Note : L'athéisme va-t-il devenir... une religion? Actualité - USA

Simplicius, le samedi 24 mai 2008 à 09:03, dit :

Quel rapport avec le hasard ? Un certain nombre de philosophes athées n'étaient pas convaincus de l'existence même du hasard.

Pour contredire l'existence de Dieu, il n'est pas nécessaire de prétendre que le monde s'est formé de telle ou telle manière.
Tu dis que l'athéisme n'explique pas l'origine de l'Univers (du Tout si tu préfères), mais la religion non plus (elle ne fait que supposer qu'un des éléments du Tout a créé le reste par des moyens inexpliqués), ni l'agnosticisme non plus. De plus, le fait de ne pas savoir comment le monde est apparu ne signifie pas qu'on ne puisse pas contredire des théories fantaisistes à ce sujet.
A-t-on besoin de conclure à l'intervention du seul hasard pour nier la théorie héliopolitaine selon laquelle le monde a été créé par 8 grenouilles ?
Doit-on être "agnostique" et se contenter de croire qu'on ne saura jamais si le monde a été ou non créé par des grenouilles ?

pascalin, le samedi 24 mai 2008 à 01:08, dit :

Si, "inobservable" signifie, par définition "qui ne peut pas être observé".

Grenouille Verte, le samedi 24 mai 2008 à 00:06, dit :

Et quel "fait" est à mettre au crédit de l'athéisme qu'on rigole un peu ?
Un agnostique ne se fie qu'à sa raison en avançant que la question de l'existence de Dieu est inatteignable. Il n'avance pas que les préceptes contenus dans la Bible sont autre chose que soit de pures spéculations soit des idioties complètes. En revanche, il ne se prononce pas sur l'idée de Dieu elle même. Tu confonds donc allégrement les termes de Dieu et religion. En quoi ton athéisme se fonde-t-il sur autre chose qu'une hypothèse fondée sur une croyance ? A moins que tu n'aies le toupet de soutenir que tes "observations rationnelles" t'amènent la réponse sur l'origine de l'Univers ou l'origine du Big Bang. Tu as donc une réponse définitive à ce qui hante l'humanité depuis l'aube des temps ? Dépêche toi vite de publier tes découvertes, preuves à l'appui.

Tout ce que la Science peut faire, c'est de nier certaines explications des religions : les "miracles" et tutti quanti. La définition ultime de Dieu comme origine de toute chose n'a jamais été anéantie par la Science.

La Science, depuis plusieurs siècles, perce de plus en plus les secrets du "Comment". En quoi a-t-elle expliqué le "Pourquoi" ?
Seuls les scientistes tout droit sortis du XIXe siècle et un peu bornés qui s'imaginent que l'observation astronomique n'ayant pas permis de voir St Pierre s'imaginent avoir définitivement conclu la question de Dieu. J'adore l'assurance reposant sur des connaissances fraiches et à peine ébauchées mais qui n'empêchent pas de se donner des airs de sachant ayant percé tous les secrets de l'Univers.
Quelle différence entre un mystique chrétien et un athée ? Si ce n'est qu'ils s'opposent sur tout, ils ne font jamais que laisser parler leur imagination indémontrable.

Grenouille Verte, le samedi 24 mai 2008 à 09:23, dit :

Ah mais nous sommes d'accord : la religion n'explique rien par rapport à des connaissances obsevables et démontrables. Elle se contente de croire.
Certains athéismes se fondent sur le Hasard. Pas tous certes. Mais l'idée d'une force créatrice n'est pas, en soi, stupide. Explique moi pourquoi elle le serait.
L'agnosticisme, lui, ne propose AUCUNE explication. Car il constate que la raison n'amène qu'à conclure à l'inconnaissance du sujet. Du moins en l'état actuel des connaissances. Un agnostique sincère voudra bien se "convertir" à l'athéisme si on perce un jour le secret de la formation du Tout et qu'on démontre qu'il ne doit rien à aucune force créatrice. Je crois cependant que si un tel jour arrive, mes os seront poussière depuis longtemps.

Il y a une chose que je ne comprends pas dans l'athéisme. Pourquoi affirmer la non existence de Dieu alors qu'on ne peut que démontrer que la majorité des légendes bibliques sont soit des affabulations totales soit à ne pas prendre au pied de la lettre. Quelle valeur a une conclusion amenée par une démonstration très partielle ? C'est aller vite en besogne. Donc ce n'est pas une conclusion fondée sur une raison rigoureuse.

Addendum : Si d'aucuns songent que l'Univers a été créé par un groupe de grenouilles, grand bien leur fasse. Ce n'est pas plus stupide qu'autre chose et ça ne fait jamais que rajouter une supposition à des milliers d'autres. Ce n'est pas ce qui m'empêchera de dormir. En revanche, je veux bien t'aider à les contester s'ils avancent qu'il faut impérativement transformer sa baignoire en mare pour respecter le commandement de Mère Grenouille et que d'ailleurs celle du gourou en chef l'a déjà été par intervention de magie grenouillesque.

Se désintéresser de ces spéculations ou les lire d'un oeil froid n'est pas "abandonner sa raison". C'est juste songer "cause toujours tu m'intéresses". Et je ne crois pas qu'il soit plus raisonnable de s'échiner de toute force à traiter les spéculations des batracienophiles de menteurs. Ca, ça fait un peu cour de récré. Un athée moyen ne fait guère autre chose : "Menteur, c'est même pas vrai". Entrer dans de telles gamineries n'est pas très intéressant.

Ce message a été modifié par Simplicius - 24 mai 2008 - 08:46.

Une des raisons qui me font m'éloigner d'une bonne partie des athées est comme le dit Simplicius, le fait qu'avec arrogance ils affirment "Dieu n'existe pas car on a pas la moindre preuve scientifique de son existence". Deux choses déjà : une preuve scientifique, c'est une preuve que l'on peut reproduire en laboratoire. Effectivement il n'existe aucune preuve de l'existence de Dieu, c'est pourquoi je ne suis pas croyant. MAIS il n'existe pas non plus de preuve scientifique, c'est à dire reproduisible et infirmable éventuellent de façon expérimentale, que Dieu n'existe pas. Donc l'athéisme est bien une croyance.

Par ailleurs c'est facile de nier le grand barbu (encore que pour moi c'est totalement grotesque puisque si Dieu existe c'est probablement une force immatérielle qui régit toutes les lois scientifiques de ce monde et de l'Univers, une sorte de grand horloger cher à Voltaire). Mais encore faudrait-il proposer quelque chose qui le remplace. Sinon c'est comme dire : "Dieu n'existe pas !" "Dans ce cas qu'est ce qui est à l'origine de la création ?" "Le big bang" "Et avant y'avait quoi ? pourquoi le big band est-il apparu d'un coup ?" "... je sais pas" "donc qu'est ce qui a créé l'univers ?" "je sais pas". Donc Dieu n'existe pas mais je sais pas pourquoi. C'est un athéisme de faibles, et bien souvent ceux qui y souscrivent souscrivent également dans la vie de tous les jours à des préceptes moraux issus directement des religions judéo-chrétiennes.

Ce n'est pas mon cas. Pour moi c'est une croyance, une croyance à laquelle je souscrit car je n'accepte pas l'idée que ma vie puisse avoir un sens déterminé.

PS : pour info, le libre arbitre est une notion judéo-chrétienne. Mais même avec ce libre arbitre l'existence de Dieu et donc d'une création omnisciente apporte à la vie un sens que selon moi elle n'a pas. Voilà.

Grenouille Verte, le samedi 24 mai 2008 à 09:23, dit :

D'un point de vu litteral seulement car l'avant 'ere de Plank' existe justement par sa non existence basé sur le matériel et les mathématiques ;cet avant n'a jamais était observé mais pourtant il y eu un point très dense ,très chaud que l'on ne peut atteindre mais à bien existé puisque l'après ,le point un peu plus gros , un peu moins chaud est démontré

l'athéisme est le contraire d'une religion , je ne vois donc pas comment cette société pourrait en devenir une.
Il faudrait croire que les animaux sont croyants dans ce cas !!!!
L'Athée meurt de la même façon qu'eux , la mort de la fourmi ou de l'humain est identique.

seth rotten, le samedi 24 mai 2008 à 10:18, dit :

Le bel abus de language. L'inexistence d'un dieu quelconque ne relève en aucune manière de la science. Il n'y a aucune reproduction possible à l'inexistence.
L'absence de déité est un fait!

Citation

Moi je dis pourquoi une "volonté" quelconque pour la création de l'univers. Les lois de la physique, celles que l'on connait et celles que l'on ne connait pas, se suffisent à elle-même. Pas besoin d'un être supérieur ou une entité pour se rassurer de l'inconnu que représente notre connaissance de (des?) univers.

Citation

Le libre arbitre, la démocratie et l'humanisme, trois notions liées sont issus des principes gréco-romain.
Le siècle des Lumières et la république qui ont amené la liberté de penser, l'instruction et la conscience politique et sociale des peuples sont issus directement de la pensée grècque ancienne.

AGM, le samedi 24 mai 2008 à 00:55, dit :

Merci, AGM...

Moi je crois en rien sauf à mes yeux . . . St Thomas . . .

Simplicius, le samedi 24 mai 2008 à 09:12, dit :

Encore une extrapolation à l'emporte pièce. Le concept de création n'est pas à banir, c'est la création par la volonté d'une entité quelconque qui est inepte. Je n'ai pas à expliquer la création de l'univers (si tant est qu'il ait été créé), je laisse cela au spécialistes.

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Mais oui, certainement. Mais batie que sur des chimères, des croyances issues de périodes de savoir primaire. La science a fait tomber moultes dogmes religieux démontrant la faiblesses de l'argument.
Oui dieu existe mais parce que les gens en parle, uniquement !

Pour finir, la Raison doit effectivement l'emporter sur le fait religieux, les chimères et autres mythes tout aussi dangereux les uns que les autres.

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Pourquoi ? Montre le moi, montre moi que Dieu n'existe pas de façon claire, nette définitive et reproductible.

Je pense qu'on va attendre longtemps.

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Tu ne comprend pas ce que je veux dire : bien sûr que ces lois se suffisent à elles-mêmes, mais fondamentalement elles sont là : elles pourraient ne pas être là mais elles sont là, pourquoi ? é celà il y'a deux réponses possible : la mienne qui consiste à dire qu'elles sont là mais qu'elles n'ont aucun sens, qu'elles existent de façon totalement arbitraire, et je ne peux pas le prouver. L'autre, celle des déistes, qui consiste à dire qu'une entité supérieure soit les a créées, soit est la somme de ces lois PLUS quelque chose d'autre, quelque chose qu'on nomme "Dieu" mais qui pourrait avoir mille autre noms. On sort ici de la théologie monothéiste telle qu'on la connait, ça fait très "new age" mais bon, pourquoi pas ? mais dans ce cas non plus il n'y a pas de preuve pouvant infirmer ou confirmer.

Ce n'est pas une question d'être rassurés face à l'inconnu, c'est de chercher un commencement. Parce que si les choses existent il y a bien quelque chose à la base, un T = 0. Or je ne crois pas à la génération spontanée ni au créationnisme. C'est pourquoi je ne crois pas au big bang qui pour moi est un avatar comme un autre de la Création divine.

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C'est juste pour le libre-arbitre mais cette notion est très présente dans le catholicisme. Nous avons le choix entre le bien et le mal, en gros. C'est l'opposé de la prédestination des protestants calvinistes par exemple.
La démocratie, ok. Mais vu ce que j'en pense...
L'Humanisme pas d'accord, c'est un concept qui nait au XIVe siècle. Je ne pense pas qu'on puisse parler d'humanisme avant. Attention, l'humanisme s'inspire, dans l'art notamment, de l'Antiquité, mais son ancrage dans le christianisme est indéniable.

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Une fois encore je suis d'accord, cependant : la liberté de penser tu l'as toujours à moins d'être sous hypnose ou en état de semi-conscience. Ce que tu n'as pas, c'est la liberté d'expression, c'est quelque peu différent.
L'instruction existe effectivement depuis l'antiquité mais elle était tout comme au moyen-âge et aux temps modernes réservée à une certaine élite (c'est de là que vient le concept d'aristocratie).
La conscience politique et sociale des peuples je vois pas ce que c'est dit comme ça. Ca me parait très vague comme idée.

Et le satanisme..? vous connaissez..? :

"Le satanisme est le culte voué a Satan.Cette religion vénère Satan comme une force de la nature et non comme un dieu.La majorité de ses pratiquants est athée.Le satanisme enseigne à ces disciples d'etre leur propre maitre.Il prone les plaisirs de la vie et délaisse la spiritualité. Pour eux,Dieu est une création des hommes.
La religion appelée satanisme et les cultes sataniques sont très souvent confondus.A l'instar des sectes sataniques,le satanisme est une religion,completement dépourvue de sacrifices quelconques,et composée de diverses doctrines respectueuses de la nature et de l'etre."