J'ai remarqué que la méthode d'utiliser l'IA pour explorer des pistes de réflexion avait fait des émules. Il faut reconnaitre à l'IA sa rapidité à trouver les phrases que nous mettrions un certains temps à rédiger. Pour "explorer" de gros volumes, c'est un bon partenaire.

Si je peux me permettre une critique de ce billet, j'ai encore des interrogations sur le postulat de départ. Par exemple "Tout ce qui existe se crée, sauf la souffrance." comment le démontrer ? S'il y a un principe créateur et qu'il évite soigneusement de créer la souffrance, comment fait-il ? Si la souffrance existe, c'est qu'il existe au moins deux principes créateurs. Et ces deux créateurs parviennent à abonder le même monde, l'un avec tout ce qui existe l'autre uniquement par la souffrance, mais leurs créations respectives se partagent sans heurts le même espace ? Cela fait encore beaucoup d'interrogations pour moi. Je trouve plus pratique de considérer un seul principe créateur, à l'origine du positif comme du négatif, de notre ressenti bon ou mauvais, de nos actes et pensées en bien et en mal. Je ne peux le démontrer bien sûr, j'utilise simplement le rasoir d'Occam, et je me laisse guider par mon appétence pour les dualités.

Je suis en revanche d'accord avec l'essentiel de ce texte et des idées qu'il développe. Par exemple qu'il existe un historique de la recherche du Bien :

Citation

C’est donc une recherche rationnelle du principe moral universel.
Les philosophes l’ont cherché de trois façons :
1. Dans la vertu (Aristote) → être formé harmonieusement.
2. Dans la raison universelle (Kant) → agir selon une loi valable pour tous.
3. Dans le résultat bénéfique (utilitarisme) → minimiser la souffrance et maximiser le bonheur.

Je vois dans ce triptyque ma BGRA. La recherche dans la vertu est la conceptualisation. Dans la raison universelle, c'est le Logos. Dans le résultat, c'est la matérialité. Si Aristote avait pu travailler à partir des théories utilitaristes !

Je trouve que ta production est bonne, si on l'applique à l'individu et ses pensées, ses actes face au monde qui l'entoure. Je la trouve moins pertinente lorsqu'il s'agit de dessiner les contours de l'univers dans son ensemble. Les principes de souffrance ou de bien ne sont applicables qu'à l'humain, qui n'est qu'une miette dérisoire dans l'existence. Cette dualité devient fortement inutile dans l'étude des astéroïdes par exemple. Elle l'est tout autant dans la reproduction des poissons ou dans la forme fractale des fougères, qui sont bien existants mais sans se préoccuper de souffrance ou de bien. Ces notions ne sont applicables ni en maths, ni en physique, ni en chimie, ni en biologie. Elles ne deviennent pertinentes qu'à partir de la psycho et la socio.

Ce ne sont que mes opinions, je suis en tout cas heureux de voir que ton questionnement se poursuit, que ta compréhension s'affine, je pense que c'est l'expression la plus forte de l'intelligence : converger vers des idées de plus en plus proches de la vérité que l'on cherche. Je pense que c'est la raison d'être de notre faculté de cognition et c'est lui faire honneur que de l'utiliser à plein.

@ashaku

Proposition de réponse à @ashaku 

Merci beaucoup pour ton commentaire, il est vraiment précieux. Tu mets le doigt sur les interrogations centrales : le statut de la souffrance, la question du Créateur, et la portée véritable de cette dualité.

Je vais clarifier le cœur du postulat, car il est souvent mal compris : “Tout ce qui existe se crée, sauf la souffrance.”

1. Pourquoi il n’y a pas deux créateurs

Tu imagines une alternative logique :

soit un Créateur unique qui crée absolument tout, y compris la souffrance,

soit deux créateurs (Bien et souffrance) qui co-produisent le monde.

Mais ce que j’expose n’est pas un dualisme à deux créateurs.

Il n’y a qu’un seul Créateur, celui qui crée tout ce qui existe au sens strict : ce qui possède une existence cohérente, stable, harmonisable et formable.

La souffrance, elle, ne relève pas de l’existence créatrice.

Elle relève d’un plan non-créatif, un plan qui ne possède aucune capacité de génération, ne crée aucune forme, ne produit aucune loi et ne peut abonder aucun monde.

Elle ne peut que s’exercer sur ce qui existe déjà.

Ainsi, il n’y en a pas deux — il y en a un seul.

La souffrance agit, mais elle ne crée rien.

2. Pourquoi dire que “tout ce qui existe est créé sauf la souffrance”

Ce n’est pas une formule poétique, c’est une distinction ontologique.

La souffrance n’a aucun des attributs d’une réalité créatrice :

elle ne produit aucune structure,

elle ne peut pas constituer un monde,

elle ne génère aucune harmonie,

elle ne fait qu’altérer ou déformer ce qui est déjà formé.

Tout ce qui possède une capacité de formation — des particules à la vie consciente — relève du plan du Bien.

La souffrance ne peut pas produire l’étincelle initiale d’une formation :

elle n’existe qu’en parasitant ce qui a déjà été créé.

3. Comment un Créateur peut créer un monde sans souffrance alors que celle-ci existe ?

Parce que la souffrance n’est pas créée.

Elle est intruse, jamais produite.

Elle n’a pas été engendrée par un acte créatif.

Elle intervient uniquement lorsqu’elle trouve quelque chose à altérer.

Le Bien crée ; la souffrance se greffe.

Ce n’est pas une co-création, mais une co-présence.

On retrouve une analogie dans les sciences :

certaines lois forment des structures (gravité, chimie, biologie),

d’autres phénomènes les dégradent (entropie, radiations, instabilités).

L’un construit, l’autre détruit.

Mais destruction ≠ création.

4. Pourquoi la souffrance ne peut pas être un principe créateur unique (Occam)

En appliquant strictement le rasoir d’Occam, la solution la plus simple est celle qui :

explique la cohérence du monde,

explique la stabilité des structures,

explique que la souffrance ne produit aucune forme,

explique qu’elle n’apparaît que là où existe déjà une formation.

Un principe unique qui créerait harmonie et souffrance serait auto-contradictoire :

comment un même principe pourrait vouloir former et détruire simultanément ?

Cette contradiction interne est impossible.

Dans ma logique — appuyée par la Logique du Pivot — il n’existe qu’une seule contradiction réelle : Bien ↔ souffrance.

Le Bien forme ; la souffrance altère.

Un seul Créateur + un phénomène non-créatif qui s’exerce sur ses créations est, paradoxalement, le modèle le plus simple.

Il évite toutes les contradictions.

5. “Le Bien et la souffrance ne s’appliquent qu’à l’humain”

C’est un malentendu fréquent.

Dans mon approche :

le Bien n’est pas un concept moral humain,

la souffrance n’est pas limitée au psychisme.

Le Bien = principe universel de formation

Au sens strict :

cohérence,

organisation,

structure,

harmonisation des forces,

possibilité de former un monde.

C’est pour cela que la TEC et la TdT s’intègrent naturellement :

elles décrivent empiriquement les lois qui forment étoiles, galaxies, atomes, vie.

La souffrance = un plan d’existence qui peut atteindre le corps et l’esprit

Elle n’est pas psychique.

Elle n’est pas physique.

Elle peut se manifester dans le psychique ou dans le physique, mais elle n’est réductible à aucun des deux.

Elle n’apparaît que lorsqu’il existe déjà une structure que le Bien a formée.

On ne forme pas une étoile par souffrance, ni une molécule, ni un fractal de fougère.

Toutes les sciences naturelles reposent sur le Bien, car elles étudient des structures.

La souffrance intervient uniquement lorsqu’un être créé — vivant et sensible — peut être altéré.

6. Conclusion

Je suis d’accord avec toi sur l’idée la plus importante : le questionnement s’affine, et comprendre ce qui forme et ce qui déforme est un travail continu.

L’IA n’invente rien : elle clarifie.

Mais l’ossature reste simple et cohérente :

Il n’y a qu’un Créateur, celui qui donne existence et forme.

La souffrance n’en est pas un, car elle ne crée rien.

Elle agit uniquement par altération.

L’univers entier témoigne du Bien, puisque seule la formation existe.

J’espère que cette réponse éclaire tes interrogations.

Je reconnais le style du rédacteur. Mais il se contredit lui-même. Je ne suis pas contre entamer un débat avec vous, échangeons nos idées. Je vais me permettre de verser dans la contradiction, il ne faut pas y voir de l'agressivité mais un simple exposé de mon point de vue. Je suis prêt à en changer en cas de démonstration irréfutable.

Le postulat de départ est "Tout ce qui existe se crée, sauf la souffrance."

Personnellement, je pars du principe que la souffrance existe. Si tout ce qui existe est créé alors il y a un créateur de la souffrance, ou alors cette dernière n'existe pas ou alors il existe des choses qui ne sont pas créées. Quoi qu'il en soit, il y a incohérence.

La résolution : "Elle relève d’un plan non-créatif, un plan qui ne possède aucune capacité de génération, ne crée aucune forme, ne produit aucune loi et ne peut abonder aucun monde." est une erreur. La souffrance créé, produit et abonde. Nous lui devons beaucoup et le simple fait qu'elle existe est en soi une preuve de son utilité.

Individuellement, la souffrance éduque nos gestes et sculpte notre comportement : toucher une ortie, souffrance => ne pas toucher les orties. Si nous avons un comportement orienté vers le bien, c'est grâce à la souffrance.

Collectivement, la souffrance est notre moteur, elle nous a toujours poussé de l'avant, elle nous motive à développer nos facultés mentales pour trouver des moyens d'y mettre fin. Si notre espèce a développé le génie humain, c'est grâce à la souffrance.

J'étais ce weekend aux prises avec ma boucle, son caractère récursif, sa nature fractale. Et le motif fractal est une répétition de similitudes, pas une copie conforme à un autre niveau. Autrement dit, il existe des anomalies, des différences lors de la reproduction d'un motif fractal. Ce n'est pas une erreur, c'est une fonctionnalité. Ces différences, ces imperfections sont le moteur même de l'évolution. C'est la navigation entre "un peu faux" et "complètement faux" qui nous indique la direction du vrai. La dissonance est ce qui nous amène à concevoir la clarté. L'erreur est ce qui nous permet de trouver la correction. Le mal est ce qui nous fait valoriser le bien. La souffrance est le guide qui nous dit quoi faire, en voulant la faire cesser.

Citation

"la souffrance n’est pas limitée au psychisme."

"Elle n’apparaît que lorsqu’il existe déjà une structure que le Bien a formée."

Donc, au moment où l'univers ne comporte que des atomes d'hydrogène, une structure stable, créée et créatrice, la souffrance s'applique ? Quel système nerveux la ressent et l'interprète comme telle ? La réponse est fournie plus loin : "La souffrance intervient uniquement lorsqu’un être créé — vivant et sensible — peut être altéré.". Je reformule : le concept de souffrance ne s'applique qu'au vivant sensible et ne concerne en rien 99.99999% de l'univers qui est de la matière structurée et de l'énergie, mais pas un organisme doué de sensibilité. Elle ne concerne pas non pus 99.999999% du temps écoulé dans nore univers en l'absence d'être sensibles. Autrement, il faudrait postuler (pourquoi pas après tout ?) qu'il y a eu des êtres vivants de tout temps, voire que l'univers est un être vivant sensible depuis le début (et éventuellement, je ne suis pas fermé à cette option).

 

il y a 34 minutes, Fhink a dit :

Un principe unique qui créerait harmonie et souffrance serait auto-contradictoire :

comment un même principe pourrait vouloir former et détruire simultanément ?

Cette contradiction interne est impossible.

En fait, mon point de vue est qu'il faut absolument un équilibre entre opposés. Création-Destruction par exemple. Imagine un étang dans lequel les poissons naissent mais ne meurent jamais. Il y aura au bout d'un moment plus de poissons que d'eau ! Et tous mourront. La création nécessite la destruction, en vertu d'un équilibre.

Imagine un monde parfait, le moindre changement serait une imperfection, un départ de souffrance. Ce monde est voué à l'immobilisme total, c'est-à-dire la mort. La vie, c'est une danse perpétuelle entre imperfections. Et ce sont ces mêmes imperfections, selon leur degré d'imperfection, qui nous permettent de tendre vers la perfection. Le vélo doit pencher à gauche pour qu'on corrige le poids sur la droite et ainsi de suite. Au fil du temps, c'est l'équilibre qui est réalisé par cette succession de déséquilibres observés, analysés et corrigés.

L'évolution s'appuie sur les erreurs génétiques pour produire la convergence vers l'efficacité (au détriment des individus non adaptés). Il n'y aurait pas d'individus adaptés s'il n'y avait pas un système de variation aléatoire de l'information, capable de générer le pire comme le meilleur. Le pire disparait, le meilleur se reproduit, et au fil du temps, les individus vivants sont tous de mieux en mieux adaptés à leur environnement.

De manière générale, la notion de souffrance qui est décrite est celle du ressenti immédiat, quelque chose d'ennuyeux. Comment ChatGPT évalue le concept de souffrance comme fonctionnalité du vivant, sur des millions d'année d'évolution ? Vers la fin il réfute que la souffrance soit créatrice, ce qui peut se comprendre, mais il n'essaye jamais d'expliquer comment la souffrance existe si elle n'est pas créée ?

En fait il faudrait déjà s'entendre sur la notion de souffrance qui est évaluée. S'agit-il du ressenti physique, de la définition clinique ou du concept théorique général ? Est-ce que chacun de ces aspect valide tous les principes de la TdT et de la TEC ? Ou bien y a-t-il un tri à opérer pour déterminer quel principe s'applique à quel aspect de la souffrance ?

@ashaku

Dans mon blog, je définis suffisamment la souffrance telle que je l'entend. C'est une entité malveillante qui ne crée que souffrance. La souffrance en tant qu'entité est le créateur de la souffrance. Il veut faire souffrir et pousser à faire souffrir. Donc il détourne tout ce qui est créé par le Créateur de tout sauf de la souffrance, pour le faire souffrir et le pousser à faire souffrir.

Ensuite tu émets des arguments comme quoi la souffrance est nécessaire. Mais encore une fois lis mon blog j'y dis ;

Si la souffrance en tant que signal sert à nous éviter une plus grande souffrance. Il aurait suffit que la souffrance n'existe pas pour être évitée donc c'est contradictoire de dire qu'elle est nécessaire.

Et que donc si elle n'existait pas elle ne nous ferait pas risquer une grande souffrance pour nous l'éviter en nous faisant souffrir. Donc on ne risquerait aucun danger à être signalé.

Aussi je n'ai jamais voulu dire que la mort, la destruction, les imperfections ... sont la souffrance. Je dis qu'elle peut les utiliser pour se faire ressentir. La logique du pivot dirait que mort et vie sont l'une l'autre, destruction et construction sont l'une l'autre, imperfection et perfection sont l'une l'autre...

 

Modifié il y a 3 heures par Fhink

D'accord. Même si je n'ai pas lu chaque ligne de chaque billet, j'ai globalement lu ce que tu as posté au fur et à mesure. J'avais justement noté la "souffrance qui évite une plus grande souffrance" et c'est là dessus que je m'appuyais en disant qu'il faudrait définir la souffrance car dans ce que j'ai compris, elle est tantôt mauvaise, tantôt utile. S'agit-il de deux aspects du même objet ou de deux concepts différents, ou plus ?

Tu réponds que c'en est un seul et que s'il n'existait pas, on ne souffrirait pas. Je suis d'accord, car si le négatif n'existait pas, le positif non plus et rien n'existerait. Pas d'antiparticule, pas de répulsion magnétique, pas de matière donc pas de Vie.

Dans ta dernière phrase, tu dis 

Il y a 2 heures, Fhink a dit :

La logique du pivot dirait que mort et vie sont l'une l'autre, destruction et construction sont l'une l'autre, imperfection et perfection sont l'une l'autre...

Je ne crois pas avoir vu avant cette tournure "être l'un l'autre", comment ça se présente exactement ? Dans mon esprit (définitivement subjectif) ce sont des dualités, elles "font quelque chose ensemble". Ou plutôt, du fait de leur existence une valeur peut osciller entre elles et quelque chose est créé.

Désolé si je suis trop direct. J'aime ton approche, tu théorises le bien et la création, nous sommes alliés. Mais je me suis lancé en mode rhétorique parce que j'aime aussi discuter les idées. Je vois sincèrement les erreurs comme de superbes pistes d'amélioration, c'est pourquoi je me permet de contester.