La Déconstruction contre le Réel et la Nature

Je crois que je m'embourbe moi-même sur la fin, mais je crois avoir saisi votre position. Globalement, il me semble que nous ne sommes pas si loin l'un de l'autre, mais fondamentalement, les concepts défendus montrent qu'il y a une fracture quelque part.

Merci pour l'effort que vous faîtes de préciser votre pensée.

Si je dis que je ressens que vous êtes une bonne personne, je peux faire référence à une sensation comme je peux faire référence à une pensée consciente, à un logos, cette sensation vient comme une réaction du corps à quelque chose qui s'est pensé sans que j'en sois pleinement conscient, aussi bien qu'à quelque chose que j'ai pensé en suivant un cheminement logique. La sensation est pour moi toujours après un phénomène de pensée, quel que soit le degré où se situe ma participation consciente. Le corps ne vient pas avant, tout est "suggestionnement".

La déconstruction est un terme à la mode, il est le synonyme politiquement correct admis du mot "détruire", connoté péjoratif.

J’aurais une rectification à apporter à cette interprétation du concept de déconstruction. Si on peut certes le relier à celui de la destruction, il n’en reste pas moins que, dans plusieurs cas, la déconstruction se veut paradoxalement constructive. Par exemple, en architecture, le déconstructivisme est une méthode qui consiste à rabattre les règles usuelles de construction des édifices. Il en résulte toute une panoplie de formes bizarres et éclatées. Or, il n’y a pas là un simple goût de la rébellion ou de l’anarchie – donc de destruction des acquis de l’architecture – mais bien une volonté de défier ces acquis afin de retrouver une sorte de spontanéité créatrice.

C’est exactement la même chose en philosophie. On peut ainsi dire que la philosophie de Nietzsche est en grande partie une sorte de déconstructivisme, car le philosophe brise une à une les règles établies de la morale (ce qu’il appelle la « philosophie du marteau ») pour permettre à l’homme de retrouver une certaine spontanéité créatrice dans sa vie même.

Rappelons que les philosophes grecs ne tenaient absolument pas compte des sentiments en philosophie (pathos) qu'ils considéraient comme obstacle à la pensée, et ne considéraient la pensée qu'à travers la logique ( logos )

Puisque la philosophie guide la politique, la vraie Révolution n'est-elle pas de mettre en ordre autour du réel le logos en opposition à la dangereuse idéologie liée au pathos ?

Je suis assez d'accord les nuances qu'apporte Jedino à propos de cette opposition entre logos et pathos. Il faut voir d'abord ce que ces catégories ont de désuètes.

Le Logos était entendu par Héraclite comme étant la logique même du monde, et non pas seulement comme une faculté rationnelle. On peut alors voir le danger qu’il puisse y avoir à ce qu’un homme prétende connaître le Logos, qu’on pourrait appeler aussi « vérité rationnelle du monde ». Cela est inoffensif s’il s’agit de connaître la causalité des phénomènes, mais en revanche, s’il s’agit de la destinée humaine, on sait toutes les dérives qui peuvent alors se poser (à savoir celles nommées en ouverture par Savonarol).

Le pathos renvoie quant à lui à l’aspect rhétorique, persuasif du discours, à l’art sophistique. C’est un concept qui suscite moins de confusion.

Tout cela émane d’une époque où l’on croyait à la séparabilité du corps et de l’âme et, plus spécifiquement, de la corruptibilité de l’âme par le corps. On avait donc intérêt à isoler une faculté discursive pure émanant de l’âme (le logos) par opposition à une faculté discursive fondée sur la sensualité (le pathos).

De nos jours, le concept de Logos a évolué vers celui de la rationalité, et de tout l’appareil psychologique qui l’accompagne. On reconnaît volontiers que la raison n’est pas une faculté indépendante par laquelle l’homme tisse la vérité, mais qu’elle est plutôt intriquée d’inconscient et de sentiments, c’est-à-dire étroitement intriquée avec le corps. J’ai développé à cet endroit, de manière brillante et parfaitement saisissable au débutant, cette conception.

Pour le logos:

Cest bien avec Héraclite dÉphèse que, pour la

première fois dans lhistoire de la philosophie,

lOccident se met à réfléchir sur la notion centrale de

logos. Avant de signifier la raison (ratio) le logos des

origines devait revêtir une multiplicité de significations

: lintelligence, la parole, le discours, le

mot, la renommée, le feu, la guerre, lharmonie, le

rapport, la loi, la sagesse et dieu sont pour lÉphésien

autant de manières différentes de dire une seule et

même chose 1.

1. La traduction de logos par raison semble anachronique

chez Héraclite, car une telle notion sadapte plutôt à la

philosophie représentée par Platon, Aristote et les Stoïciens et

se trouve développée du XVIIe siècle à nos jours.

Pour le pathos:

Chez Aristote

Le pathos désigne un des trois moyens de persuasion du discours dans la rhétorique classique depuis Aristote¹, quelques siècles avant Jésus Christ.

Tandis que le pathos est une méthode de persuasion par l'appel à l'émotion du public, l'ethos renvoie sa force de persuasion à l'intégrité de l'orateur. C’est souvent par les passions que triomphe l’éloquence ; pour les maîtriser, l’orateur doit connaître les ressorts et les moyens qui servent à les exciter ou à les calmer. Ces stratégies ne sont pas exclusives à la rhétorique : elles conviennent à tout procès linguistique qui dépend de la sympathie (ou au moins de l'attention) de l’autre pour sa mise en œuvre, de la conversation ordinaire à la prose la plus élaborée. Les pathè témoignent d'un rapport à autrui qui varie en degré d'émotivité, selon qu'il s'agisse de le séduire ou de le confondre, de l'influencer ou de le subjuguer, d'agir sur lui ou de le faire agir pour soi.

...... le pathos s’adresse à la sensibilité de l’auditoire (ses tendances, passions, désirs, sentiments, émotions...).

**************

S'inspirant de la rhétorique aristotélicienne, Roland Barthes liait l’ethos à l’émetteur, le pathos au récepteur et le logos au message.

Non mais en quoi le logos (la raison) est idéologique ? C'est le contraire de l'idéologie car l'idéologie s'oppose au réel et que le logos traite du réel.

En quel honneur ?

Tout ce qui est manière à penser est pourvu d'un idéal sinon il n'est point !

Le réel est idéologique car basé sur une appréhension personnelle .

La réalité n'est pas . La pensée n'est pas . Seul ce qui n'est pas, est !

L'instant n'est pas , il est !

Le maintenant est plus que ce qu'il est !

L'Ontologos

Je ne vois pas comment je peux être plus clair.

Je l'ai admis pour ce qui est de la chose par après en y réfléchissant mieux, mais c'est surtout la volonté de vouloir mettre l'un devant l'autre qui me déplaît ici.

Première erreur, votre vision déformée de la réalité ou de ce qu'elle devrait être n'a rien à faire en philosophie. Vous pouvez décrétez pour n'importe quelle raison que la moutarde est noire et a le goût du chocolat, la réalité ne validera pas pour autant ce que vous appellerez un "point de vue".

Sauf erreur, la philosophie est humaine, et elle concerne des "je", donc des personnes. D'autre part, admettre que ma personne est impliquée dans ce que je fais/écris n'a rien d'un étalage d'une vision qui m'est propre. Et, il me semble qu'un philosophe ne fait pas plus, ni moins, que d'écrire un texte qui est une vision de sa chose qui a, il est vrai, la prétention d'être universellement vraie. Autrement dit, je ne décrète pas que la moutarde est noire, je vous dis comme je la vois, et je vous dis comment, selon moi, elle est. Si la nuance, qui n'est rien d'autre qu'une marque de "modestie", dans la mesure où je ne prétends pas avoir la vérité entre mes mains, vous dérange, je trouve cela bien dommage.

Et jusqu'à preuve du contraire, n'ayant pas plus raison que moi, vous ne faites pas plus qu'affirmer un point de vue face au mien.

En mathématique, 2+2 ça fait 4 tout le temps, quelque soit la personne avec qui l'on discute et les avis que l'on s'oppose. C'est ça la logique, c'est ça le logos, c'est prendre le réel et le traiter en tant que donner réel, pas en tant que fantasme ou projection personnel.

Et je ne prétends pas le contraire. Seulement, qui vous empêche de penser et de faire penser que 2+2=5 ? Est-ce moins le logos que le 2+2=4 ? J'en doute. Preuve en est que ce même logos s'est déjà posé ce type de questions.

D'autre part, prétendre que 2+2=4 est le réel, je ne vois là qu'une opinion. Rien ne me prouve l'existence réelle, au sens fort du terme, de ceci. C'est au mieux une convention nécessaire. La penser comme davantage, c'est de l'ordre de la croyance.

Je démontre que le pathos nuit à la raison puisqu'il nuit à l'établissement d'un raisonnement. Il empêche la concaténation d'idées et de concept pour jouer sur le sentimental, et le sentimental n'est pas une donnée logique puisqu'elle change en fonction de la perspective de celui qui en parle.

Pas le logos.

Définissez-moi le pathos. Et vous savez aussi bien que moi que le logos n'est pas un, et que le logos n'est certainement pas aussi "universel" qu'il ne le paraît. Preuve en est qu'un résultat peut être trouvé de différentes manières. Qu'une réflexion quelconque peut être comprise de différentes manières.

D'autre part, votre démonstration de votre première phrase ne m'a pas convaincu. Les deux ne s'opposent pas forcément, comme dans le cas d'un homme qui souffre et décide, dès lors, de dépasser cet état. Il comprend mieux le monde sans que le premier l'en empêche puisque c'est justement la conséquence de cet état, état qui n'est pas le fruit du pathos, le pathos n'apparaissant pas "comme ça". De plus, le sentimental est lié au logos, plus qu'au pathos, dans la mesure où le sentiment est l'interprétation que fait le logos du pathos. C'est sa façon de l'apprécier.

Le logos n'est pas nécessairement logique, contrairement à ce que vous semblez penser. Et il l'est d'autant moins lorsqu'il cherche à créer un univers abstrait en pensée qu'il tente de faire correspondre au réel.

Quel intérêt à demander à ce que la logique soit défendue par des personnes qui ne sont pas logiques ? De quel "droit" vous parlez ? Il y a des règles en philosophie, comme par exemple savoir établir un raisonnement pour en faire, et ne pas tenir compte de ces règles c'est tout simplement pervertir la philosophie et donc la pensée, puisqu'on en fait plus.

Devant cette abstraite et envahissante notion de "droit" , vide de sens, il y a la réalité qui fait qu'un type qui ne sait pas penser n'a pas à penser, et qu'au delà de cette question abstraite de "droit" , de la même manière qu'on ne demande pas à un aveugle de dessiner le plan d'une ville, on ne demande pas à quelqu'un qui ne sait pas penser d'avoir un raisonnement.

Parce que vous êtes en droit, vous, d'estimer qui mène un raisonnement de qui ne le mène pas? Je ne parle même pas de celle qui consiste à dire qu'il ne sait pas penser. Mais votre conclusion est de mauvaise foi : un aveugle peut très bien développer la capacité à faire un plan d'une ville, tout comme quelqu'un qui ne saurait pas penser peut mener un raisonnement. Votre problème, ici, est de penser que ce qui semble inconciliable l'est absolument alors qu'il ne l'est que pour vous.

Bref, vous faites du dogmatisme en reniant celui qui, selon vous, ne sait pas penser. Plus encore, vous vous défendez en clamant des "règles", comme si nous étions ici dans un jeu. Le but n'est pas de raisonner, mais de trouver le vrai. Mener un raisonnement dans le vide est peut-être tout aussi mal mauvais qu'une affirmation sans démonstration.

Donc, oui, tout "logos" est en droit de penser et, si nécessaire, de l'apprendre. Cela passe par l'exposition d'une pensée faillible et imparfaite.

J'attends toujours une réaction autre que formelle, néanmoins.

En effet, mon exemple était là pour vous montrer la variabilité du "sentiment" par rapport à la pensée pure.

La peine de mort n'a pas été abolie pour des raisons sentimentales : en revanche c'est bien du sentimentalisme qui a été utilisé à la barre pour convaincre la plèbe. Comme quoi, ça n'est vraiment pas un gage de bon sens.

Pour ce qui est de la non utilisation en vue d'une manipulation des données du logos, le simple fait qu'il soit fondé sur du langage le rend manipulable, et l'exemple de Nietzsche par les nazis en est une preuve. Il suffit pour cela de tourner les mots comme nous voulons l'entendre. Ici, il n'y a aucun sentiment, simplement la manipulation d'un concept (je pense au "surhomme").

Tu l'as dis: le nazisme était une doctrine populaire et politique a but politique, ça n'était pas de la philosophie. Tous ceux qui n'avaient jamais lu Nietzsche ont pu considérer que les nazis tiraient leur concept de la société sur celui du surhomme, et c'était probablement en partie vrai, mais ceux qui ont vraiment lu Nietzsche comprennent vite qu'il est tout simplement facile de récupérer l'argument d'autorité pour faire parler les morts en son nom. Et là on est encore à nouveau loin du logos.

Vous faites du politique en prétendant faire de la philosophie. Et c'est moi qui suis accusé d'être personnel ? Que le politique ait usé de la persuasion, ce n'est en rien nouveau. De là à penser que c'est sans fondement autre, je suis heureux de vous lire admettre que non. De là à penser que le sentiment est un sentimentalisme, toujours, je trouve l'amalgame assez rapide.

Savoir manipuler une foule ne tient en rien du pathos. C'est du logos pur, agrémenté par un charisme et une force de persuasion. Et à ce moment-là, même les "logosiens" étaient dans des pensées tout aussi bonnes. Les exemples ne manquent vraiment pas. Vous ne me ferez pas croire que le logos est la porte de sortie, ce serait trop simple.

Je n'ai pas parlé de "bien" ou de "mal", mais de logique.

Et c'est bien ce que je vous reproche : vous voulez faire de la logique la "loi" d'un monde qui n'est que très peu logique.

Merci pour l'effort que vous faîtes de préciser votre pensée.

Si je dis que je ressens que vous êtes une bonne personne, je peux faire référence à une sensation comme je peux faire référence à une pensée consciente, à un logos, cette sensation vient comme une réaction du corps à quelque chose qui s'est pensé sans que j'en sois pleinement conscient, aussi bien qu'à quelque chose que j'ai pensé en suivant un cheminement logique. La sensation est pour moi toujours après un phénomène de pensée, quel que soit le degré où se situe ma participation consciente. Le corps ne vient pas avant, tout est "suggestionnement".

C'est normal, si déjà je commence et que les personnes me répondent.

Vous faites de deux étapes une : avant de savoir que vous avez vu, vous devez voir. Même si cela nous paraît "instantané", ça ne l'est pas. Nous ressentons d'abord, nous savons que nous avons ressenti ensuite. Mais je ne comprends pas pourquoi vous considérez la sensation comme étant toujours un phénomène de pensée. Qu'entendez-vous par pensée, précisément ?

Le corps ne vient pas avant ? Alors là, sincèrement, j'ai vraiment beaucoup de mal à y croire.

Je suis assez d'accord les nuances qu'apporte Jedino à propos de cette opposition entre logos et pathos. Il faut voir d'abord ce que ces catégories ont de désuètes.

Le Logos était entendu par Héraclite comme étant la logique même du monde, et non pas seulement comme une faculté rationnelle. On peut alors voir le danger qu’il puisse y avoir à ce qu’un homme prétende connaître le Logos, qu’on pourrait appeler aussi « vérité rationnelle du monde ». Cela est inoffensif s’il s’agit de connaître la causalité des phénomènes, mais en revanche, s’il s’agit de la destinée humaine, on sait toutes les dérives qui peuvent alors se poser (à savoir celles nommées en ouverture par Savonarol).

Le pathos renvoie quant à lui à l’aspect rhétorique, persuasif du discours, à l’art sophistique. C’est un concept qui suscite moins de confusion.

Tout cela émane d’une époque où l’on croyait à la séparabilité du corps et de l’âme et, plus spécifiquement, de la corruptibilité de l’âme par le corps. On avait donc intérêt à isoler une faculté discursive pure émanant de l’âme (le logos) par opposition à une faculté discursive fondée sur la sensualité (le pathos).

De nos jours, le concept de Logos a évolué vers celui de la rationalité, et de tout l’appareil psychologique qui l’accompagne. On reconnaît volontiers que la raison n’est pas une faculté indépendante par laquelle l’homme tisse la vérité, mais qu’elle est plutôt intriquée d’inconscient et de sentiments, c’est-à-dire étroitement intriquée avec le corps. J’ai développé à cet endroit, de manière brillante et parfaitement saisissable au débutant, cette conception.

Les philosophes grecque ne découplaient pourtant pas l'âme et le corps, Pythagore pratiquait lui-même le pugilat, et "mens sana in corpore sano" n'a trouvé finalement une pensée contradictoire qu'assez tard. Je ne comprends pas bien de quelle époque tu parles quand tu évoques la séparation de l'âme et du corps par la philosophie ?

Ce que je dis, c'est que persuader par la rhétorique est un art d'avocat, pas de penseur. Il suffit par exemple de parcourir ce forum, disons que mon but soit de rallier un maximum de personne derrière moi pour : accéder au pouvoir et niquer un maximum de gonzesses ( ce qui est ce qui fait tourner le monde en gros) , alors je dispose de l'intelligence suffisante pour manipuler mon auditoire, je sais qui pense quoi et par quel moyen je dois passer pour récolter sa sympathie. Je comprends ses mécanismes sentimentaux, je vois qu'il les manipule pour séduire lui-même un auditoire à sa mesure , et je sais que je peux faire usage des techniques qu'il utilise. Mais ce qui m'en empêche, ( en plus de l'amour propre) c'est précisément la notion de Vérité. C'est à dire l'idéal platonicien : le Bien, le Beau, le Vrai. Ce qui est Logos.

Dès lorsque le logos est utilisé alors il n'est plus ! Il devient politique, il sert un homme, un pouvoir un parti, mais non plus la logique et encore moins le Bien, Beau, le Vrai. De fait le Logos est forcé de se corrompre s'il veut accéder au pouvoir, s'il veut appliquer ce qu'il a compris au reste du monde.

Cela ouvre d'ailleurs une autre question : le Logos doit-il diriger le monde ? Et là je ne pense pas parce que je crois que tout est question d'harmonie, et surtout le pouvoir.

Donc au fond la question ne serait pas "remplacer le pathos par le logos" mais " comment créer un équilibre entre pathos et logos" , et "est-ce possible"?

@Jedino,

J'ai lu ta réponse, et avant de te répondre je note ceci : il est possible que la nature de ma réponse à ton premier post soit influencée par la musique des mots plus que par leur contenu, par les intentions que je pense déceler derrière les propos plutôt que par les propos eux-même. C'est quelque chose que je reproche souvent aux autres et je me rends compte que je m'en suis peut être rendu coupable ici, donc je m'en excuse ( mais je note que cela participe à l'illustration de mes arguments sur le pathos qui inclue un raisonnement tronqué puisque sentimental) et tâcherai de te répondre de manière plus posée très bientôt.

En quel honneur ?

Tout ce qui est manière à penser est pourvu d'un idéal sinon il n'est point !

Le réel est idéologique car basé sur une appréhension personnelle .

La réalité n'est pas . La pensée n'est pas . Seul ce qui n'est pas, est !

L'instant n'est pas , il est !

Le maintenant est plus que ce qu'il est !

L'Ontologos

Qu'entendez-vous par pensée précisément ?

Le corps ne vient pas avant ? Alors là, sincèrement, j'ai vraiment beaucoup de mal à y croire.

Ah voila une bonne question, lorsque vous bougez le petit doigt pendant votre sommeil, vous pensez, ou du moins ça pense en vous, sinon il n'y aurait aucun mouvement.

Dans le coma, je ne pouvais bouger, mais je pensais.

Mon cœur je peux le ralentir, accélérer, le stopper, par la pensée.

Dans mes cellules, des "parcelles" de pensée pour qu'elles vivent.

Nous disions : "la pensée est avant", préférez-vous le "mental", "l'esprit" ? Le sujet est maître de peut-être 2 % de "ses" pensées, le reste se pense en lui, avec ou sans son accord, avec ou sans sa participation, avec ou sans sa conscience, le sujet, est un tout petit "bout".

Études des dix fragments d’Héraclite

où est cité le logos

A. Un premier niveau : Logos-Cosmos

Le fragment 1 atteste que « toutes (πάντων) les

choses arrivent (γινομένων) selon le logos ». Il est le

principe du devenir, dans la mesure où il joue un rôle

primordial dans le processus d'arrangement des

choses dans le cosmos. Le fragment 2 propose une

deuxième caractérisation du logos : « le logos est ce

qui est commun à tous ». Cette chose commune

(ξυνός) est supposée également pour le cosmos.

Il est aussi ce qui gouverne lensemble des choses

dans le monde (τω̃ τὰ ‛ό λα διοικου̃ντι) (fr. 72) et ce

que lon rencontre tous les jours.

En résumé, nous pouvons dire que le logos joue

un rôle très important pour les panta : il est le

principe du devenir, toujours présent et commun aux

choses tout en étant une sagesse séparée. Que cela

soit dans la phusis ou à proximité d'elle, physiquement

ou métaphysiquement, le logos se définit en

faisant partie de lordre cosmique en agissant sur lui,

cest-à-dire en le gouvernant. Logos et cosmos sont

indissociables. Or, pour déterminer le logos et ses

attributs, il faut l'avoir saisi et compris, ce qui

conduit à traiter du deuxième niveau du rapport.

B. Un deuxième niveau : Logos-Intelligence

Logos et Intelligence entretiennent également

certains rapports privilégiés. À la différence du

premier niveau, ces rapports sont parfois moins

évidents. Il est dailleurs dit au fragment 72 que les

hommes s« écartent » de la chose « quils rencontrent

chaque jour ». Cet écart nest-il pas dû en

grande partie à une mauvaise utilisation de lintelligence

? Si nous avançons cette idée dintelligence,

cest bien parce quon la retrouve à travers les quatre

autres fragments 1, 2, 50 et 108. Tous ces fragments

présentent une même structure. La plupart du temps,

il y a quelquun qui parle et quelquun qui écoute

(fr. 1) :

1. Ce rapport parlant/écoutant introduit un rapport

dinstruction entre un maître qui enseigne et des

élèves qui écoutent une leçon.

2. La relation maître/disciple, logos/homme se

trouve souvent « court-circuitée ».

3. Les hommes narrivent pas à entendre, à écouter

le logos ; cette impuissance à comprendre la vérité

est toujours attribuée à l'intelligence des hommes.

Cest en portant l'attention sur les cinq fragments

mentionnés : 1, 2, 50, 72, 108 que lon tentera de

mettre au jour la structure en question.

Le fragment 1 atteste effectivement :

l. Limportance dune parole qui est dite et dune

écoute de cette parole. Un maître parlant : « De ce

logos qui est toujours (α εὶ) » ; et des élèves qui

écoutent : « avant de lécouter, et après quil lont

écouté une première fois ».

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Rhétorique

Pour l’art rhétorique, l’ethos correspond à l'image que le locuteur donne de lui-même à travers son discours. Il s’agit essentiellement pour lui d’établir sa crédibilité par la mise en scène de qualités morales comme la bienveillance et la magnanimité. Par extension, tout acte (discursif ou non) qui contribue à rendre manifeste un tempérament ou des traits de caractère participe de l’ethos.

L’ethos représente le style que doit prendre l’orateur pour capter l’attention et gagner la confiance de l’auditoire, pour se rendre crédible et sympathique. Il s'adresse à l'imagination de l'interlocuteur. Aristote définit le bon sens, la vertu et la bienveillance comme étant les éléments facilitant la confiance en l’orateur. Ces trois notions ont été diversement traduites et complétées au cours des siècles : Aristote les a énoncées dans une culture où elles prenaient un sens différent.

Tandis que le logos représente la logique, le raisonnement et le mode de construction de l’argumentation. Il s’adresse à l’esprit rationnel de l’interlocuteur et le pathos s’adresse à la sensibilité de l’auditoire (ses tendances, passions, désirs, sentiments, émotions...). L’orateur cherche à faire ressentir à l’auditoire des passions : la colère, l’amour, la pitié, l’émulation... De son côté, l’orateur ne doit pas se départir de son calme, de son rôle de sage. Ethos et pathos cherchent à séduire l’auditoire.

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Dans la philosophie platonicienne, le logos est considéré comme la raison du monde, comme contenant en soi les idées éternelles, archétypes de toutes choses. Il est aussi un concept étant à la fois rationnel et oratoire. Au sein de la philosophie arabo-musulmane à l'époque du Moyen Âge, la notion de Logos désigne la philosophie directement héritée de celles des Anciens Grecs, notamment le néo-platonisme, tout en remettant en cause des aspects philosophiques des Anciens Grecs notamment de l'aristotélisme. Selon Avicenne-Ibn Sina, Aristote ne plaçait pas suffisamment l'homme au centre du monde, ses problèmes et ses préoccupations majeures étaient d'ordre métaphysiques.

Dans la pensée grecque antique, le logos (grec λόγος lógos « parole, discours ») est au départ le discours parlé ou écrit. Par extension, logos désigne également la raison, forme de pensée dont on considère qu'elle découle de la capacité à utiliser une langue (grec γλῶσσα glossa, γλῶττα glotta « langue »). La notion de logos est présente notamment en philosophie, en rhétorique, en théologie chrétienne, et en psychologie.

De l'idée de logos dérive celle de logique (au sens large par opposition à la logique mathématique moderne), qui correspond dans le monde latin à la rationalité, l'art de la pensée verbale juste.

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Il ne semble pas il y avoir d'incompatibilité intrinsèque à associer logos, pathos et ethos, tout dépend au final des intentions de celui qui en fait usage, ce qu'elles représentent ne s'opposant pas nécessairement:

Roland Barthes liait l’ethos à l’émetteur, le pathos au récepteur et le logos au message.

@Jedino,

J'ai lu ta réponse, et avant de te répondre je note ceci : il est possible que la nature de ma réponse à ton premier post soit influencée par la musique des mots plus que par leur contenu, par les intentions que je pense déceler derrière les propos plutôt que par les propos eux-même. C'est quelque chose que je reproche souvent aux autres et je me rends compte que je m'en suis peut être rendu coupable ici, donc je m'en excuse ( mais je note que cela participe à l'illustration de mes arguments sur le pathos qui inclue un raisonnement tronqué puisque sentimental) et tâcherai de te répondre de manière plus posée très bientôt.

Ah mais il n'y a pas de soucis. Tu réagis comme réagis, et à moins de tomber dans l'attaque personnelle inutile, je ne compte pas partir en claquant la porte. Ce n'est quand même pas mon premier échange "musclé" et puis, "oeil pour oeil, dent pour dent" :D

Plus sérieusement, je suis bien conscient que je ne suis pas toujours limpide et que les mots s'emmêlent sous mes doigts, ce qui peut faire une mauvaise impression. Pa de problème.

Ah voila une bonne question, lorsque vous bougez le petit doigt pendant votre sommeil, vous pensez, ou du moins ça pense en vous, sinon il n'y aurait aucun mouvement.

Dans le coma, je ne pouvais bouger, mais je pensais.

Mon cœur je peux le ralentir, accélérer, le stopper, par la pensée.

Dans mes cellules, des "parcelles" de pensée pour qu'elles vivent.

Nous disions : "la pensée est avant", préférez-vous le "mental", "l'esprit" ? Le sujet est maître de peut-être 2 % de "ses" pensées, le reste se pense en lui, avec ou sans son accord, avec ou sans sa participation, avec ou sans sa conscience, le sujet, est un tout petit "bout".

Si je ne suis pas sur la même longueur d'onde avant, je le suis pour la conclusion. Mais, à mon avis, je la comprends autrement que vous l'entendez.

Pour la pensée lorsque nous dormons, je n'en sais rien. Je sais que le cerveau est en activité et qu'il rêve, ce qui peut être vu comme une forme de pensée. Par contre, pour les mouvements lors de ce sommeil, j'admets ne pas savoir le pourquoi du comment. Néanmoins, éclairez-moi sur le "ça pense en vous" : qui est le "ça" et qui est le "vous" ?

J'en sais encore moins à propos du coma, mais il est dit que nous ne sommes pas endormis dans ces cas-là, en effet.

Pour le coeur, là je ne sais pas. Il est vrai qu'il est possible d'avoir un certain contrôle de celui-ci dans ses battements. Seulement, la capacité de la pensée à faire agir le corps n'est pas en soi nouvelle puisque nous nous mouvons en général par ce que nous le "voulons". De là à penser que cette pensée a la main mise sur le corps, je n'irai pas l'affirmer, et l'exemple du coma démontre clairement le contraire.

Par contre, je ne vous suivrai pas pour les parcelles de pensée des cellules. Au départ, j'ai cru que vous faisiez allusion à une forme d'action par le cerveau sur celle-ci puis, en le relisant, je me suis dit que vous entendiez plutôt cela comme quelque chose approchant le "souffle de la vie" au sein même de ces cellules. Je ne sais pas si je le comprends comme il faut.

Ah non, je ne préfère aucun concept ici, même si pensée ou mental me convient mieux qu'esprit. Le problème n'est pas le sujet de la phrase, mais l'adverbe. En fait, en le relisant, j'ai le sentiment, encore une fois, que nous sommes d'accord dans la globalité, mais pas davantage. Votre "pensée" me fait trop penser à "conscient" et "inconscient", comme si l'une était consciente, et l'autre inconsciente. Si nous sommes d'accord sur le fait que le sujet est un petit bout, c'est parce que dans ma tête cela sonne comme le fait qu'en réalité, le "je" n'est ni plus ni moins qu'une des composantes nécessaires à la vie du corps. J'entends par là qu'il lui permet, chez nous, de survivre. Par son développement, il lui semble même avoir une certaine autonomie, se pensant comme capable de dompter son corps, ce qui n'est ni tout à fait faux, ni tout à fait vrai. Ce qui me fait penser que le corps vient avant la pensée, ou le "je", ou ce que vous voulez de cet ordre, c'est que ce dernier est la première chose, ou l'une des premières, qui s'éteint. Par exemple, quand je suis inconscient après un choc, mon corps n'est pas mort, mais "je" ne suis plus là puisque l'inconscient est ici entendu comme la non conscience. Là où vous mettez une pensée qui n'est pas consciente, je place le corps, et ceci, parce que je ne comprends pas ce qu'est une pensée non consciente, même si je crois sentir ce que vous tentez de me faire comprendre. Peut-être à tort, peut-être à raison.

@ jedino.

Ce n'est pas grave, l'important est que vous parliez de votre expérience et moi de la mienne, elles ne peuvent pas toujours coïncider, cela n’empêche pas le plaisir d'avoir échangé avec vous.

Les philosophes grecque ne découplaient pourtant pas l'âme et le corps, Pythagore pratiquait lui-même le pugilat, et "mens sana in corpore sano" n'a trouvé finalement une pensée contradictoire qu'assez tard. Je ne comprends pas bien de quelle époque tu parles quand tu évoques la séparation de l'âme et du corps par la philosophie ?

Je ne vois pas ce que le pugilat de Pythagore démontre de l'unité du corps et de l'âme, ni le "mens sana in corpore sano". Personne ne niera la vertu qu'il y a à avoir un corps sain. Nous parlons bien ici de l'union fondamentale de l'âme et du corps, qui est une thèse métaphysique.

Il était commun chez les grecs, et même chez les philosophes, de croire qu'après la mort physique, les âmes allaient dans l'Hadès, soit pour un séjour éternel, soit pour se réincarner. C’est sur ce constat général que je fondais ma proposition première.

Notons que l'existence indépendante de l'âme est un des postulats centraux de l'œuvre de Platon. Or, quand on sait que Pythagore et Platon tirent tous deux une grande influence commune de l’orphisme, cette doctrine selon laquelle l’âme est emprisonnée dans le corps et doit veiller à se purifier afin de s’assurer un séjour paisible dans l’Hadès, on peut dire que ton argument sur Pythagore est mal en point. Empédocle, Alcméon et Anaxagore manifestent une pensée aux fondements semblables. Le cas d’Héraclite est, comme à l’habitude, plus ambigu, mais il semble possible de détecter un penchant pour la séparation de l’âme et du corps : « Les âmes flairent dans l’Hadès » (fragment 98).

Chez Anaxagore, mais plus clairement chez Aristote, on trouve une conception plus subtile qui fait intervenir l’âme comme principe de réalisation du corps. On ne peut donc pas parler de séparation du corps et de l’âme. Ni chez les atomistes Leucippe et Démocrite, chez qui l’âme est carrément constituée d’atomes ! Plus tardivement, certaines écoles nieront aussi la séparation du corps et de l’esprit : notamment l’épicurisme et le stoïcisme.

Il est par contre impossible de se prononcer en ce qui concerne beaucoup de philosophes grecs tels Anaximène, Anaximandre, Xénophane, Parménide ou Zénon.

Ce que je dis, c'est que persuader par la rhétorique est un art d'avocat, pas de penseur. Il suffit par exemple de parcourir ce forum, disons que mon but soit de rallier un maximum de personne derrière moi pour : accéder au pouvoir et niquer un maximum de gonzesses ( ce qui est ce qui fait tourner le monde en gros) , alors je dispose de l'intelligence suffisante pour manipuler mon auditoire, je sais qui pense quoi et par quel moyen je dois passer pour récolter sa sympathie. Je comprends ses mécanismes sentimentaux, je vois qu'il les manipule pour séduire lui-même un auditoire à sa mesure , et je sais que je peux faire usage des techniques qu'il utilise. Mais ce qui m'en empêche, ( en plus de l'amour propre) c'est précisément la notion de Vérité. C'est à dire l'idéal platonicien : le Bien, le Beau, le Vrai. Ce qui est Logos.

Dès lors que le logos est utilisé alors il n'est plus ! Il devient politique, il sert un homme, un pouvoir un parti, mais non plus la logique et encore moins le Bien, Beau, le Vrai. De fait le Logos est forcé de se corrompre s'il veut accéder au pouvoir, s'il veut appliquer ce qu'il a compris au reste du monde.

C’est-à-dire que le Logos, que l’idée de vérité ou que la volonté de vérité se révèle féconde en ce qui concerne l’observation et la modélisation des phénomènes extérieurs. Mais dès que le sujet est impliqué dans un problème, cette fécondité tombe. S’il s’agit de modéliser la trajectoire d’une balle dans l’air, je pourrai inventer des lois mathématiques et physiques. S’il s’agit par contre d’établir si je devrais agir sur la balle, l’attraper, alors là le Logos me laissera perplexe. Je n’arriverai qu’à toute une masse de postulats métaphysiques qui s’opposent et qui ne m’offrent au final aucun repère solide. La volonté de vérité ne répond pas aux questions de l’éthique même si elle s’y révèle une arme indispensable.

Certains argueront que la philosophie est une science de la connaissance et qu’elle doit par conséquent être guidée par ce Logos, par cette volonté de vérité. Mais j’ai toujours pensé que la question première de la philosophie, avant le « que puis-je savoir ? », est bien celle du « pourquoi et comment vivre ? ». Elle ne la pose pas toujours directement et n’y répond pas non plus directement mais elle n’en sous-tend pas moins tous ses questionnements.

Donc au fond la question ne serait pas "remplacer le pathos par le logos" mais " comment créer un équilibre entre pathos et logos" , et "est-ce possible"?

L’âge moderne et par extension notre propre âge sont tout entiers pétris de ce problème. À l’âge classique, à l’époque de Descartes par exemple, la représentation s’auto-suffisait du point de vue ontologique. « Je pense donc je suis » disais ce bon vieux René : la pensée valait pour elle-même. À partir de l’âge moderne, il s’est produit une sorte de retournement de l’homme sur lui-même : on s’est mis à questionner l’homme qui pense derrière la pensée elle-même; « je pense donc je suis », oui, mais encore faut-il savoir ce qu’est ce « je ». Les sciences humaines sont alors apparues – et en particulier la psychanalyse de Freud – et comme on le sait, elles ne sont pas des sciences exactes, puisqu’elles posent des problèmes qui incluent le sujet pensant. Le Logos éclate donc et l’homme se voit condamné à un éternel retour sur lui-même, à alterner entre le postulat et l’examen des inévitables conditions subjectives qui ont mené à ce postulat. Dès lors, il n’est pas question, du moins pas en cet état épistémologique de l’Occident, de travailler à atteindre un équilibre – ce qui serait un retour en arrière, mais plutôt à alimenter cette tension et à la rendre féconde. À ne pas verser dans une volonté de vérité stérile dont on a déjà aperçu le cul-de-sac, ni à tomber dans un relativisme total qui nierait toute possibilité de postuler quoi que ce soit.

Certains argueront que la philosophie est une science de la connaissance et qu’elle doit par conséquent être guidée par ce Logos, par cette volonté de vérité. Mais j’ai toujours pensé que la question première de la philosophie, avant le « que puis-je savoir ? », est bien celle du « pourquoi et comment vivre ? ». Elle ne la pose pas toujours directement et n’y répond pas non plus directement mais elle n’en sous-tend pas moins tous ses questionnements.

Pensais tu à moi?

Tu auras remarqué, que la première proposition n'exclut pas l'autre, bien au contraire, elle l'englobe, ce qui n'est manifestement pas le cas, dans l'autre sens!

Pourquoi vivre?

Il n'y a pas de raison raisonnable à cela, ce qui nous conduit à nous construire un but, une finalité arbitraire, et il y en aura autant qu'il y a d'individus!

Comment vivre?

Ce qui constituera le mode d'emploi de l'objectif fixé par la première question, et encore une fois, il y aura autant de chemins différents que de gens!

À ces deux questions sans réponses générales, j'y adjoindrai celle qui fera toute la différence d'un point de vue philosophique, y en t-il de meilleurs que d'autres? ( But(s) et moyens )

@Dentelle de mots

Je suis séché par ta culture philosophique et la précision de tes références.

La mienne est beaucoup plus éparse.

(Donc je lis et j'enregistre)

@Dentelle de mots

Je suis séché par ta culture philosophique et la précision de tes références.

C'est certain qu'il en a dans la boite crânienne!

(Donc je lis et j'enregistre)

Non, il ne faut pas réagir comme cela, la quantité ne prime pas sur la qualité, même si l'un n'exclue pas l'autre. Il est clair que DdM peut nous en apprendre beaucoup, mais d'une part rien ne garantit que ce qu'il sait soit indémontable, qu'il ait parfaitement compris ce savoir, qu'il soit impossible d'aller plus loin, ne serait ce qu'en le questionnant, et d'autre part, la philosophie pure n'est pas capable à elle seule d'expliquer/d'appréhender le monde, il nous faut aujourd'hui une approche interdisciplinaire, et à ce jeu d'autres personnes peuvent tirer leur épingle du jeu, sans être un érudit en philosophie, il est bien connu que "l'union fait la force", c'est également vrai pour la compréhension de notre monde.

Il l'a pourtant lui même exprimé peu avant, ne pas avoir peur de contester, de réfléchir différemment du "maître", pour peu qu'il y ait matière à le faire, il n'est pas rare de constater une compréhension, ne serait-ce instinctive, chez certaines personnes qui ne pratiquent pourtant pas la philosophie consciemment, chacun peut être sensible à une partie de la connaissance, de son existence, des relations humaines, et y avoir déceler des bribes de réponses, pouvant déstabiliser un féru en philosophie, tant soit peu qu'il soit assez ouvert pour recevoir cette vision non conventionnelle/classique.

On peut par le questionnement, toujours pousser plus loin l'interlocuteur, il finira par montrer ses propres limites, ce qui aura deux conséquences, la première d'avoir appris soi-même, et d'autre part, avec une certaine agilité, mis notre interlocuteur face à ses propres incertitudes, ignorances, interrogations, ce qui lui apportera aussi indirectement.

Non, il ne faut pas réagir comme cela, la quantité ne prime pas sur la qualité, même si l'un n'exclue pas l'autre. Il est clair que DdM peut nous en apprendre beaucoup, mais d'une part rien ne garantit que ce qu'il sait soit indémontable, qu'il ait parfaitement compris ce savoir, qu'il soit impossible d'aller plus loin, ne serait ce qu'en le questionnant, et d'autre part, la philosophie pure n'est pas capable à elle seule d'expliquer/d'appréhender le monde, il nous faut aujourd'hui une approche interdisciplinaire, et à ce jeu d'autres personnes peuvent tirer leur épingle du jeu, sans être un érudit en philosophie, il est bien connu que "l'union fait la force", c'est également vrai pour la compréhension de notre monde.

Ah mais j'ai jamais dit ça :D

Simplement je m'applique ce que j'exhorte aux autres de faire, c'est à dire de ne jamais parler pour parler, juste pour le plaisir "d'avoir une opinion".

Dans la tonne de références que DdM m'a donné, il n y a pas matière à ce que je réponde avant de les creuser plus en profondeur, ce qui implique une somme de temps que ne me permet pas le suivi d'un débat philosophique. Comme je dis , je n'ai pas son érudition en la matière, donc je n'ai rien à contester factuellement.

C'est aussi très bien d'être amené à se cultiver, ainsi dans 1 an je reviendrai encore plus fort, plus beau, plus grand, et l'on dira "Ainsi parlait Savonarol"

Pensais tu à moi?

Non, je ne pensais pas à toi, mais il est vrai que c'est une vision qui peut bien correspondre à ton pedigree philosophique.

Pourquoi vivre?

Il n'y a pas de raison raisonnable à cela, ce qui nous conduit à nous construire un but, une finalité arbitraire, et il y en aura autant qu'il y a d'individus!

En effet. Mais chaque expérience réflexive humaine apporte de la matière à réfléchir à chacun et par suite à approfondir sa réponse à ces questions. La philosophie ne répond pas directement à une telle question et de fait, elle ne la pose jamais vraiment, mais elle n'en demeure pas moins omniprésente, comme en filigrane.

"Ainsi parlait Savonarol"

:smile2:

Crabe_Fantôme dit :

"Toutes les révolutions ont cherché à améliorer le monde. Ainsi notre monde actuel, si on l'estime indigne, est quand même le fruit des révolutions."

C'est vrai qu'elles l'ont cherché, mais sans y réussir en profondeur.

Et je me demande si en réalité, notre monde actuel ne serait pas plutôt le fruit des contre-révolutions.

Et donc si la prétendue Déconstruction DU réel et de la nature ne serait pas le plus souvent la restauration d'un certain réel et d'une certaine nature toujours les mêmes.

La délocalisation par exemple qu'on nous présente comme qq chose de tout nouveau était déjà d'actualité il y a 2000 ans.

je parle de ce que je connais.

Les ateliers de poterie sigillée d'Italie ont été coulés par ceux de Gaule du sud coulés à leur tour par ceux de Gaule du nord, les derniers seront situés à Trèves (Trier) en Allemagne. Le but était (à mon avis) d'aller chercher une main d'oeuvre meilleur marché, ce qui bénéficiait aux "négociants en céramique" et pas à "ceux qui travaillaient")

" Prolétaires de tous les pays...! "

(Chassez le naturel...)

Je m'efforce de ne pas être pessimiste : s'il y a une "évolution", peut être faudrait-il la juger sur une échelle de plusieurs dizaines de milliers d'années...

Platon, (mais aussi Epicure !) c'était hier...

Courage !