Peut-on bien raisonner sans logique ?

Je suppose, alors, que tu as une forte gastro.

Excuses-moi, mais il y a des endroits plus approprié pour cela !...

Virtuelle, seulement !

@Chapati ,

Je pense que l’intelligence vraie, est celle qui est capable de calquer la logique qui s’exprime au travers des phénomènes physicochimiques qui animent l’Univers et qui n’ont pas d’autres choix que d’agir.

Comme tout ce qui existe dans l’Univers, nous sommes le produit de ces interactions physicochimiques.

Tout le reste ce n’est, selon moi, que du blabla inutile ou presque…

ça c'est pas bête du tout !

Kant a dit ,"( je crois me souvenir ): "Que toute connaissance débute avec l'expérience, cela n'implique pas qu'elle dérive toute d'elle."

Je crois y avoir compris que pour lui, outre l'expérience, intervient une forme (des catégories) d'esprit a priori. Et donc peu ou prou transcendantes.

Ce que ne saurait être l'expérience... par définition... empirique, --à l'opposé de la transcendance-- !

Ces catégories ne seraient-elles pas elles-mêmes formatées en réalité sur des principes d'expérience plus généraux, plus globaux, "statistiques" comme la logique ?

Dont je suppose qu'elle dérive des principes ou des pulsions premières de la vie comme le couple opposé inclure / exclure.

Un petit truc que j'ai envie de vous raconter et qui n'est pas vraiment dans le droit fil du sujet.

Vaguement en rapport. Puisque il est question plus ou moins de raisonner ou de logique.

( ça ne mérite tout de même pas d'ouvrir un sujet !)

Il s'agit d'intelligence. au sens le plus large et le plus commun.

Il y a quelque minutes, un gamin (de 10, 11 ans, peut être douze) regarde "mes amphores" dans l'exposition à côté.

(Elles y sont exposées la pointe en bas sur un support...)

Il me demande :

"ça, vous le faites à l'envers et vous finissez pas la pointe en haut ?!!"

Paff !

C'est ça l'intelligence !

"Bravo je lui ai dit t'as pigé !"

(Je connais bien des "céramistes" qui font la pointe en premier et qui se débrouille

comme ils peuvent (mal !) avec un mandrin, un support pour la maintenir droite et finir par le col !)

Y'a des gens comme ça qui vous donne envie d'espérer, de croire en l'intelligence."

Après il a regardé une tire-lire (de forme romaine)

--Elle te plait ?

-- Oui !

-- Tiens je te la donne !

Il était tout content !

C'étaient des gens ordinaires. Comme nous.

L'intelligence, elle y est ou elle y est pas.

Ou la raison si vous préférez...

En tout cas, ça décoiffe !

Selon mon manuel de logique, pour lequel j'ai beaucoup d'affection, outre le raisonnement, il existe 2 autres voies conduisant à une quelconque conviction quant à la vérité d'un énoncé: la foi et l'évidence, laquelle se divise en évidences sensibles et en évidences intellectuelles (le raisonnement est l'une des 4 catégories d'évidences intellectuelles).

La foi ne doit en aucun cas être entendue au sens religieux. Nous prêtons foi à des énoncés de manière constante dans notre vie de tous les jours, et c'est d'ailleurs absolument vital de procéder de cette façon: que seraient par exemple les rapports humains si nous ne nous prêtions pas foi les uns les autres ? Cela dit, un philosophe doit apprendre à connaître les limites de cette façon de procéder. La foi que nous prêtons aux énoncés qui tourbillonnent autour de nous a des avantages pratiques évidents mais on ne saurait par exemple fonder une science rigoureuse sur elle.

Il est facile de comprendre en quoi consiste une évidence sensible: c'est que c'est la perception qui est garante de la vérité d'un énoncé.

Quant aux évidences intellectuelles, il en existe 4 genres (toujours selon mon manuel) :

A) Des énoncés vrais par définition. Comme par exemple, que le triangle ait 3 côtés est vrai par définition. Nul besoin de raisonnement pour le démontrer.

B) Des énoncés vrais étant donné qu'ils expriment un rapport de causalité intrinsèque entre le sujet et le prédicat. Par exemple, l'énoncé « celui qui est égorgé meurt ».

C) Les inférences immédiates donnent également lieu à des énoncés dont la véracité va de soi. Par exemple, considérant comme vrai l'énoncé « tous les philosophes sont corrompus », il va de soi que l'énoncé « quelques philosophes sont corrompus » est également vrai.

D) Les raisonnements. Le raisonnement diffère de la foi et des évidences en ce qu'il nécessite un mouvement de l'intelligence.

***

Par ailleurs, je veux commenter la discussion qu'entretiennent HD et Déjà à savoir si le raisonnement a une extension plus grande que la logique. Je dirai que c'est un peu comme se demander si la botanique a une extension plus grande que la famille des graminées: c'est une question qui n'a pas vraiment de sens puisqu'il s'agit de 2 notions d'un genre différent. Les graminées constituent un type de plantes, tandis que la botanique est une science. De la même façon, le raisonnement est une opération de l'esprit, alors que la logique est une discipline, une science. Leur existence est plutôt parallèle que subordonnée.

***

Puisque la logique et le raisonnement sont deux notions de genre différent, il m'appert que la question « peut-on bien raisonner sans logique? » nécessite un ajustement qui permette de relier plus clairement les deux notions en jeu.

En effet, se demander si l'on peut bien raisonner sans logique serait équivalent à se demander si l'on peut bien compter sans mathématiques : bien que l'on puisse voir la parenté étroite qui unit les termes, il y a tout de même quelque chose de lâche dans la cohérence de la question – une lâcheté qui tient au parallélisme de ces notions. C’est qu’il n’y a pas de rapport de subordination qui puisse les unir; il faut plutôt examiner de quelles façons elles peuvent se côtoyer et cohabiter ensemble. Considérant ceci, on pourrait interpréter la question de 2 façons correctes :

A) Peut-on bien raisonner sans s'être entraîné à la science de la logique? Réponse : bien sûr que oui. Raisonner est une faculté naturelle.

B) Peut-on bien raisonner sans que les termes du raisonnement ne répondent aux critères que la logique établit comme étant les critères d'un raisonnement valable et solide? Réponse : si on peut certes raisonner sans s’être entraîné à la science logique, il n’en reste pas moins que termes d’un raisonnement peuvent toujours après coup faire l’objet d’une analyse logique. Or, en ce qu'une bonne partie de la logique vise précisément à établir sous quelles conditions un raisonnement peut être valable et solide, il sera difficile d’admettre qu’un raisonnement qui ne répond pas aux critères que la logique établit comme étant les critères d’un raisonnement valable et solide puisse constituer un bon raisonnement. Encore qu’il y ait plusieurs types de raisonnement et que tous ces types n’aient pas le même degré de solidité. Nous dirons qu’en certaines circonstances, il vaudra mieux y aller du raisonnement le plus solide et en d’autres, il vaudra mieux risquer un peu pour favoriser l’avancée de la pensée.

L'intelligence, elle y est ou elle y est pas.[...]

Je suis optimiste, je pense (j'espère) que tout le monde possède ce "potentiel" intellectuel, il faut juste le stimuler. Et il faut que ça vienne autant de l'intérieur (envie personnelle) que de l'extérieur (environnement familial, amical, professionnel, éducatif, social, etc).

L'injustice, c'est que la différence (biologique, environnemental, hasard, etc) structurale des neurones des uns, rendra cet exercice plus ou moins facile.

@Demonax:

J'ai énormément de mal à te suivre. Pourrais-tu synthétiser ta pensée et l'exprimer sous forme de texte, afin de faciliter la discussion..?

Merci...

Idem... Mon esprit logique en perd toute cohérence ! :gurp:

Il me semble que le sens le plus courant que l'on donne a logique c'est la déduction a partir de prémisses.

Ce serait vraiment horrible, car la déduction n'est qu'un type de raisonnement parmi d'autres et parce que la logique n'est pas tant un raisonnement que l'étude des raisonnements (entre autres choses).

Qu'en est-il de l'inférence ? Peut-on la placer dans la logique ?

Bien sûr. L'inférence est le moment du raisonnement où l'esprit, partant des prémisses, aboutit à l'information nouvelle contenue dans la conclusion.

Et quid de l'intuition ?

C'est une notion complexe. Pour le logicien, elle est de l'ordre de la foi. Elle se rapporte au corps, à nos états intérieurs, à notre vécu. Son existence est certainement liée à la durée; elle s'étire dans le temps, comme Bergson l'a si bien mis en évidence. On ne peut exprimer géométriquement une intuition (comme on le fait avec un raisonnement par exemple) car ce serait la trahir; on ne peut que l'imager. C'est pourquoi, pour le logicien, elle a toutes les caractéristiques d'un abîme. Mais pour le sujet, il y a une différence importante entre le mouvement qui fait prêter sa foi aux dires d'un autre, et celui qui lui fait suivre son intuition. Le premier se manifeste par une absorption – bien que cette absorption nécessite certes une certaine disposition intérieure, alors que le deuxième se manifeste plutôt par une construction.

Les idées et le sens créatif, ne nous viennent pas par la logique, c'est a peu pres certain.

Nous pourrions sans doute résumer l'objet de la logique à quelque chose comme « l'étude des conditions de la cohérence dans le langage ».

La logique et les sensations ou sentiments ne sont aucunement corrélés, or pourrions nous avoir une conscience si nous étions incapable d'éprouver sensations et sentiments ?

Quand Einstein a mis au point sa théorie de la relativité, son idée de base a eté de s'imaginer en train de chevaucher un rayon de lumiere, la logique est venue apres, en appui.

Si nous n'avions que la logique nous n'irions pas bien loin, c'est ce qu'avait bien compris Nietzsche, en effet.

Cependant elle est sans doute nécessaire pour cheminer dans la pensée, pour détecter les incohérences.

De la même façon que l’architecte esquisse d’abord à grands traits ses idées, et que la confection des détails de construction vient après, la logique se veut une sorte de fine pointe de l’activité intellectuelle humaine. Il arrive bien que ce soit une technique de construction qui inspire l’architecte, de la même manière que la logique peut inspirer des idées, mais alors, tant la technique de construction que la logique interviennent à titre de matériaux d’un mouvement de l’esprit qui a une ampleur plus large.

Maintenant, ça ne veut pas dire que cela fonctionne de façon unilatérale. Il y a bien une dialectique qui s’installe : l’architecte est parfois forcé d’ajuster son concept aux contraintes de la technique, de même que le philosophe doit parfois ajuster sa pensée aux exigences de la logique. Il serait impensable qu’un architecte conçoive des bâtiments sans rien connaître des techniques de construction. Toutefois, c’est son rôle de voir plus grand que la technique, de soumettre la technique, dans la mesure du possible, à sa vision. De même, il est impensable pour un philosophe de faire fi de la logique, mais un philosophe qui se limiterait à réfléchir à l’intérieur des limites de la logique n’aurait assurément que des idées fort stériles.

Quoique les incohérences il ne faille pas les baser sur le sens commun, comme nous l'a appris la physique quantique.

La physique quantique nous rappelle superbement que la logique n’est qu’un outil, un instrument ayant ses limites, et aucunement une source de vérité.

Est ce qu'avoir un bon sens logique permet d'etre bon psychologue ?

On vérifie trés souvent, et meme ici, que ça n'a rien a voir.

Sinon, tout a fait ok avec la dernière intervention de dompteur de mots.

Modifié le 16 août 2016 par swam

Nous pourrions sans doute résumer l'objet de la logique à quelque chose comme « l'étude des conditions de la cohérence dans le langage ».

Ça paraît bien réducteur. La logique d'une phrase ne répond qu'à sa cohérence interne : rien dans une phrase "logique" ne permet de dire qu'elle réponde à un vrai problème (en dehors d'un usage de strict communication).

On ne peut pas discourir de la logique de la même façon en terme de philosophie et en terme scientifique. La logique scientifique court d'un état de chose à un autre, et rapporte les notions de causes à effets entre les deux. La logique utilisée par le raisonnement philosophique est supposée s'interroger sur tels et tels états de choses, dans le domaine propre de la philosophie, les mettre en question, c'est très différent.

La logique scientifique va d'un point A à un point B, il n'est pas supposé exister de points (A ou B) en philo... ou alors on parlera de "savoirs philosophiques".

Mais si la philo ne consiste qu'à s'interroger sur des "savoirs", elle perd sa richesse intrinsèque : qu'est-ce qu'un savoir philosophique, la philo est-elle affaire de savoirs ?

Si un savoir philosophique est réductible à une explication, on revient à l'objection de base : la logique d'une phrase ne répond qu'à sa cohérence interne, on n'en sort pas.

(c'est pourquoi la question de la transmissibilité fait tant problème : s'il suffisait de logique pour comprendre les choses, "ça se saurait" ! )

Bref, il est une logique explicative qui tient aux mots et qui sert le raisonnement, et une espèce "d'aptitude à la logique" qui aide à penser sans contresens faux-sens etc. On ne peut réduire la seconde a la première. On ne pense pas comme on raisonne...

Foucault permet de prendre en compte ce problème des "faux problèmes" inhérent au "savoirs philosophique" en introduisant et différenciant clairement les notions de "vision" et "d'énoncés" ("visible et énonçable").

Le savoir philosophique selon Foucault occupe alors l'espace existant entre vision et énoncé, le tissage entre les deux, propre à la philo, et donc bien distinct de la science.

.

Modifié le 16 août 2016 par chapati

Ça paraît bien réducteur. La logique d'une phrase ne répond qu'à sa cohérence interne : rien dans une phrase "logique" ne permet de dire qu'elle réponde à un vrai problème (en dehors d'un usage de strict communication).

Oui, c’est pourquoi j’ai précisé qu’il s’agissait de cohérence « dans le langage ». Les sciences de la nature étudient la cohérence dans la nature, les sciences humaines la cohérence dans les phénomènes humains, la psychanalyse la cohérence dans les manifestations subconscientes de notre esprit, etc. Quant à la logique, elle étudie la cohérence dans le langage seulement.

J’avoue toutefois que c’est une définition un peu trop large. Il faudrait dire « la cohérence dans le langage quant à sa propension à faire connaître », puisque le langage peut aussi faire agir (rhétorique) ou émouvoir (poétique). À quoi il faudrait ajointe la phonétique et la grammaire, qui s’intéressent aux signifiants du langage, alors que les 3 autres disciplines s’intéressent aux signifiés.

Ce n’était donc pas une définition réductrice, mais au contraire trop générale.

On ne peut pas discourir de la logique de la même façon en terme de philosophie et en terme scientifique. La logique scientifique court d'un état de chose à un autre, et rapporte les notions de causes à effets entre les deux. La logique utilisée par le raisonnement philosophique est supposée s'interroger sur tels et tels états de choses, dans le domaine propre de la philosophie, les mettre en question, c'est très différent.

La logique scientifique va d'un point A à un point B, il n'est pas supposé exister de points (A ou B) en philo... ou alors on parlera de "savoirs philosophiques".

Mais si la philo ne consiste qu'à s'interroger sur des "savoirs", elle perd sa richesse intrinsèque : qu'est-ce qu'un savoir philosophique, la philo est-elle affaire de savoirs ?

Si un savoir philosophique est réductible à une explication, on revient à l'objection de base : la logique d'une phrase ne répond qu'à sa cohérence interne, on n'en sort pas.

(c'est pourquoi la question de la transmissibilité fait tant problème : s'il suffisait de logique pour comprendre les choses, "ça se saurait" ! )

Bref, il est une logique explicative qui tient aux mots et qui sert le raisonnement, et une espèce "d'aptitude à la logique" qui aide à penser sans contresens faux-sens etc. On ne peut réduire la seconde a la première. On ne pense pas comme on raisonne...

Foucault permet de prendre en compte ce problème des "faux problèmes" inhérent au "savoirs philosophique" en introduisant et différenciant clairement les notions de "vision" et "d'énoncés" ("visible et énonçable").

Le savoir philosophique selon Foucault occupe alors l'espace existant entre vision et énoncé, le tissage entre les deux, propre à la philo, et donc bien distinct de la science.

Ma foi, ça rejoint pas mal ce que j’ai déjà dit en distinguant clairement le raisonnement de la réflexion. J’affirmais plus tôt que pour le philosophe, le raisonnement est un moyen de faire réfléchir. La logique reste la logique autant pour le philosophe que pour le scientifique. C’est leur utilisation de cet instrument qui change.

Pour moi, la philosophie est affaire d’ordonnancement de la pensée, au sens le plus fort de ce terme, au sens vital, et universel : le philosophe décide de ce qui vaut d’être pensé. La connaissance fait donc partie des matériaux qu’il doit manipuler.

Est ce qu'avoir un bon sens logique permet d'etre bon psychologue ?

La psychologie serait l'étude de la cohérence dans nos états émotionnels, affectifs. Pour pénétrer ces états, un psychologue doit avoir des qualités telles que l'empathie, l'écoute, etc. - des qualités qui ne sont pas nécessaires au logicien. Par contre, un psychologue est certainement appelé à former des raisonnements, à utiliser le langage pour exprimer les phénomènes de cohérence qu'il rencontre. On peut donc légitimement penser qu'un bon sens logique lui sera un atout indispensable. Le psychologue demeure un homme de science. Mais un bon sens logique ne lui suffit pas.

@Chapati ,

Je pense que l’intelligence vraie, est celle qui est capable de calquer la logique qui s’exprime au travers des phénomènes physicochimiques qui animent l’Univers et qui n’ont pas d’autres choix que d’agir.

Comme tout ce qui existe dans l’Univers, nous sommes le produit de ces interactions physicochimiques.

Tout le reste ce n’est, selon moi, que du blabla inutile ou presque…

Oui et non : tout ce blabla, c'est juste le plaisir d'exister.

Oui et non : tout ce blabla, c'est juste le plaisir d'exister.

La dignité plutôt que le plaisir, celle de comprendre ce qu'on est capable de comprendre, nos intuitions etc... qui nous permet d'être ce qu'on est capable d'être.

D'avoir le droit d'exister dans ce monde de merde...

@ Dompteur,

Bizarrement il semblerait qu'on soit peut-être d'accord alors ?

Ça m'angoisse un peu mais bon...

.

Modifié le 16 août 2016 par chapati

Visiblement alors la philo ne t'intéresse pas. Voilà ce que j'en déduis.

a+

Noli est resté coincé à quelque part au XVIIIe siècle. Il n'a pas encore découvert le fabuleux monde de l'ambiguïté.

Bizarrement il semblerait qu'on soit peut-être d'accord alors ?

Ça m'angoisse un peu mais bon...

J'ai cette faculté de faire en sorte que mes idées s'imprègnent dans l'esprit d'autrui de manière si prégnante qu'il les considère peu après comme siennes.

La dignité plutôt que le plaisir, celle de comprendre ce qu'on est capable de comprendre, nos intuitions etc... qui nous permet d'être ce qu'on est capable d'être.

D'avoir le droit d'exister dans ce monde de merde...

@ Dompteur,

Bizarrement il semblerait qu'on soit peut-être d'accord alors ?

Ça m'angoisse un peu mais bon...

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Eh ? Chapati ? Il parait que Dompteur de Mots dit du mal de toi en privé ! Chut !!!

Eh ? Dompteur de mots ? Il parait que Chapati dit du mal de toi en privé ! Chut !!!

Moi, je vais m'asseoir à l'ombre, avec une bonne menthe fraîche et regarder le spectacle !...

J'ai cette faculté de faire en sorte que mes idées s'imprègnent dans l'esprit d'autrui de manière si prégnante qu'il les considère peu après comme siennes.

Impossible, j'étais le nègre de Foucault et Deleuze, j'ai écrit tous leurs livres.

D'ailleurs on voit bien la différence : un style précis et clair au service d'une ligne directrice qui emporte immédiatement l'adhésion :D

STOP !

Vous savez quoi ?

Je blaguais !

Impossible, j'étais le nègre de Foucault et Deleuze, j'ai écrit tous leurs livres.

D'ailleurs on voit bien la différence : un style précis et clair au service d'une ligne directrice qui emporte immédiatement l'adhésion :D

Deleuze... précis... clair... Trois mots qui ne sauraient cohabiter dans le même voisinage ! :)

Attention : une analogie n’est pas la même chose qu’un raisonnement analogique. Une œuvre d’art peut présenter un état d’esprit par analogie mais cela ne constitue pas un raisonnement. Le raisonnement analogique utilise explicitement le mode comparatif pour parvenir à une conclusion. En logique, on admettra que le raisonnement analogique est moins solide que l’induction ou la déduction.

https://fr.wikipedia...nalogie#Logique

Pas sûr d'avoir compris où tu voulais m'emmener, d'autant moins que le raisonnement analogique s'appuie inévitablement sur l'analogie ( http://www.larousse....analogique/3223 ) , et que donc mes remarques sur cette dernière s'appliquent inévitablement sur le premier, tout comme des fondations bonnes ou mauvaises auront de bonnes resp. mauvaises répercussions sur le bâti.

Le raisonnement analogique n'est pour moi pas inclus dans la logique, comme discipline, et non comme synonyme de bon sens, de déterminé, compréhensible, qui fait sens ou causal, voire vraisemblable, probable, cohérent, pertinent ou intelligible.

La logique n'a que peu à voir avec ces autres interprétations ou extensions de sens, dans la mesure, et je pense répondre au passage à une de tes dernières interventions, que la logique est aux rapports entre objets ce que la catégorisation est aux objets, c'est à dire une sorte d'essence des propriétés qu'entretiennent et partagent des objets aussi divers, variés, et sans rapport direct apparent, comme des règles universelles indépendantes de sur quoi elles portent, ou dit autrement des lois physiques triviales s'appliquant sans distinction à une foultitude indénombrable d'évènements, une catégorisation non pas fixiste comme une série d'images ou d'instantanés, mais " dynamique ", faite de relations, de rapports ou de jonctions/cheminements entre éléments.

La logique ne fait rien. La logique n’est qu’une discipline. C’est l’homme qui franchit les bornes, qui fait réfléchir, qui fait progresser. Toutefois, cela peut se faire de manière plus ou moins logique. L’homme peut faire réfléchir par une logique déficiente, comme il peut le faire par une logique solide. Le raisonnement analogique précisément est souvent utilisé dans cette zone de progression puisque même s’il admet une zone d’incertitude, il suppose néanmoins une flexibilité créatrice. Même chose pour l’abduction, qui consiste à imaginer une règle générale à partir d’un cas particulier.

Oui bien sûr, c'est une façon de m'exprimer, c'est bien évidemment celui qui use de la logique qui fait ceci ou cela avec, encore une fois, c'était un raccourci verbal, qui ne laissait pas, je pense, de confusion entre nous.

Si tu veux, je vais essayer de te faire mieux sentir comment les choses se présentent à moi, on pourrait faire justement l'analogie entre la logique et l'ordre, et le raisonnement comme le moyen d'accéder à un objet.

Il est évident qu'une pièce bien rangée facilitera grandement le travail de recherche d'un objet en particulier, on pourra aisément le localiser de par son rangement pertinent faisant appel à un ordre que l'on aura pris soin d'appliquer, en lien avec son propre fonctionnement qui nous suit depuis plusieurs années déjà, néanmoins, on connait aussi des personnes qui sont complètement désorganisées, pour ne pas dire bordélique, et pour sûr, face à un tel capharnaüm celui très ordonné n'y retrouverait pas ses petits, mais celui pour qui c'est son mode de fonctionnement, il y a de grandes chances que pour lui, il sache où se trouve ce qu'il cherche, aussi incroyable que cela puisse paraître. Tout ça pour dire, que l'on peut raisonner en appliquant soigneusement la logique, ou une logique pour faire plaisir à hdbecon, soit au contraire savoir sans pouvoir le montrer aux autres, sans faire preuve de la même rigueur démonstrative/explicite, sans faire appel à la logique telle que connue ou pratiquée.

Est-ce donc un raisonnement que de faire appel à des pensées qui surgissent d'elles-mêmes à notre conscience ? Dans la mesure où pratiquement personne n'est capable de contrôler pleinement ses pensées, de manière parfaitement mécanique, réfléchie, maitrisée, sans avoir recours même sporadiquement à son inconscient, à son instinct ou son intuition, voire son expérience, il va nous être particulièrement difficile de mettre une limite définie et consensuelle à de telles irruptions dans nos réflexions, c'est à dire que puisque nous ne pouvons pas poser de frontière basse, de minimum admissible, nous ne pouvons pas de même fixer de limite haute à notre façon de raisonner, à hauteur ou proportion de poussées d'intuitions et compagnie, elles font donc partie intégrante du processus de raisonnement.

Je peux même m'aventurer à subodorer que notre inconscient raisonne également, mais à sa manière, que son fonctionnement n'a rien d'erratique ou hasardeux, au contraire, et bien que ne faisant pas appel à la logique, privilège de notre raison.

Le problème premier de la logique " pure " c'est qu'elle n'a rien de flexible à proposer, pas plus que les fondations d'une maison, ni même de créatif en poche, c'est en quelque sorte un prérequis, ou encore une nécessité, la logique a quelque chose de nécessaire et d'infaillible, qui est incompatible avec la création, l'inventivité, le progrès, ce qui par contre colle très bien à l'analogie ( et par extension le raisonnement analogique ), parce qu'elle est justement faillible et n'a pas non plus le caractère de nécessité, bien plutôt celui d'option.

Tout à fait, mais il ne s’agit pas là de raisonnements. Un raisonnement est une pensée structurée qui aboutit à un résultat. Si cette structure n’est pas visible, comment peut-on parler de raisonnement ?

Comme dit au-dessus, tu ne peux pas certifier ou garantir que ton raisonnement soit issu de pensées uniquement structurées, maitrisées, voulue, choisie, etc..., mais qu'il s'immisce d'une manière ou d'une autre une part plus ou moins significative, d'intuition, d'automatisme, de réflexe cognitif, d'associations conditionnées, de biais, d'erreur d'aiguillage dans la réminiscence des mots, en clair de sentir plus que de réfléchir à proprement parler, on ne peut pas non plus déterminer quelle proportion est acceptable, tolérable, d'autant moins que l'on ne s'en rend pas compte entièrement de ce qui nous échappe justement, nous devons donc accepter, qu'un cheminement dont on n'a pas la vision, du moment qu'il est soumis à l'impératif de l'association d'idées, qu'il soit un raisonnement, pourvu que l'on atterrisse quelque part, c'est à dire que l'on aboutisse à un résultat.

Tout comme avec l'allégorie de la maison rangée, du moment que l'on a mis la main sur l'objet convoité, le moyen dont on a usé: positionnement, rangement, catégories, repérages, ou simplement mémoire ou feeling, n'est finalement que de seconde importance, puisqu'on a trouvé une méthode pour y parvenir, à l'instar du raisonnement qui permet de se rendre soit sur l'effet, soit sur les causes recherchés, qu'il soit logique, analogique, intuitif, empirique, mnésique, ésotérique, farfelue...

Par exemple les pythagoriciens, bien avant Copernic, utilisaient un système héliocentrique, simplement leur raison n'était pas d'origine astronomique, mais basée sur une croyance que le chaud/feu devait régner au centre, car c'était ce qu'il y a de plus " noble ", comme quoi, pour des considérations que l'on peut dire fausses, et donc un raisonnement basé sur d'autres considérations que la logique, emprunts de croyances, on puisse arriver à un résultat assez conforme à la réalité !

Un raisonnement foireux qui conclue bien, en somme, quand bien même il était très bien structuré également.

Comme tu le sais, tout n’est pas noir ou blanc. Et c’est aussi vrai en logique. Bien qu’il semble y exister des raisonnements de logique pure, comme ceux qui sont issus des mathématiques, la plupart impliquent plutôt un degré variable d’éléments empiriques. C’est-à-dire qu’il se glisse des abîmes plus ou moins gros à traverser dans chaque raisonnement. La logique fournit des outils pour ce faire mais au final, c’est à celui qui réfléchit, qui raisonne, de faire le saut.

En l’occurrence, nous pourrions dire que la synchronicité représente le saut le plus grand que l’on puisse demander à une tête soucieuse de cohérence d’effectuer. Dans ce cas, la logique de la synchronicité fournit à peine le canevas de base indiquant de quelle manière peut s’effectuer ce type de saut, mais le gouffre est large. Alors que la logique déductive dresse un pont d’acier au-dessus de l’abîme. Peut-être n’y manque-t-il à peine qu’une ou deux poutres mais la traversée sera assez aisée.

Je ne dis pas autre chose, la logique que l'on peut qualifier de pure, est très rarement usitée dans le quotidien, y compris en philosophie, car elle est quasiment/concrètement impraticable, et que donc nos réflexions, l'articulation de nos pensées, se nourrissent d'autres processus cognitifs, d'autres artefacts, d'autres outils, d'autres moyens.

Pour ma part l'analogie sera donc l'ustensile privilégié pour me faire comprendre, alors que toi et Tison utilisez plus facilement des référencements à des auteurs.

Je ne saisi pas l'introduction de la synchronicité, qui de toute évidence n'a rien à voir avec ce qui est synchrone ?

La logique est une discipline : c’est-à-dire que, comme toute discipline, elle a pour but ultime de faire prendre à notre esprit de bons plis. Une personne faisant preuve de logique ne sera évidemment pas toujours en train de raisonner consciemment, mais elle se sera assurément entraînée à le faire et aura intériorisé cette discipline. Par l’éducation, nous apprenons bien des choses qui n’auront aucune utilité concrète dans notre vie – le but étant souvent précisément de dresser l’esprit des enfants à une discipline logique, rationnelle, qui leur permettra de devenir des citoyens efficaces.

Pas tout à fait, la logique, comme toutes les lois de la physique s'imposent à nous, par la force des choses, et sauf avarie de personnalité caractérielle, nous finiront pas voir, trouver, mettre en évidence la plupart d'entre elles, seuls, par expérimentation de la vie, au même titre où l'on apprend que le très chaud ça brûle et que ça fait mal, on peut bien évidemment ériger cela en science, mais ce sont pourtant les lois les plus évidentes que chacun peut déceler dans son quotidien, et ce depuis sa plus tendre enfance, car notre esprit a cette capacité d'abstraction requise pour à défaut de les conceptualiser, de les avoir intégrer et digérer par notre formidable machine besogneuse qu'est notre inconscient.

Néanmoins, ce n'est pas cette facette de nos possibilités qui est exploitée le plus volontiers, mais bien d'autres forces en jeu, comme celui d'arriver au but coûte que coûte, et qui plus est rapidement, d'autant plus quand les passions s'en mêlent.

La logique comme la raison ne sont bien souvent utilisées que lorsqu'elles nous servent, et rejetées, étouffées, méprisées, minimisées quand elles nous desservent ! Voilà l'extraordinaire exploit du genre humain, jongler entre ses différentes capacités selon les besoins, et prétextant/justifiant a posteriori tel ou tel procédé ou argument, explication, etc..., et les dès sont bien souvent jetés avant la soit-disante délibération du raisonnement, accompagné ou pas de la logique.

Je pense que l’ambiguïté sur ce point vient de ce que le terme « logique » puisse être utilisé à la fois comme substantif désignant une catégorie et comme qualificatif.

Un raisonnement peut ainsi appartenir à la logique sans être logique. D’où le fait que certains voudront dire que seuls les raisonnements qui sont qualitativement logiques sont effectivement des raisonnements, alors que d’autres diront que puisque les raisonnements sont tous substantivement logiques, il n’y a point de raisonnements illogiques. Les deux approches sont potentiellement valables, mais puisque l’auteur du topic a isolé l’élément qualitatif de la notion de logique, il convient de nous en tenir à la logique prise substantivement.

Oui ( pour d'autres raisons en grande partie évoquées avant ), et plus encore, le terme logique recouvre bien trop de sens extrapolés à partir de son sens originel ( comme indiqué dans mon premier paragraphe de la présente réponse ).

Si quelqu'un s'exprime en disant, après avoir entendu une personne expliquer une chose, " c'est logique ", il ne fait aucunement appel véritablement à La logique, mais plutôt à son acquiescement, sur le fait qu'il a suivi l'argumentation, qu'il a compris, ou que de ce point de vue ça se tient, etc...

Quoique je me demande comment un raisonnement pourrait appartenir à la logique sans être logique ? Y aurait-il quelque chose d'ordonné sans ordre ? Ou un acte (in)juste sans justice ?

Modifié le 16 août 2016 par deja-utilise

Deleuze... précis... clair... Trois mots qui ne sauraient cohabiter dans le même voisinage ! :)

Deleuze pas précis ?

Tu ne sais pas de quoi tu parles...

Pas clair peut-être, difficile oui. C'est pourquoi c'est pas mal de le démocratiser.

C'est là tout l'intérêt de la philosophie: ce n'est pas une science exacte à laquelle on peut appliquer un raisonnement de scientifique. Le raisonnement philosophique est subjectif, tu ne peux pas lui appliquer la logique avec son acception scientifique...

Je suis en partie d'accord avec toi, puisque je dis que justement la logique " pure " n'est pas apte à embrasser autre chose, qu'une stérilité inhérente à ces préceptes limités.

Néanmoins, il faut quand même reconnaitre que la logique est née avec les philosophes, avant d'être étendue à la mathématique puis à la science, il n'y a donc pas pour moi d'incompatibilité, ce qui suit les règles de la logique n'est pas dépendant du domaine auquel il est rattaché, ce sont les mêmes règles appliquées spécifiquement à tel ou tel endroit, au même titre que par exemple la gravité ne se manifeste pas différemment suivant le lieu et/ou l'objet, en revanche on ne l'exploite pas partout identiquement.

Je vais te répondre sous forme de boutade: Ton analogie du taxi n'est pas philosophique. Le philosophe tirera de son aventure une sagesse: "qu'importe le chemin emprunté, il nous mène toujours à nous même", "tous les chemins mènent à Rome, ou peut-être sommes-nous tous romains."

Ta définition du raisonnement circulaire ne tient pas compte du caractère subjectif de la philosophie...

Encore faut-il que ce caractère subjectif et/ou créateur puisse prendre prise, peut-être que si je reformule ta présentation antérieure qui aura déclenchée ma réaction, sous un autre aspect, tu verras plus aisément en quoi, ce n'est ni logique, ni producteur, mais sans être discourtois, vide de sens, par exemples et littéralement transposé:

Ce que je dis est vrai... le vérité est ce que je dis.

Ce que je fais est parfait... la perfection est ce que je fais.

Ne vois-tu pas le néant qui s'en dégage, aussi creux qu'une tautologie, incommensurablement plus stérile qu'une simple définition ?

Je pense que le raisonnement utilise la logique comme outil intellectuel pour s'articuler, comme une voiture utilise de l'essence pour fonctionner, pour raisonner par analogie logique. La logique sert au raisonnement, mais n'est pas le raisonnement, comme l'essence n'est pas la voiture.

La logique n'est pas le seul outil du raisonnement. Pour raisonner, il faut des capacités intellectuelles. On peut avoir des capacités intellectuelles, si on a pas de culture, ces capacités ne servent à rien. Quand on a les capacités intellectuelles et la culture, on peut raisonner. Pour raisonner, on puisera dans notre culture les éléments nécessaires.

Pour trouver les éléments nécessaires, on utilisera la logique. Pour relier les éléments nécessaires entre eux pour qu'ils forment le raisonnement, nous utiliserons la logique. Je pense donc que la logique existe intrinsèquement au raisonnement, mais que le raisonnement n'existe pas sans la logique, soit qu'elle l'articule, soit qu'elle le sous-tende...

Cette première partie ne me pose pas trop de problème, puisque c'est aussi ce que j'évoque.

Par contre, sur cette deuxième partie, je ne te rejoins pas, je t'invite à prendre connaissance de la réponse que j'ai faite à Dompteur au-dessus, qui s'adresse également à toi, même si c'est à lui que j'ai fait ma réponse spécifiquement ( par peur sans doute d'oublier ce que j'avais à dire ).

La logique n'est surtout qu'un moyen de vérification selon moi, exceptionnellement une pourvoyeuse de raisonnement de manière exhaustive/unique, la plupart des éléments de notre réflexion arrivent spontanément, comme lorsque l'on conduit, nos gestes et réactions sont sur un mode réflexe, automatique, et non sous le joug de la conscience ou de la raison, bien trop lourdes et peu réactives, un indice dans mon entreprise ( qui n'est pas Deleuzienne: pour Chapati ) c'est que les mots que tu emploies pour me répondre te viennent spontanément, tu ne les remanies qu'après, pour des raisons esthétique, orthographique ou pédagogique, voire de pertinence et de cohérence, autrement dit de logique, ta pensée précède la formulation verbale, son expression, tu sens, tu ressens d'abord, tu vois, tu sais, ensuite tu cherches les mots pour l'exprimer le mieux possible, tu cherches à me signifier ce qui est en toi, comme j'essaie de le faire également, c'est pourquoi parfois, lorsque quelqu'un se fourvoie dans la tournure de sa phrase, on comprend quand même ce qu'il voulait signifier, puisque l'on a saisi où il voulait en venir, plus que par le sens réel de la phrase employée, de même la compréhension, l'étincelle surviennent en amont de sa forme communicationnelle, et donc également avant l'étape logique/rationalisation dévolue à la conscience, et plus particulièrement à la raison, c'est dire que tu mets, si je puis dire la charrue avant les boeufs.

En tant qu'intuitionniste, il m'est difficile de reconnaitre la valeur exagérée que l'on prête à notre raison, en réalité elle n'est que la partie qui reformule proprement ce que notre intuition a bien voulue porter à notre attention, pas plus que je ne reconnais le talent artistique puisque stimulé par des besoins incompris, travestis, la conscience n'étant que l'agent d'optimisation exécuteur, à la solde du véritable maitre qu'est l'inconscient, bien plus que la partie immergée de nous-même, la logique dans tout cela n'étant qu'un ridicule outil mis à contribution, via le truchement de notre entendement, pour satisfaire le grand gourou invisible...

Ta démonstration, encore une fois, n'est pas pertinente, parce que générale et objective. Or la philosophie n'est pas une discipline objective.

Le raisonnement sur Dieu n'est pas le même chez Nietzsche, Voltaire, ou Jean Guitton, et la logique de leur raisonnement sera sous-tendu par leur logique subjective: Chez Voltaire, il est le Grand Horloger, chez Nietzsche il est mortifère, quand il est amour pour Jean Guitton. Tu ne peux appliquer définition unique à un élément en philosophie,

Pour moi si, précisément, elle doit tendre vers le plus d'objectivité possible, différemment d'une science, mais avec la même conviction en tout cas.

Très mauvais exemples en ce qui me concerne, qui m'insurge contre les errements du moyen-âge et de la renaissance, et un peu à l'âge classique, sur les investissements de la question de Dieu, et autres idées connexes, de soit-disants philosophes, pour ma part, c'est tout bonnement une hérésie, et je te confirme que pour être subjectif ça l'est bien au-delà de toute attente, difficile de faire moins objectif comme type de considérations !

Ça n'a tout simplement aucun crédit à mes yeux, une perte de temps effroyable, un enlisement insensé de l'esprit, une dépravation de l'entendement, y compris de la logique qui a une essence empirique, et très très loin des développements théologiques, bref un non-sens total ! ( sans méchanceté aucune, je ne me sens pas l'âme de partir en croisade contre les croyants, mais en philo que nenni )

Ce qui n'est pas pertinent, encore une fois, c'est d'objectiver l'implication logique dans une discipline subjective. Ta logique objective te sert à constater, pas à philosopher. Le philosophe réfléchira lui sur les implications logiques que peuvent engendrer la constatation: Le fait que Pierre soit plus grand que Paul qui lui est plus grand que Germaine influe -t-il dans leur relation au sein de la classe. Si oui dans quelles mesures. Si non, pourquoi. Philosophie n'est pas constatation. La philosophie est un questionnement par définition continu puisque sur un monde

en constante évolution.

Le philosophe est effectivement fixé sur des rails, mais sa logique subjective l'entraine à prendre multitudes d'embranchements, et Nietzsche, Voltaire et Guitton partiront de la même gare, mais n'emprunteront pas le même chemin et n'arriverons pas à la même destination. C'est toute la différence entre la logique objective, rectiligne,qui est valable pour les sciences, et la logique philosophique, subjective, diverse...

Oui, je n'ai pas prétendu que la logique seule était suffisante, et je pense que mes réponses précédentes, enlèvent tout doute résiduel sur cette question, bien au contraire, en revanche philosopher sans raison, sans entendement, sans objectivité, n'est plus philosopher, c'est autre chose.

S'appuyer sur des outils, voir même contester ou critiquer ces outils fait partie intégrante de l'art philosophique, tout passe au crible de l'esprit critique, y compris sa propre puissance ou capabilité à critiquer !

Non ce n'est pas ce que j'avais en tête, au contraire le philosophe, et tu seras sans doute d'accord, ne doit pas rester collé, aspiré à une ligne directrice, il doit fouiner sans relâche, y compris dans les idées les plus ordurières, les plus hostiles, repoussantes, ragoutantes, les plus décourageantes, les plus difficiles, il ne doit pas sombrer dans la facilité, ce qui lui demande une certaine volonté, en revanche la logique sur laquelle il forge ses opinions ne doit pas être faillible, pas plus que le forgeron ou le menuisier ne peuvent se permettre d'avoir des outils dévoyés, d'où l'impératif d'avoir à sa disposition, un moyen fiable, constant, intemporel, objectif, pour pouvoir affronter les plus grandes tempêtes derrière l'apparente accalmie, paisibilité, il ne peut bien évidemment pas progresser en s'aidant que de matière meuble, de points d'appui inconsistants.

Je ne dirai donc pas subjectif, mais plutôt une dose d'audace, d'inventivité, de chemins de traverse, de vision nouvelle, de regard neuf, etc...

Je te confirme moi que la logique, en tant qu'outil d'articulation de raisonnement, donne un sens différent à un concept selon la logique qui sous-tend ce raisonnement. Nous sommes en philosophie, qui n'est pas une discipline objective...

Oui presque, mais pas vraiment pour les mêmes raisons que toi, manifestement, et comme j'avais commencé, il ne suffit pas de clamer une chose, pour qu'elle devienne réalité, il faut argumenter, étayer ce que l'on dit, c'est en ça que la philosophie se distingue de la simple opinion, de l'endoctrinement, du dogme, des idées arrêtées, des habitudes...

"Toute philosophie n'est jamais que la philosophie de son auteur". Nietzsche pense que la philosophie est subjective, sous-tendue par la logique propre du philosophe.

Je n'invente rien.

Tu utilises tes arguments de façon logique, pour appuyer ton raisonnement. Tu penserais autrement, tu utiliserais logiquement d'autres arguments. Je fais de même. La logique n'est pas seulement dans l'articulation du discours, elle est dans le pourquoi du discours. C'est la confrontations de nos logiques de raisonnement contradictoire qui permet de philosopher...

Je te répondrai bien que lire des philosophes n'est pas faire de la philosophie, pas plus que de faire des citations, même bien placées, à l'instar de faire des opérations mathématiques ou se référer à des cours de math n'est pas être un mathématicien !

La philo ça se vit, ça ne s'apprend pas...!

Nan, je pratique ma propre philosophie, intuitionniste donc ( et comme dit antérieurement, l'idée précède l'argumentation ), ce qui n'est certainement pas anodin, par contre, je suis entièrement d'accord avec toi, philosopher c'est aussi confronter ses idées, ses méthodes, et certes prendre le risque de se disputer et donc d'apprendre davantage, de l'autre, de ses erreurs, même à retardement: un jour différent d'un autre...

D'un autre coté, je ne force personne, j'émets des idées auxquelles j'adjoins parfois des monstrations, à défaut de démonstrations.

Crdlt,

Modifié le 16 août 2016 par deja-utilise