Les mérites de l'athéisme

Un nombre limité signifie donc une limite spatio-temporelle, donc un commencement.

Le principe de base de la Science comme de la Philosophie, c' est de comprendre le monde et de se comprendre soi sans convoquer Dieu à tout bout de champ.

Sans cela, il s'agit de Religion et non de Science ou de Philosophie.

La quelle Religion est aussi bien une vision humaine du monde légitime, mais hors de la Science et de la Philosophie.

Du point de vue philosophique, quand Socrate (dixit Platon) lui-même fait appel à "la Divinité", il est un imposteur.

Un religieux masqué.

(Je rappelle pour la Nième fois que Platon faisait brûler tous les livres de Démocrite qui lui tombaient sous la main.)

Définis-moi précisément ce que tu appelles Dieu (Créateur ou autre) et je t'explique pourquoi il ne peut pas exister dans la Science ou dans la Philosophie qui sont des approches essentiellement rationnelles du monde.

Maintenant, si tu veux avoir une approche amusante, enfantine, fabuleuse, magique, irrationnelle, poétique, folklorique, intuitive du monde, Dieu ? Pourquoi pas !

ça pourrait t'inspirer de belles histoires.

Mais qui auront plus un intérêt symptomatique et révélateur de ton histoire personnelle qu'un intérêt véritablement "universel" de connaissances.

Un nombre limité signifie donc une limite spatio-temporelle, donc un commencement.

Oui, au regard de l’éternité.

Non, au regard d’une durée déterminée.

Pas de commencement pour une durée déterminée ? L'infini est physiquement incompatible avec l'ordre, par conséquent il faut bien un commencement du temps.

Le principe de base de la Science comme de la Philosophie, c' est de comprendre le monde et de se comprendre soi sans convoquer Dieu à tout bout de champ. Sans cela, il s'agit de Religion et non de Science ou de Philosophie. La quelle Religion est aussi bien une vision humaine du monde légitime, mais hors de la Science et de la Philosophie.

C'est toi qui affirme que je convoque dieu à tout bout de champs. La science ne doit pas de fait faire appel à dieu dans ses démonstrations, ce qui ne signifie pas qu'elle est censé exclure l'hypothèse d'une Cause Principielle. Au contraire, c'est la démarche scientifique que de déterminer la causalité phénoménologique de la nature. Autrement, tu peux aller te coucher.

Du point de vue philosophique, quand Socrate (dixit Platon) lui-même fait appel à "la Divinité", il est un imposteur.[/size]

Un religieux masqué.

Alors il faut les apostasier de leurs chaires scientifiques.

(Je rappelle pour la Nième fois que Platon faisait brûler tous les livres de Démocrite qui lui tombaient sous la main.)

Définis-moi précisément ce que tu appelles Dieu (Créateur ou autre) et je t'explique pourquoi il ne peut pas exister dans la Science ou dans la Philosophie qui sont des approches essentiellement rationnelles du monde.

Et moi j'ai démontré en quoi un Principe initiateur est non seulement pertinent, mais évident puisque nous sommes là à discuter. Alors que rien ne devrait exister dans un espace réel divisible à l'infini. Un Principe Initareur de l'existence extérieur au temps et à l'espace devant être indivisible, dont Unique de Fait.

Maintenant, si tu veux avoir une approche amusante, enfantine, fabuleuse, magique, irrationnelle, poétique, folklorique, intuitive du monde, Dieu ? Pourquoi pas !

ça pourrait t'inspirer de belles histoires.

Mais qui auront plus un intérêt symptomatique et révélateur de ton histoire personnelle qu'un intérêt véritablement "universel" de connaissances.

Pareil, tu peux jouer celui qui a percé le mystère du monde sans éprouver la nécessité de réfuter mes explications toutes vérifiables si cela te réconforte intérieurement. Mais cela ne signifie rien du point de vue scientifique.

Pas de commencement pour une durée déterminée ? L'infini est physiquement incompatible avec l'ordre, par conséquent il faut bien un commencement du temps.

Ouais ! J’ai bien peur qu’il ce soit établi entre nous un langage de sourds ?

Autant en rester là !

Si tu te comprends, c'est pas mal. Mais je ne vois pas ce que tu essaye de dire. Ce que je dis moi est ceci : la physique ne permet pas des infinis qui détruiraient tout ordre. Par conséquent le temps comme l'espace ne peuvent pas être infinis. Si ils ne peuvent pas être infinis, alors il y a une émergence et un commencement.

"Et moi j'ai démontré en quoi un Principe initiateur est non seulement pertinent, mais évident puisque nous sommes là à discuter.

Alors que rien ne devrait exister dans un espace réel divisible à l'infini."

Tu as raison parce que tu ne peux/veux pas avoir tort ?

Si on est là à discuter maintenant, c'est parce que avant d'y être nous n'y étions pas ? ça se tient !

Mais ton Principe initiateur peut simplement être considéré comme un passage d'un mode quelconque d'existence à un autre

et n'être en rien au bout du compte absolument initiateur.

Qui a initié le principe initiateur ?

Et qui a initié le principe initiateur du principe initiateur?...

"Un Principe Initiateur de l'existence extérieur au temps et à l'espace devant être indivisible, dont Unique de Fait."

Mais non ! Il est forcément divisé (divisible) en temps et en espace puisque le temps et l'espace sont là, maintenant,

expérimentalement effectivement distincts.

La seule possibilité qu'il y ait un Principe Initiateur du réel est que ce principe soit hors du réel.

Et donc irréel.

De l'ordre du virtuel, de l'imaginaire.

Du spirituel !

Or le spirituel est issu du réel et non le contraire.

Il ne peut pas être à la fois avant et après le réel, sa cause et sa conséquence.

Ou alors c'est que le Principe Spirituel Initiateur manquait de... spiritualité.

Si tu considères qu'un esprit, une volonté (créateurs) sont à l'origine du monde réel,

ne cherche plus à démontrer "scientifiquement" quoi que ce soit :

c'est que le monde est magique !...

Apprends plutôt à tirer les cartes.

Il faut un commencement absolu, donc un principe initiateur absolu.

peut-être pas

peut-être que l'univers est cyclique et que ce que nous voyons à travers la diffusion du bruit et de la lumière du big bang n'est que ce qui est captable mais qu'avant ce point de densité max, il y avait un univers très étendu qui s'est contracté jusqu'à ce point et ainsi de suite en remontant en arrière

je ne vois toujours pas pourquoi il est nécessaire d'avoir un commencement

pour moi ce n'est pas nécessaire, c'est une possibilité comme une autre

peut-être pas

peut-être que l'univers est cyclique et que ce que nous voyons à travers la diffusion du bruit et de la lumière du big bang n'est que ce qui est captable mais qu'avant ce point de densité max, il y avait un univers très étendu qui s'est contracté jusqu'à ce point et ainsi de suite en remontant en arrière

je ne vois toujours pas pourquoi il est nécessaire d'avoir un commencement

pour moi ce n'est pas nécessaire, c'est une possibilité comme une autre

C'est incompatible avec la mesurabilité et la décidabilité physique. Si on injecte des infinis dans n'importe quelle formule physique on la détruit. Or, sans loi physique possible, ou pédictible on ne peut obtenir strictement aucun niveau d'ordre.Cela tant théoriquement que pratiquement évidemment.

personnellement je préfère les hérétiques aux athées .. ca casse moins les couilles a vouloir donner des leçons en permanence

Une loi s'applique dans un domaine

Si on est hors domaine on ne fait plus de la science mais de la métaphysique ou autre

Don acte. Enfin, on se retrouve.

"je ne vois toujours pas pourquoi il est nécessaire d'avoir un commencement

pour moi ce n'est pas nécessaire, c'est une possibilité comme une autre"

Oui... On pourrait imaginer qu'avant ce commencement, le temps et l'espace, bref, tout était indistinct.

Le "commencement" marquerait l'extraction du temps de ce magma de ce... chaos primordial.

Mais pour qu'un événement survienne (comme cette séparation du temps et de l'espace), il faut déjà être dans le temps ?

C'est la création (ou séparation) du temps qui pose problème.

Par définition, on ne peut concevoir une "période" avant l'existence du temps...

Pas plus qu'un Dieu initiateur lui-même hors du temps.

Alors,

--peut-être "qu'avant", il y avait ce chaos, que l'on ne peut pas concevoir

(et je doute qu'on ait le droit de l'appeler Dieu, car "Dieu", sous entend esprit, volonté, créateur. Tout cela exigeant le temps);

--ou peut-être qu'avant, c'était déjà comme maintenant (univers pulsant cyclique...).

Les pieds sur terre.

C'est simple : si je ne sentais pas le sol solide sous mes pieds,

je serais tout-à-fait prêt à soutenir que rien ne peut exister, LOGIQUEMENT !

Notre conscience et notre esprit ne fonctionnent, n'existent que dans le temps.

Et la réciproque est aussi vraie : la nuit quand notre conscience s'arrête, le temps pour nous aussi cesse de s'écouler !

Et l'espace ? après avoir bien fantasmé sur des espaces courbes, on redit de plus en plus

que l'espace de l'univers qui nous entoure semble bel et bien euclidien.

Et de remplacer le "vrai" temps vécu qui s'écoule par un "t" (Qui peut varier de 0 à l'infini) dans une équation,

Ne change rien à cette impossibilité ou nous sommes (en tout cas pour moi) de concevoir le non-temps.

Voilà, pour moi c'est ça, Dieu : le non-temps.

Tout simplement, je ne comprends pas.

Et je ne cherche pas à échapper par une pirouette (Dieu serait incompréhensible) à mon incompréhension en lui donnant un autre nom.

Le temps peut tout juste exister potentiellement à sa limite. Si on le conçtoit physiquement comme préexistant à l'émergence de l'Univers sans limite mathématique, alors on aboutit irrémédiablement à une indécidabilité. Le souci vient de ce que nous pensons le temps comme linéaire, abstrait et irrémédiable. Si nous comprenons qu'au mur de Planck l'Univers consiste en un volume de Planck, et que pour un photon se propageant à la vitesse de la lumière le temps est ponctuellement annulé, on peut mieux comprendre que le temps s'annule définitivement à cette limite physique. Projeter d'autres univers possibles parrallèles ne change rien à cela, si nous soutenons cela, alors tout univers prend sa source à cette limite ultime pour s'en séparer juste après, sans être antérieur au notre, et étant également spacialement indépendant du notre ne lui étant connecté qu'au mur de Planck. Les jeux théoriques pour les représenter dans un sous-espace antérieur au big bang revient à tenter une représentation d'un sous-espace séparé des univers, ou le temps en fait imaginaire est présenté comme réel et doté d'une flèche, ce qui est évidament rappeler l'infini par la fenêtre et oublier pourquoi on cherche à contourner le mur de Planck. Si on pense l'avant Planck comme un lieu propre antérieur à l'Univers, il ne peut posséder de flèche de temps, ni de distance. Ce "lieu" n'est pas mesurable (inviolable), simplement c'est un potentiel que nous sommes tentés de nous représenter comme un volume d'espace physique. La théorie des branes n'est ainsi par exemple qu'une représentation théorique hautement non triviale de matrices de probabilités aux propriété combinatoires hypothétiques, dans un espace imaginaire à 11 dimensions : des paramètres mathématiques nécessaires pour faire aboutir la MQ à des modèles dont certains peuvent répondre à certaines observations contre-intuitives prédites par la MQ.

P.S. : L'équipe de la mission Planck a récement révélé que la mesure de la fluctuation de métrique que Bicep2 avait été présenté comme avoir décelé serait bien une interférence de la Voie-Lactée. A première vue, si ces fluctuations existent, elles seraient non mesurables. Si tel est le cas, un des moyens théorique et expérimental de trier les modèles du big bang risque encore de tomber à l'eau.

Il a existé un courant du judaïsme qui niait toute vie après la mort sans remettre en cause l'existence de Dieu : le sadducéisme.

Donc on peut séparer croyance en une vie post-mortem et croyance en dieu.