l'homme est un loup pour l'homme --

Invité Kira Yamato
Invité Kira Yamato Invités 0 message
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Mais l'homme a une double capacité :

_ se rendre compte de la violence exacerbée durant son histoire ;

_ choisir de prendre une autre voie que celle de la tuerie.

LOL! parce qu'il en a tiré des leçons selon toi?? La main droite écrit des textes de paix quand la main gauche signe des déclarations de guerre...c'est tout^^....prends une carte du monde et fais un point rouge sur tous les pays en guerre...joli non? ;)

Chirac s'obstinant à refuser le conflit armer avec l'Irak, le gouvernement, appuyé par l'ONU, voulant à tout prix un traité diplomatique avec l'Iran. Qu'est-ce donc pour toi, ça, sinon des compréhensions passée ?

Les USA n'ont pour ainsi dire jamais connu de pleins fouet (entendez " sur leur territoire") ce que j'appelerai une "monstration frontale" : une horreur que l'Europe, elle, a connu : les camps d'exterminations, les bombardements, ils sont donc beaucoup plus enclin à la guerre que nous, européens traumatisés ;) . Si les vrais photos de la guerre en Iraq circulaient publiquement (kyrilluk nous en a une fois fait part), les USA cesseraient immédiatement ces manières. Ils commencent d'ailleurs à le comprendre.

A l'issu d'une guerre, deux cas de figures :

_ou ceux qui ont pleuré seront plus tard ceux qui feront pleurer ;

_ou l'horreur fut si forte que l'envie de se lancer à nouveau dans un conflit armée disparaît vite-fait.

Le deuxième cas, de plus en plus de pays s'y sentent concernés.

Kira tu as une analyse holiste la ou personnellement je pense qu'une analyse sur la nature de l'homme comme celle de Reves Vengeur est plus appropriée .

Ne suis-je pas un être humain ? Si moi, j'en suis capable, alors n'importe qui en est capable. Non que je me considère comme l'être humain de base, mais passer outre sa colère, contenir son envie de frapper l'autre pour lui faire le plus mal possible est monnaie courrante (notamment avec des religions comme le boudhisme). C'est juste un effort, un refus de la facilité qu'est souvent la première vision/réaction. Effort que, je pense, tous peuvent accomplir. C'est au contraire partie intégrante de la nature humaine.

prends une carte du monde et fais un point rouge sur tous les pays en guerre...joli non? ;)

Oh ! ça m'aurait fait un sapin de noël dans mon appart' :D

NB : je sais que je suis chiant, mais tous les pays qui sont en guerre, ont-ils la même histoire ? Nan ! Et mon raisonnement s'appuie sur l'histoire ^^

Modifié par Kira Yamato

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eryx VIP 8 660 messages
Dresseur d'ours‚ 45ans
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l'homme est un loup pour l'homme (...)

1) Il ne faut pas oublier les majuscules à "Homme" sans quoi on parle du mâle et pas de l'espèce humaine.

2) Le loup est-il un Homme pour l'Homme?

3) L'Homme est-il un Homme pour le loup?

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Invité reves-vengeurs
Invité reves-vengeurs Invités 0 message
Posté(e)
Chirac s'obstinant à refuser le conflit armer avec l'Irak, le gouvernement, appuyé par l'ONU, voulant à tout prix un traité diplomatique avec l'Iran. Qu'est-ce donc pour toi, ça, sinon des compréhensions passée ?

Hé bien... je te dirais que je pense que les relations entre la France et l'Irak, et notamment la prise de position de Chirac, sont davantage du ressort de la politique internationale que de la philosophie ou de la sociologie ;) ...je veux bien discuter avec toi de ce sujet mais j'ai peur qu'on parte dans un hors-sujet interminable..pour comprendre les enjeux et avoir une vision à peu prés juste de ce qui a pu motiver la prise de position de Chirac, il faudrait revenir au contexte et à tout ce qui l'a précédé autrement dit, et entre autre, à De Gaulle en 1967, aborder les intérêts pétroliers privilégiés de la France avec l'Irak (la CFP), parler ensuite de Pompidou, de Chaban-Delmas, des accords de ventes d'armes franco-irakien etc etc.

Bref je ne dis pas que l'Homme n'apprend pas du passé, je dis qu'il n'en retient pas les leçons dans la mesure où ses actions ne découlent pas de la Raison mais de la Passion. Or la "Passion" la plus forte de l'homme est son désir de conservation, autrement elle découle de sa plus grande peur, la mort. Et c'est justement cet instinct de conservation qui est le fondement même de toute morale (quoique là on devrait plutot parler de justice) et des lois qui en découlent.

Et c'est sur cette base, assurer la conservation de l'homme et le "protéger" que va s'inscrire la vision de l'Etat de Hobbes. Pour aller contre la nature agressive et ambitieuse de l'homme, autrement dit pour le museler et maintenir la "cohésion sociale" sans quoi la vie en société est impossible, il faut un Etat fort. Une autorité forte (un chef de meute pour reprendre l'allégorie du loup). C'était d'ailleurs l'idée de Machiavel. Bref la politique est justement un rapport de forces.

Transposer en politique internationale, on s'en rend encore mieux compte. Qu'est ce qui pousse les Etats à se faire la guerre? Des enjeux personnels, le plus souvent économiques mais ce peut être simplement assoir la puissance d'un pays (du Prince) ou simplement d'une valeur...qu'est ce qui retient les pays de se livrer bataille? la peur qu'inspire le plus fort (ou les plus forts). Mais un systeme qui repose sur la force est fragile, car le chef de meute finit toujours par céder sa place à plus fort... ;)

NB : je sais que je suis chiant, mais tous les pays qui sont en guerre, ont-ils la même histoire ? Nan ! Et mon raisonnement s'appuie sur l'histoire ^^

nan t'es po chiant... ;)

Modifié par reves-vengeurs

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Invité Kira Yamato
Invité Kira Yamato Invités 0 message
Posté(e)

:D ;)

...

J'vois pourquoi j'ai pas continué la philo ;) . J'aurais été divergeant et contre beaucoup de théories, qui me semblent englober trop ... enfin, je ne sais pas comment dire mon impression face, par exemple, au second paragraphe. A priori, je trouve cela un peu dommage de dire que l'homme n'écoute surtout que la passion ... à vrai dire, je pensais le contraire... C'est p'têtre moi qui ait trop d'espoir...

Et, en plus, je souscris à ton dernier paragraphe, même si j'aurai rajouté quand même que le passé historique empêche certaine chose. Moi, si j'étais chef de l'Etat, c'est là-dessus que je prendrais mes décisions : n'y a t-il pas dans l'histoire une co ;) rie à ne plus refaire, quelquechose qui, au final, ne me serais que préjudiciable, et qu'on me reprocherai à juste titre (après me l'être reproché à moi-même).

Enfin bon ...

nan t'es po chiant... :D

^^

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Bibidou Membre 258 messages
Forumeur activiste‚ 53ans
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Voilà typiquement le genre de citation qui me fait hurler et grimper au plafond.

Le loup est un animal sociétal (tout comme l'être humain). Il vit en groupe, n'est pas solitaire, et ne trahit pas ses congénères. Or, dans cette phrase, "être un loup" se lit comme "être fourbe et agressif avec ses semblables". Rien à voir avec le comportement réel d'un loup, donc.

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Sothis Membre 1 146 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
Posté(e)

;) Comme l'a souligné eryx, il ne faut pas oublier la majuscule à Homme. Nous parlons de l'espèce humaine et donc du comportement sociétal ! L'individu peut être fourbe et agressif, mais là on parle de l'homme et non plus de la société.

En ce qui concerne les loups, certes ils vivent en groupe mais il y a une hiérarchie bien définie avec notament un mâle dominant. C'est le chef de groupe, le leader. Et le loup qui n'est pas d'accord sur sa position de dominant doit le provoquer en combat singulier. Et le vainqueur même si c'est l'ex-mâle dominant, est exclu du groupe (donc les loups solidaires existent jusqu'à ce qu'ils soient acceptés dans un autre groupe).

Le parrallèle entre Homme et loup est basé sur l'aspration des êtres Là on peut considérer la part de l'individu qui aspire au pouvoir. Cette généralisation est souvent liée aux philosophes, sociologues qui d'une observation sur un groupe d'individu en déduit un comportement inné à l'espèce. Mais en l'occurence Hobbes n'a pas tort. Avoué ou non, nous avons besoin de pouvoir, nous aimons par moment flatter notre égo, nous revaloriser.

Ca peut se faire gentillement, mais si cette soif de pouvoir est inaltérable, il faudra écraser les autres et faire fi des sentiments du bon samaritain qui parfois nous anime. Et pourquoi ? Comme les loups, un besoin de reconnaissance et surtout un bon instinct de survie : Ecraser avant d'être écraser ;) :D Et ca c'est la réalité.

En ce qui concerne ta remarque kira yamato, je ne suis pas d'accord, Hobbes vivait voilà des siècles, mais cette citation est toujours d'actualité.

Je parle de notre société, et plus précisément le monde du travail, les entreprises ont un mot d'ordre productivité, toujours produire plus en dépensant le moins possible ! Et cette politique entraîne forcément une compétition entre les individus. Et qui dit compétition dit forcément .... Ne pas se laisser marcher dessus, et être un loup, être compétent, performant, audacieux, inventif, etc.

Il s'agit de la compétitivité et là on retrouve le schéma combatif du leader et de son challenger : que le meilleur gagne ;) Comme quoi, question compétitivité on ne se réfère pas uniquement au loup.

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usagi Membre+ 240 822 messages
E-mage‚ 69ans
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;) j'ai lu kek part , que notre cerveau est le meme depuis des dizaines de milliers d'années , donc que malgré toute notre science nous continuons de penser comme Cro-Magnon , mais avec des missiles nucléaires a la place des sagaies ;)

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maaria Membre 564 messages
Forumeur forcené‚ 38ans
Posté(e)
Comme l'a souligné eryx, il ne faut pas oublier la majuscule à Homme. Nous parlons de l'espèce humaine et donc du comportement sociétal ! L'individu peut être fourbe et agressif, mais là on parle de l'homme et non plus de la société.

En ce qui concerne les loups, certes ils vivent en groupe mais il y a une hiérarchie bien définie avec notament un mâle dominant. C'est le chef de groupe, le leader. Et le loup qui n'est pas d'accord sur sa position de dominant doit le provoquer en combat singulier. Et le vainqueur même si c'est l'ex-mâle dominant, est exclu du groupe (donc les loups solidaires existent jusqu'à ce qu'ils soient acceptés dans un autre groupe).

Oui, tu as bien décris le comportement d'un groupe de loups, sauf que je pense que c'est surtout la famelle (la mère, car un groupe de loups est souvent une famille) qui en tête, comme est le cas pour les chiens.

Ca fait longtemps que j'ai lu Hobbes pour la derniere fois, mais si je me souviens bien, il a voulu dire que sans société et les règles communs, personne ne peut savoir le comportement des autres (à cause de la nature de l'Homme qui est agressif) donc c'est la raison pour la quelle il y a "contract de société"--> chacun donnant sa libérté à la société (l'Etat) pour assurer sa sécurité. Sans l'Etat, l'Homme vit dans une guerre de tous contre tous (= anarchie). Selon cette idée, puisqui'il n'y a pas de gouvernement ou de pouvoir au-dessus des Etats, les relations internationales sont en anarchie donc les Etats ne peuvent pas prévoir les réactions des autres Etats. Pour ca, il faut toujours se preparer pour la guerre.

Pour l'analogie aux loups, je crois pas que Hobbes ait pu connaitre le comportement du loup en groupe. Je pense que cette phrase reflet plus l'ancien haine et phobie contre les loups, qui, d'ailleurs, existe toujours.

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Sothis Membre 1 146 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
Posté(e)
Ca fait longtemps que j'ai lu Hobbes pour la derniere fois, mais si je me souviens bien, il a voulu dire que sans société et les règles communs, personne ne peut savoir le comportement des autres (à cause de la nature de l'Homme qui est agressif) donc c'est la raison pour la quelle il y a "contract de société"--> chacun donnant sa libérté à la société (l'Etat) pour assurer sa sécurité. Sans l'Etat, l'Homme vit dans une guerre de tous contre tous (= anarchie). Selon cette idée, puisqui'il n'y a pas de gouvernement ou de pouvoir au-dessus des Etats, les relations internationales sont en anarchie donc les Etats ne peuvent pas prévoir les réactions des autres Etats. Pour ca, il faut toujours se preparer pour la guerre.

En effet, Hobbes a introduit l'idée d'un état de nature qui serait la représention de l'Homme en l'absence de tout pouvoir politique et donc de toute Loi.

Contrairement à Rousseau (l'Homme est naturellement bon) et Aristote (l'Homme est naturellement sociable), Hobbes avance la théorie d'une part que l'Homme s'est sociabilisé par accident, et de plus il combat l'égalité pouvant exister entre chaque Homme. Attention, ne pas confondre, il ne se bat pas contre l'inégalité, mais contre l'idée même d'égalité !

Ouh, mes cours de philo sont loin. Voyons que je me souvienne...

Hobbes a émis la théorie qu'en éloignant l'Homme de ce qui constitue la société (politique, moralité, intellectuel, ...), l'état de nature de l'Homme serait un état de guerre de chacun contre chacun.

Cet état de la nature reposerait sur la possibilité de chacun à revendiquer sa supériorité sur les autres. Dans cet état, même l'homme le plus faible pourrait devenir le plus fort et ce par ruse. C'est pourquoi pour Hobbes cette théorie explique la "nécessaire guerre" de chacun contre chacun.

Forcément l'idée même de pouvoir être inférieur à un homme X ne convient pas à l'être humain. Il se méfie donc de tout le monde et pour éviter de se retrouver en position d'infériorité, suite à une erreur d'évaluation de la situation ou bien à un manque de discernement l'Homme n'hésite pas à attaquer avant d'être attaquer. Il opte pour l'action puisqu'il est de toute façon persuadé d'avoir le dessus sur son adversaire.

Pour Hobbes, une humanité livrée à elle même (qui pourtant à l'origine a été crée par Dieu avant toute Loi humaine) est vouée à disparaître (je crois que Hobbes ne tient pas compte de la notion de divinité, c'est un politique avant tout). Les seules raisons qui sauvent l'homme sont son instinct de survie et la conscience de sa propre mortalité (une notion qui l'angoisse).

C'est pourquoi selon Hobbes, l'homme s'est sociabilisé, l'intérêt évident étant de sortir de cet état de nature et pouvoir subsister tout en subissant le contre coût des contrats de ce choix (Lois, morale).

C'est à peu prêt tout ce dont je le rappelle de Hobbes, et .... je suis plutôt fière de moi parce que ca ne date pas de hier ! ;)

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maaria Membre 564 messages
Forumeur forcené‚ 38ans
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Wow, Sothis. ;)

C'était plus ou moins comme ca que je me souviens Hobbes. J'ai lu ses textes en anglais ou en finnois, donc je connaissais pas les concepts en francais... ;)

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Invité reves-vengeurs
Invité reves-vengeurs Invités 0 message
Posté(e)
Cet état de la nature reposerait sur la possibilité de chacun à revendiquer sa supériorité sur les autres. Dans cet état, même l'homme le plus faible pourrait devenir le plus fort et ce par ruse. C'est pourquoi pour Hobbes cette théorie explique la "nécessaire guerre" de chacun contre chacun.

Je crois qu'il s'agit pas tellement d'une possibilité mais plutot d'une caractéristique propre à l'Homme qui éprouve l'éternel besoin de se mesurer et d'exercer son pouvoir ou tout simplement se l'approprier...d'où cet état de guerre permanent entre les hommes qui vivant dans une perpétuelle compétition, rivalité, bref dans un jeux de forces, sont finalement voués à ne connaitre que des périodes ponctuelles de paix, périodes qui sont en fait le laps de temps entre deux conflits ;)

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eryx VIP 8 660 messages
Dresseur d'ours‚ 45ans
Posté(e)

Quand introduit-on Rousseau?

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Chameaulo VIP 11 192 messages
Final Five‚ 36ans
Posté(e)
Quand introduit-on Rousseau?

Le douanier Rousseau?portraitdudouanier_lg.jpg

ou Carole Rousseau?

carole-rousseau.jpg

Je me propose d'introduire la deuxième solution ;);)

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Invité reves-vengeurs
Invité reves-vengeurs Invités 0 message
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Sothis Membre 1 146 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
Posté(e)
Je crois qu'il s'agit pas tellement d'une possibilité mais plutot d'une caractéristique propre à l'Homme qui éprouve l'éternel besoin de se mesurer et d'exercer son pouvoir ou tout simplement se l'approprier...d'où cet état de guerre permanent entre les hommes qui vivant dans une perpétuelle compétition, rivalité, bref dans un jeux de forces, sont finalement voués à ne connaitre que des périodes ponctuelles de paix, périodes qui sont en fait le laps de temps entre deux conflits :D

Tu as peut être raison, j'ai employé le terme de possibilité parce qu'il s'agit d'une hypothèse philosophique de Hobbes.

En ce qui concerne ce besoin continuel de se mesurer aux autres et d'essayer par tous les moyens d'exercer son pouvoir .... ;) , dans la réalité chaque journée passée nous le prouve !

;) Excellente définition des périodes ponctuelles de paix !

Hum, Rousseau ?

Il a une théorie totalement à l'opposé de Hobbes je croix. Pour lui la nature de l'homme est bonne. Même les animaux ont cette bonté en eux.

Mais j'avoue mon innocence en ce qui concerne l'oeuvre de Rousseau. J'ai jamais réussi à lire son "Du contrat social" au lycée. Faudrait peut être que je m'y remette ?

Ah moins que tu parles d'un certain douanier comme vient de préciser Chameaulo ? ;)

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mamidu67 Membre 4 733 messages
pas membre +‚ 107ans
Posté(e)

Mais non le loup n'est pas un loup pour l'homme..... L'homme "danse avec les loups" et pis, notre Johnny dans une pub pour Affle- loup, à les mêmes yeux tout bleus..... QUE LE LOUP

oups! je n'avais pas vu que c"etait un sujet sérieux..... Et c'est quand qu' on sort Malraux et sa théorie de l'art contre ....l'instinct de mort de l'homme?

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mamidu67 Membre 4 733 messages
pas membre +‚ 107ans
Posté(e)

Si l'on sort la formule du conteste de la théorie de Hobbes, ben comme chez les loups il y a des clans.

Du coté des dents longues ,nos Capitaines d'industries insatiables dans la course au "toujours plus". je pense, que la satisfaction d'annoncer à leurs associés ou commenditaires des performances toujours meilleures occultent chez eux la vision de ces populations étrangéres exploitées jusqu'à la corde.

De l'autre l'Abbé Pierre, dont la vie n'a été qu'une longue lutte pour rendre dignité aux "loups" tombés dans le fossé ...(enfin, celui là on pourrait dire qu'il n'a fait que prier pour sa chapelle.....) Mais il y à eu Coluche, et le Enfants de Don-Quichotte et toutes ces ass.qui inlassablements se dévouent sur le terrain.....

Attention les p'tis loups!!!! on est en pleine période électorale... va falloir choisir les chefs de ... meutes?

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Cruxlaurie Membre 523 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)

L'homme est un loup pour l'homme... et surtout pour la femme. ;)

C'etait aussi dans dirty dancing lol

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