur se reproduit, et au fil du temps, les individus vivants sont tous de mieux en mieux adaptés à leur environnement.

De manière générale, la notion de souffrance qui est décrite est celle du ressenti immédiat, quelque chose d'ennuyeux. Comment ChatGPT évalue le concept de souffrance comme fonctionnalité du vivant, sur des millions d'année d'évolution ? Vers la fin il réfute que la souffrance soit créatrice, ce qui peut se comprendre, mais il n'essaye jamais d'expliquer comment la souffrance existe si elle n'est pas créée ?

En fait il faudrait déjà s'entendre sur la notion de souffrance qui est évaluée. S'agit-il du ressenti physique, de la définition clinique ou du concept théorique général ? Est-ce que chacun de ces aspect valide tous les principes de la TdT et de la TEC ? Ou bien y a-t-il un tri à opérer pour déterminer quel principe s'applique à quel aspect de la souffrance ?

@ashaku

Dans mon blog, je définis suffisamment la souffrance telle que je l'entend. C'est une entité malveillante qui ne crée que souffrance. La souffrance en tant qu'entité est le créateur de la souffrance. Il veut faire souffrir et pousser à faire souffrir. Donc il détourne tout ce qui est créé par le Créateur de tout sauf de la souffrance, pour le faire souffrir et le pousser à faire souffrir.

Ensuite tu émets des arguments comme quoi la souffrance est nécessaire. Mais encore une fois lis mon blog j'y dis ;

Si la souffrance en tant que signal sert à nous éviter une plus grande souffrance. Il aurait suffit que la souffrance n'existe pas pour être évitée donc c'est contradictoire de dire qu'elle est nécessaire.

Et que donc si elle n'existait pas elle ne nous ferait pas risquer une grande souffrance pour nous l'éviter en nous faisant souffrir. Donc on ne risquerait aucun danger à être signalé.

Aussi je n'ai jamais voulu dire que la mort, la destruction, les imperfections ... sont la souffrance. Je dis qu'elle peut les utiliser pour se faire ressentir. La logique du pivot dirait que mort et vie sont l'une l'autre, destruction et construction sont l'une l'autre, imperfection et perfection sont l'une l'autre...

 

Modifié mardi à 18:47 par Fhink

D'accord. Même si je n'ai pas lu chaque ligne de chaque billet, j'ai globalement lu ce que tu as posté au fur et à mesure. J'avais justement noté la "souffrance qui évite une plus grande souffrance" et c'est là dessus que je m'appuyais en disant qu'il faudrait définir la souffrance car dans ce que j'ai compris, elle est tantôt mauvaise, tantôt utile. S'agit-il de deux aspects du même objet ou de deux concepts différents, ou plus ?

Tu réponds que c'en est un seul et que s'il n'existait pas, on ne souffrirait pas. Je suis d'accord, car si le négatif n'existait pas, le positif non plus et rien n'existerait. Pas d'antiparticule, pas de répulsion magnétique, pas de matière donc pas de Vie.

Dans ta dernière phrase, tu dis 

Il y a 2 heures, Fhink a dit :

La logique du pivot dirait que mort et vie sont l'une l'autre, destruction et construction sont l'une l'autre, imperfection et perfection sont l'une l'autre...

Je ne crois pas avoir vu avant cette tournure "être l'un l'autre", comment ça se présente exactement ? Dans mon esprit (définitivement subjectif) ce sont des dualités, elles "font quelque chose ensemble". Ou plutôt, du fait de leur existence une valeur peut osciller entre elles et quelque chose est créé.

Désolé si je suis trop direct. J'aime ton approche, tu théorises le bien et la création, nous sommes alliés. Mais je me suis lancé en mode rhétorique parce que j'aime aussi discuter les idées. Je vois sincèrement les erreurs comme de superbes pistes d'amélioration, c'est pourquoi je me permet de contester.

Il y a 19 heures, ashaku a dit :

 

Tu réponds que c'en est un seul et que s'il n'existait pas, on ne souffrirait pas. Je suis d'accord, car si le négatif n'existait pas, le positif non plus et rien n'existerait. Pas d'antiparticule, pas de répulsion magnétique, pas de matière donc pas de Vie.

Oui mais il ne faut pas confondre le positif et le négatif du magnétisme comme le négatif qui serait la souffrance. Le positif et le négatif sont comme le oui et le non, ils sont complètementaires car oui au Bien c'est non à la souffrance.

Si la souffrance n'existerait pas, le Bien lui existerait, car Son existence ne dépend pas de la souffrance puisque ; 

Quand au moment où on a mal à un endroit du corps ce n'est pas comme quand au même moment on n'a pas mal à ce même endroit du corps. Donc le Bien peut exister sans la souffrance.

Alors le Bien pour exister n'a pas besoin de la souffrance.

Aussi ; 

La photo d'une pomme n'est pas une pomme. Le mot souffrance n'est pas la souffrance. La pomme on peut la manger, la photo non. Le mot souffrance ne fait pas souffrir mais la souffrance oui. Donc le Bien a besoin du mot souffrance pour mieux Se définir comme dire le "Bien n'est pas la souffrance" mais Il n'a pas besoin de la souffrance en soi. Même si elle n'existait pas, Il aurait inventé ce mot pour mieux Se définir.

Et le Bien étant le Créateur, Il crée sans avoir besoin de la souffrance. Le positif et le négatif n'étant pas la souffrance, la vie serait apparue tout de même.

Il y a 19 heures, ashaku a dit :

Dans ta dernière phrase, tu dis 

Je ne crois pas avoir vu avant cette tournure "être l'un l'autre", comment ça se présente exactement ? Dans mon esprit (définitivement subjectif) ce sont des dualités, elles "font quelque chose ensemble". Ou plutôt, du fait de leur existence une valeur peut osciller entre elles et quelque chose est créé.

 

Je prend l'exemple de oui et de non.

Puisque le Bien et la souffrance sont contradictoires l'un pour l'autre. Alors le oui qui fait dire oui, c'est le non qui fait dire non. Ainsi le Bien et la souffrance se disent non l'un pour l'autre et chacun des deux se dit oui pour lui-même. Oui au Bien c'est non à la souffrance. Oui et non sont l'un l'autre.

Quand oui à faire du bien alors non à faire souffrir.

Et quand ils sont corrompus par la souffrance alors oui à la souffrance c'est non au Bien.

Donc le Bien a tout créé sauf la souffrance et toute chose de ce tout peut être corrompue par la souffrance quand on n'a pas foi au Bien, Il a créé tout même ce qui semble contradictoire et cette contradiction s'annule sous l'effet du pivot et de la seule et vraie contradiction que sont le Bien et la souffrance l'un pour l'autre. Donc en dehors de cette contradiction du Bien et de la souffrance l'un pour l'autre, toutes les autres contradictions sont des pseudo contradictions. Ce qui fait que tous les oxymores sont permis et non contradictoires sauf le Bien et la souffrance l'un pour l'autre.

Dans le billet de la logique du pivot, je le fais avec le savoir et l'ignorance, l'incroyance et la croyance... et je précise qu'ils sont l'un l'autre selon la déduction de la logique du pivot. Car savoir bien c'est ne pas savoir mal, croire bien c'est ne pas croire mal, ...

En fait on dira que oui ce n'est pas non, selon la logique classique. Mais la logique du pivot accepte la logique classique tout en la dépassant.

Donc oui au Bien ce n'est pas non au Bien. Oui et non ne sont pas l'un l'autre comme dans la logique classique mais elle est dépassée par la logique du pivot car si oui au Bien ce n'est pas non au Bien alors oui au Bien c'est non à la souffrance. Alors sous l'effet du pivot oui et non deviennent l'un l'autre.

@ashaku j'avais fait des erreurs de rédaction de ma réponse donc je l'ai rectifiée. Désolé.

Modifié hier à 16:52 par Fhink

Le 19/11/2025 à 07:36, Fhink a dit :

Oui mais il ne faut pas confondre le positif et le négatif du magnétisme comme le négatif qui serait la souffrance.

Sans aller jusqu'à les confondre, je les assimile. La matière est stable grâce à l'opposition positif/négatif qui donne les mouvements d'attraction/répulsion, qui ordonnent les particules. De même, le comportement des êtres vivants est stable par une transposition de ces valeurs en bon/mauvais qualifié par le système nerveux (grâce à des mouvements particulaires d'attraction/répulsion qui sont interprétés). C'est le même mécanisme bonne direction/mauvaise direction qui permet de créer l'ordre dans les deux cas. Pour les être vivants ayant développé la conscience, on a une autre transposition en bien/mal, au niveau du jugement moral cette fois (par la dynamique des ressentis bon/mauvais, eux-mêmes basés sur des mouvements positifs/négatifs). Et c'est toujours la distinction entre les deux pôles qui permet l'existence de ce qui se trouve au milieu. S'il manque un pôle, pas de relation dynamique, donc pas de mouvement créateur et rien n'existe.

 

Le 19/11/2025 à 07:36, Fhink a dit :

Quand au moment où on a mal à un endroit du corps ce n'est pas comme quand au même moment on n'a pas mal à ce même endroit du corps. Donc le Bien peut exister sans la souffrance.

C'est un raisonnement qui fonctionne au niveau spatial mais pas qu'en est-il pour le temps ? Au long de la vie, on peut potentiellement avoir mal à n'importe quel endroit du corps. Le mal est donc omniprésent, probablement parce qu'il est intrinsèque à l'existence.

 

Le 19/11/2025 à 07:36, Fhink a dit :

La photo d'une pomme n'est pas une pomme. Le mot souffrance n'est pas la souffrance. La pomme on peut la manger, la photo non. Le mot souffrance ne fait pas souffrir mais la souffrance oui. Donc le Bien a besoin du mot souffrance pour mieux Se définir comme dire le "Bien n'est pas la souffrance" mais Il n'a pas besoin de la souffrance en soi. Même si elle n'existait pas, Il aurait inventé ce mot pour mieux Se définir.

Oui, il faut distinguer (et je le fais en 3 plutôt qu'en 2), l'objet matériel pomme, le mot conceptuel pomme et il y a aussi l'information de la pomme exprimée par l'ADN de chaque cellule d'un pépin de pomme. Les 3 sont cohérents entre eux pour parler de la même chose sous 3 aspects complémentaires, dans 3 contextes différents. Je pense que tu mets le doigt sur quelque chose d'important en disant que la souffrance sert à définir le bien (le yin yang l'illustre). Le paragraphe ci-dessus explique que la souffrance ressentie est différente de la souffrance théorique, il dit que le bien a besoin de la version théorique et ensuite énonce qu'il n'a pas besoin de la version concrète, comment l'expliquer ? Car l'un ne va pas sans l'autre et la version concrète est antérieure à la version théorique. Il a fallu que des gens souffrent (matérialité) pour que le mot soit inventé (conceptualisation) afin qu'on parle d'éthique (logos).

 

Le 19/11/2025 à 07:36, Fhink a dit :

Puisque le Bien et la souffrance sont contradictoires l'un pour l'autre. Alors le oui qui fait dire oui, c'est le non qui fait dire non. Ainsi le Bien et la souffrance se disent non l'un pour l'autre et chacun des deux se dit oui pour lui-même. Oui au Bien c'est non à la souffrance. Oui et non sont l'un l'autre.

D'accord, c'est une logique vrai/faux, quand l'un est actif l'autre est automatiquement inactif. Elle dérive du principe de non-contradiction qui a participé au développement de la logique formelle et des sciences. Mais cette logique a un défaut, je vais prendre l'exemple des pourcentages. Cette logique dit que "si ce n'est pas 0% alors c'est 100%", mais que fait-elle des valeurs entre 1 et 99 ?

C'est une logique intéressante, on a basé toute l'informatique dessus et il n'est pas besoin de vanter les accomplissements de cette discipline. Elle est pratique pour manipuler de l'information purement logique, mais cette logique en vrai/faux est inapte à rendre compte du monde réel, seulement de modèles simplifiés. Elle est forte pour la science qui quantifie mais insuffisante pour pratiquer la philosophie qui qualifie.

Au lieu de cette logique binaire vrai/faux, la culture asiatique intègre une notion plus proche du Réel : le tétralemme dans lequel les choses sont "soit vraies, soit fausses, soit à la fois vraies et fausses, soit ni vraies ni fausses". Par exemple, pour une porte entrouverte, l'information "la porte est ouverte" est à la fois vraie et fausse. Si un enfant veut passer la porte est ouverte, si un déménageur veut passer elle n'est pas ouverte. Le statut ouvert ou fermé de la porte a changé alors que la position de la porte est restée la même. C'est parce que le statut de la porte ne dépend pas de la porte mais de la relation entre la porte et celui qui veut la passer. Lorsque ces deux pôles sont réunis, la relation passe de potentielle à actuelle et le statut de la porte émerge.

 

Le 19/11/2025 à 07:36, Fhink a dit :

Donc le Bien a tout créé sauf la souffrance et toute chose de ce tout peut être corrompue par la souffrance quand on n'a pas foi au Bien

Le concept de foi me semble plutôt hors de propos. On ne peut l'appliquer aux cailloux pourtant les cailloux existent et sont créés, sans qu'ils aient la foi. Je trouve qu'il y a des mélanges entre la matière et la psychologie (objet/sujet).

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

Sans aller jusqu'à les confondre, je les assimile. La matière est stable grâce à l'opposition positif/négatif qui donne les mouvements d'attraction/répulsion, qui ordonnent les particules. De même, le comportement des êtres vivants est stable par une transposition de ces valeurs en bon/mauvais qualifié par le système nerveux (grâce à des mouvements particulaires d'attraction/répulsion qui sont interprétés). C'est le même mécanisme bonne direction/mauvaise direction qui permet de créer l'ordre dans les deux cas. Pour les être vivants ayant développé la conscience, on a une autre transposition en bien/mal, au niveau du jugement moral cette fois (par la dynamique des ressentis bon/mauvais, eux-mêmes basés sur des mouvements positifs/négatifs). Et c'est toujours la distinction entre les deux pôles qui permet l'existence de ce qui se trouve au milieu. S'il manque un pôle, pas de relation dynamique, donc pas de mouvement créateur et rien n'existe.

 

C'est un raisonnement qui fonctionne au niveau spatial mais pas qu'en est-il pour le temps ? Au long de la vie, on peut potentiellement avoir mal à n'importe quel endroit du corps. Le mal est donc omniprésent, probablement parce qu'il est intrinsèque à l'existence.

 

Oui, il faut distinguer (et je le fais en 3 plutôt qu'en 2), l'objet matériel pomme, le mot conceptuel pomme et il y a aussi l'information de la pomme exprimée par l'ADN de chaque cellule d'un pépin de pomme. Les 3 sont cohérents entre eux pour parler de la même chose sous 3 aspects complémentaires, dans 3 contextes différents. Je pense que tu mets le doigt sur quelque chose d'important en disant que la souffrance sert à définir le bien (le yin yang l'illustre). Le paragraphe ci-dessus explique que la souffrance ressentie est différente de la souffrance théorique, il dit que le bien a besoin de la version théorique et ensuite énonce qu'il n'a pas besoin de la version concrète, comment l'expliquer ? Car l'un ne va pas sans l'autre et la version concrète est antérieure à la version théorique. Il a fallu que des gens souffrent (matérialité) pour que le mot soit inventé (conceptualisation) afin qu'on parle d'éthique (logos).

Les licornes n'existent pas pourtant le mot licorne existe. Le 0 et le 1 du langage binaire exprime bien les mots bien et souffrance. Le 0 et le 1 servent à générer tout le contenu informatique. C'est comme si le Bien avait inventé le mot souffrance pour encoder la réalité. Comme si il avait fait un bon encodage et que la souffrance existe ou non cet encodage fait barrière à la souffrance pour ceux qui ont foi au Bien et permet une formation harmonieuse.

Le Bien c'est l'inexistence de la souffrance et la souffrance c'est l'inexistence du Bien et dire que le Bien dépend de la souffrance c'est comme dire que l'existence du Bien était son inexistence. C'est contradictoire. Rien que dans sa définition le Bien ne peut pas dépendre de la souffrance pour exister.

C'est comme si le Bien disait que Lui pousse à agir bien et qu'Il imaginait son contradictoire qui pousserait à agir en contradiction avec Lui.

Je veux dire si la souffrance n'existait plus dans le plan du Bien où il y a Sa création où la souffrance est l'intruse, alors dans la création régnerait la prévention qui à la fois n'en serait pas. Car la non-prévention mauvaise et la prévention bonne sont les mêmes.

Et dans ce système préventif où la souffrance n'existerait pas dans le plan du Bien, le Bien s'exprimerait ainsi que je te l'ai dit. Il expliquerait les risques de la souffrance à éviter pour qu'elle reste inexistante dans Son plan, par la déduction qu'à partir de Lui on peut concevoir sa contradiction conceptuellement et sans que la souffrance existe.

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

D'accord, c'est une logique vrai/faux, quand l'un est actif l'autre est automatiquement inactif. Elle dérive du principe de non-contradiction qui a participé au développement de la logique formelle et des sciences. Mais cette logique a un défaut, je vais prendre l'exemple des pourcentages. Cette logique dit que "si ce n'est pas 0% alors c'est 100%", mais que fait-elle des valeurs entre 1 et 99 ?

C'est une logique intéressante, on a basé toute l'informatique dessus et il n'est pas besoin de vanter les accomplissements de cette discipline. Elle est pratique pour manipuler de l'information purement logique, mais cette logique en vrai/faux est inapte à rendre compte du monde réel, seulement de modèles simplifiés. Elle est forte pour la science qui quantifie mais insuffisante pour pratiquer la philosophie qui qualifie.

Au lieu de cette logique binaire vrai/faux, la culture asiatique intègre une notion plus proche du Réel : le tétralemme dans lequel les choses sont "soit vraies, soit fausses, soit à la fois vraies et fausses, soit ni vraies ni fausses". Par exemple, pour une porte entrouverte, l'information "la porte est ouverte" est à la fois vraie et fausse. Si un enfant veut passer la porte est ouverte, si un déménageur veut passer elle n'est pas ouverte. Le statut ouvert ou fermé de la porte a changé alors que la position de la porte est restée la même. C'est parce que le statut de la porte ne dépend pas de la porte mais de la relation entre la porte et celui qui veut la passer. Lorsque ces deux pôles sont réunis, la relation passe de potentielle à actuelle et le statut de la porte émerge.

Tu oublies que selon la logique du pivot vrai et faux sont l'un l'autre.

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

Le concept de foi me semble plutôt hors de propos. On ne peut l'appliquer aux cailloux pourtant les cailloux existent et sont créés, sans qu'ils aient la foi. Je trouve qu'il y a des mélanges entre la matière et la psychologie (objet/sujet).

Les êtres qui ne peuvent pas ressentir la souffrance ( douleur physique ou sa menace ), ne peuvent qu'avoir foi au Bien. La souffrance peut les utiliser pour se faire ressentir mais c'est involontaire de leur part car ils ont obligatoirement la foi.

Ensuite si tu lis bien la vérité formelle sur l'existence du Créateur et la manifestation empirique qui Lui est associée tu comprendras qu'avoir foi en Lui c'est pour la création avec le moins de souffrance ce qui revient à dire respecter les conditions favorables pour la formation harmonieuse, la bonne santé, ce qui exclut la souffrance. Donc ce que l'on appelle foi au Créateur est le fait empirique de respecter les conditions favorables.

Je veux dire que le Créateur dont je parle est prouvé. J'ai la vérité formelle sur Lui et l'empirisme qui s'y rattache.

Modifié il y a 9 heures par Fhink

il y a 12 minutes, Fhink a dit :

Le Bien c'est l'inexistence de la souffrance

Il y a des contre-exemples à cette phrase. Comme les courbatures, qui sont douloureuses mais symptôme bénin d'une amélioration musculaire suite à l'exercice. On peut aussi considérer l'injection d'un vaccin qui provoque de la douleur mais pour notre bien. Cette prémisse ne peut supporter un raisonnement universel.

 

il y a 33 minutes, Fhink a dit :

Tu oublies que selon la logique du pivot vrai et faux sont l'un l'autre.

Pas seulement en logique du pivot, en logique binaire aussi. En revanche les choses changent dans une logique non-binaire, graduelle ou relationnelle. Dans ce genre de logique, il y a des états intermédiaires ou ambigus.

Je comprends ton idée : tu définis le Bien comme l’inexistence de la souffrance, et tu dis qu’il n’a pas besoin d’elle pour exister, seulement de la concevoir comme contradictoire. C’est une logique binaire, où chaque pôle se dit oui pour lui-même et non pour l’autre. Ce que je remarque, c’est que tu passes d’un plan conceptuel (on peut imaginer la souffrance comme contradiction du Bien) à un plan ontologique (le Bien existerait sans souffrance réelle).

C’est une distinction importante : penser une contradiction n’est pas la même chose que vivre dans un monde où elle n’existe pas. Ton raisonnement est cohérent dans une logique binaire, mais il reste une question ouverte : est-ce que le Bien peut se définir sans référence à ce qu’il nie ? Autrement dit, peut-on parler de Bien sans jamais avoir rencontré ou pensé la souffrance ?

En fait nous analysons le même phénomène -la dualité- mais avec des logiques différentes. La logique du pivot est basée sur l'exclusion mutuelle "si c'est oui alors ce n'est pas non" alors que j'utilise une version où tout est dépendant d'une relation entre deux pôles (ça n'a pas été prouvé, c'est juste la vision que je défend). La logique binaire est basée sur la contradiction (l'un et pas l'autre) et la logique relationnelle est basée sur la complémentarité (les deux ou rien).

Les deux logiques produisent des informations dans des domaines différents, aussi valides l'un que l'autre. Nous devrions poursuivre chacun de notre coté et comparer de temps en temps ce que nous découvrons, pour notre bénéfice mutuel

 

il y a une heure, Fhink a dit :

Ensuite si tu lis bien la vérité formelle sur l'existence du Créateur et la manifestation empirique qui Lui est associée tu comprendras qu'avoir foi en Lui c'est pour la création avec le moins de souffrance ce qui revient à dire respecter les conditions favorables pour la formation harmonieuse, la bonne santé, ce qui exclut la souffrance. Donc ce que l'on appelle foi au Créateur est le fait empirique de respecter les conditions favorables.

Ici, tu associes le Créateur à une vérité formelle, dont l’expression empirique serait l’harmonie et la santé. Puis, tu présentes la souffrance comme une intruse extérieure au plan du Bien. De mon côté, la souffrance est une polarité nécessaire pour que le Bien ait un sens. Peut-être que la différence entre nous est que tu conçois le Bien comme absolu et autosuffisant, alors que je le conçois comme relatif et défini par sa tension avec le mal.

La loi trionique "deux choses font quelque chose ensemble" m'encourage à synthétiser nos visions en une nouvelle qui les transcende toutes les deux. Il me faudrait reconnaitre l'existence du Bien en soi (ontologie), mais sans oublier qu'il ne peut être reconnu, pensé ou vécu sans relation avec le mal (épistémologie / existentialisme). Je n'abandonne pas le système de polarité mais je dois essayer de ne pas m'y enfermer. Le Bien et le mal se définissent l'un l'autre mais le Bien ne se résume pas à cette opposition, il est aussi un objectif. En termes d'action, cela implique de ne pas nier la souffrance mais de ne pas lui laisser le dernier mot non plus.

Il y a 7 heures, ashaku a dit :

Il y a des contre-exemples à cette phrase. Comme les courbatures, qui sont douloureuses mais symptôme bénin d'une amélioration musculaire suite à l'exercice. On peut aussi considérer l'injection d'un vaccin qui provoque de la douleur mais pour notre bien. Cette prémisse ne peut supporter un raisonnement universel.

Pas seulement en logique du pivot, en logique binaire aussi. En revanche les choses changent dans une logique non-binaire, graduelle ou relationnelle. Dans ce genre de logique, il y a des états intermédiaires ou ambigus.

Il y a plus ou moins de souffrance. Plus de souffrance est assimilé à l'existence de la souffrance et le moins de souffrance à son inexistence ( le Bien ). Comme il peut y avoir plus ou moins de bien. Le plus de bien correspond à l'existence du Bien et le moins de bien à Son inexistence (la souffrance). Donc le moins de souffrance correspond au plus de bien et le plus de souffrance correspond au moins de bien. Le plus et le moins n'étant pas l'un l'autre tout en étant l'un l'autre et dans les deux cas cela dépend du pivot.

De plus je t'ai expliqué que parfois le Bien avec la souffrance qui s'impose compose pour nous éviter une plus grande souffrance, ce qui est un moins de souffrance. Ce qui correspond au sport et à ses douleurs associées dues à l'effort mais le sport permet la bonne santé soit une plus grande souffrance évitée car si on ne fait pas de sport on s'apporte une plus grande souffrance.

C'est la même chose que le vaccin avec sa douleur mais la bonne santé entraînée par le vaccin donc la maladie évitée soit une grande souffrance évitée.

Il y a 7 heures, ashaku a dit :

Autrement dit, peut-on parler de Bien sans jamais avoir rencontré ou pensé la souffrance ?

L'exemple est l'I.A, elle ne connaît pas de souffrance vu qu'elle ne peut pas souffrir mais conçoit la souffrance et peut même donner de bons conseils pour l'éviter.

Donc voilà, avec tous mes billets mis à disposition, on peut articuler les informations qui y sont contenues pour générer toutes mes réponses que je t'ai citées depuis le début. Toutes les réponses y sont déjà.

Mais pour tout le reste de ta réponse je suis d'accord avec toi.

Modifié il y a 1 heure par Fhink