Le principe d'identité est faux la preuve.

Salut,

La logique est basé sur un mensonge le principe d'immuabilité ou d'identité.

Voici un énoncé possible : "A est A"

Ce n'est pas toujours vrai, et même souvent faux...

En effet il existe des mots polysémiques, "opération (mentale) n'est pas opération (manuelle)", "directeur n'est pas directeur", sous entendu monsieur directeur n'est pas directeur.

De plus la langue est vivante donc les mots changent de sens, ce qui rend intenable le principe d'immuabilité.

Ce principe n'est tenable en math qu'à cause d'un clergé, qui dit si une preuve est recevable ou non, mais ils ne vous donnerons jamais la définition d'une preuve, sauf à utiliser des notations (formalisme) qu'aucun mathématiciens n'utilisent pour produire des preuves.

Ainsi on a trop tendance à l'oublier de nos jours, mais les mathématiques ont traversés plusieurs crises et à chaque fois il fallait revoir ce qui est mathématiquement acceptable.

Aujourd'hui, on limite la zone d'ombre des mathématiques à ce qu'est une preuve mathématique (sur ce point c'est le flou artistique), si bien qu'une preuve qui remet en cause un dogme mathématiques donne le modèle pour savoir ce qu'il faut exclure comme étant une preuve mathématiques. Ce qui trahis le clergé mathématiques c'est les preuves dîtes élégantes, que l'on accepte que lorsque le résultat est bien établit, sinon on s'en méfie...

Ah, il y a un clergé dans les maths? C'est pour ça que je n'y ai jamais rien compris!:D

Oui, tout le monde n'est pas habilité à dire ce que n'est pas une preuve mathématiques, sauf à se référer à des dogmes que le clergé estime établit.

Les théoriciens des sciences, connaissent leur talon d'Achille, si bien qu'il est très mal vu d'en débattre :

http://forums.futura-sciences.com/science-ludique-science-samusant/672512-jeu-mensonge.html

Quand je parle de dogme, c'est vraiment le cas, c'est à dire des choses pour lesquels il y aucune preuve sinon la foi et qu'il ne faut pas remettre en question.

Par exemple le théorème d'incomplétude de Goedel, qui est l'arnaque du siècle, en effet cette un étalon qui permet de savoir ce que n'est pas une preuve mathématiques, en effet une preuve qui démontre sa fausseté est considéré comme un modèle de non-preuve mathématiques.

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Posons :

Opération = A

Mentale = B

Manuelle = C

Du principe d'identité découle :

A -> A

A+B -> A+B

A+C -> A+C

Or :

Mentale non(=) Manuelle

Qui peut être noté :

B non (=) C

Ainsi :

A+B non(->) A+C

Donc : "opération est opération"

Mais : "opération (mentale) n'est pas opération (manuelle)"

Et cela ne se contredit pas. Car tu as tout faux : ce n'est pas le problème que le mot soit polysémique, c'est qu'à chaque fois ne s'y rattache pas la même propriété. Et le principe d'identité sait gérer ce cas-là, preuve ci-dessus.

Ce n'est pas la première fois que je te le dis : tu es fainéant, et arrogant. Fainéant car tu ne veux pas travailler ce que tu lis, ce qui fait que tu n'y comprends rien. Arrogant car, vu que tu ne comprends pas ce que tu lis, tu crois pouvoir tout révolutionner grâce à ta non-compréhension.

Va bosser un peu. Et même : beaucoup.

Quels sont tes compétences en mathématiques ?

Si, tu es aussi compétent que tu penses le croire alors donnes moi la définition d'une preuve logique (ou mathématiques) et une définition exploitable pas l'arnaque que propose Goedel : elle est inutilisable (sauf peut-être par des machines mais même là ce n'est pas la définition de Goedel utilisé, me semble-t-il).

Sinon, quand tu me dis que le principe d'identité gère ces cas je veux bien te croire donne tous les cas prises en comptes, et inch'Allah j'en trouverais un en dehors de tes cas, tant que je n'ai pas trouvé je me tais...

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Marrant comme la référence à Gödel est toujours utilisée par les plus incompétents possibles, qui veulent ainsi masquer ce qu'ils sont avec un nom magique... Avant de t'intéresser aux mathématiques du XX° siècle, commence déjà par comprendre les bases de la logique qui a émergée il y a 2500 ans, car pour l'instant tu en es très loin...

Je t'ai donné une question plus facile, je te demande de donner les cas que je gère le principe d'identité, puisque tu sembles mieux le connaître que moi...

Pourrais-tu me répondre en plus de tes insultes, merci ?

Tu as peur que je trouve un cas qui ne fasse pas partie de tes cas donnés et qu'ensuite tu prétexteras à j'ai juste oublié ou autre chose...

Je pense que toute les manières tu n'as rien à craindre d'un fainéant...

Pour ce qui n'aurait pas compris l'arnaque, elle consiste à changer la définition du "principe d'identité" pour obtenir ce que rechercher ici le principe d'identité est évident.

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Ce n'est pas moi qui affirme qu'un principe qui fonde la logique est faux, ce n'est donc pas à moi que revient la charge de la preuve... Tu veux que je fasses ton boulot ? Dis, tu ne serais pas un peu fainéant ?

Ok, le problème c'est chaque fois que je te proposerais un cas qui remet en cause tu me diras qu'il prise en compte et donc.....

Sinon, il me semble que mon contre-exemple (polysémique "directeur n'est pas directeur" ici on compare 2 mots identiques) n'est pas contré par cette définition :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27identit%C3%A9

Si oui, tu auras prouvé que tu as raison.

Wki citation intégrale (j'ai peur que cela ne soit mise à jour le 28/12/2104 à 22h00) :

Principe d'identité

Le principe d'identité affirme qu'une chose, considérée sous un même rapport, est identique à elle-même1.

On l'exprime sous la forme : "ce qui est est" (A est A) et "ce qui n'est pas n'est pas" : il y a cohérence de l'être, la réalité a une certaine immuabilité, l'arbre reste arbre ; ou sous la forme : "une proposition ne peut être à la fois vraie et fausse" : il y a cohérence de la connaissance ou du langage, toute désignation doit conserver une permanence, le mot "arbre" doit désigner l'arbre. Le principe d'identité présente donc deux versions. La version ontologique (sur l'être) dit : "Une chose est ce qu'elle est." La version logique (sur la connaissance formelle) dit : "Ce qui est vrai est vrai".

Le principe logique d'identité est le premier des trois grands principes logiques de l'Antiquité : principe d'identité, principe de non-contradiction, principe du tiers exclu, ou, selon une autre triade, principe de non-contradiction et d'identité, principe du tiers exclu, principe de raison suffisante.

Le symbole logico-mathématique de l'identité est = ou ≡. a ≡ a, p ≡ p.

Sommaire

1 Historique

2 Bibliographie

3 Notes et références

4 Voir aussi

4.1 Articles connexes

4.2 Liens externes

Historique

Le principe d'identité se trouve de façon implicite chez Parménide (vers 450 av. J.-C.).

« L’être embrasse au plus près l’être2. »

Platon isole cinq « genres de l'être » : Être (et Néant), Repos et Mouvement, Même (Identité) et Autre3. Selon Jean-Paul Dumont, il énonce le principe d'identité dans ce passage :

« Qu’on leur adresse la parole avec l'intention de s'éclairer sur un de leurs dires, c'est une chose unique qu'ils se contentent de signifier, la même toujours. »

Dans Le Parménide, le principe figure sous forme de la première hypothèse : l'Un, c'est l'Un (Platon, Le Parménide, 137c), de sorte qu'il n'est ni tout ni parties, ni droit ni circulaire (donc sans figure), ni en soi-même ni en autre chose (donc il n'est pas dans l'espace), ni en repos ni en mouvement, ni identique ni différent, ni semblable ni dissemblable, ni égal ni inégal, ni plus vieux ni plus jeune (il n'est pas dans le temps), il échappe à l'être et à la connaissance.

Aristote ne présente pas le principe de façon explicite4. Mais il l'utilise[précision nécessaire].

Les stoïciens transposent le principe d'identité de l'ontologie à la logique : « Si le premier, alors le premier », « Si a, alors a »[réf. nécessaire]. Et ils font de ce principe la loi fondamentale de la logique.

Thomas d'Aquin, vers 1270, doute du fondement ontologique.

« Certaines relations ne sont pas réellement inhérentes aux sujets dont elles sont prédiquées. Cela peut se remarquer des deux termes, lorsqu’on dit par exemple que le même est même que le même. Cette relation d’identité se multiplierait à l’infini si quelque chose était emblable à lui-même d’une relation ajoutée. N’importe quoi est évidemment semblable à lui-même. Cette relation est donc purement de raison, car c’est cette faculté qui prend une seule et même réalité pour chacun des termes de la relation5. »

Pour Leibniz, le principe d'identité des indiscernables équivaut au principe de non-contradiction[réf. nécessaire].

Kant, dans sa Logique, lie principe d'identité et principe de non-contradiction, et ces deux aux jugements problématiques.

« Nous pouvons poser ici trois principes comme critères universels de la vérité, simplement formels et logiques, ce sont : 1) le principe de contradiction et d'identité (principium contradictionis et identitatis) par lequel la possibilité interne d'une connaissance est déterminée pour des jugements problématiques, 2) le principe de raison suffisante (principium rationis sufficientis) (...) pour les jugements assertoriques ; le principe du tiers exclu (principium exclusi medii inter duo contradictoria) (...) pour des jugements apodictiques. (...) Les jugements sont problématiques, assertoriques ou apodictiques. Les jugements problématiques sont accompagnés de la conscience de la

La philosophie de Fichte part du principe A = A. Le premier principe du Fondement d'une doctrine de la science (1794), qui repose sur le principe d'identité, dit que « le Moi pose originellement simplement son propre être. » Le deuxième principe, qui repose sur le principe de non-contradiction, dit que le Moi n'est pas Non-Moi.

Hegel tient le principe de l'identité pour un préjugé de l'entendement abstrait7.

Selon George Edward Moore, le verbe être désigne plusieurs idées, il marque tantôt l’existence (« Je suis »), tantôt l’attribution (« Je suis mortel »), tantôt l’identité (« Je suis Moore »), tantôt l’appartenance (« Je suis un homme »)[réf. nécessaire].

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"Ok, le problème c'est chaque fois que je te proposerais un cas qui remet en cause tu me diras qu'il prise en compte et donc....."

Bienvenue dans le monde de la recherche empirique.

J’appellerais cela une arnaque, donc tu ne connais pas vraiment le principe d'identité, tu le connais par l'attaque qu'en font les autres c'est bien cela...

Le gros problème c'est que la logique n'est pas considéré comme une science expérimentale...

On la voudrais immuable, mais par ton discours tu démontres que ce n'est pas le cas...

Ma preuve est presque terminé...

Un ordre = un ordre

Un ordre précis != un ordre général

La quantité d'énergie de l'univers = la quantité d'énergie de l'univers

La quantité d'énergie de l'univers (moins celle du soleil) != la quantité d'énergie de l'univers (moins celle de la terre)

Ton problème se résume à ceci, tu retranches des éléments différents à deux ensembles et tu t'étonnes de ne plus pouvoir les comparer par une simple identité.

Le clergé de la logique te fera goûter les flammes de l'enfer pour ça ^^

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Un ordre = un ordre

Un ordre précis != un ordre général

La quantité d'énergie de l'univers = la quantité d'énergie de l'univers

La quantité d'énergie de l'univers (moins celle du soleil) != la quantité d'énergie de l'univers (moins celle de la terre)

Ton problème se résume à ceci, tu retranches des éléments différents à deux ensembles et tu t'étonnes de ne plus pouvoir les comparer par une simple identité.

Le clergé de la logique te fera goûter les flammes de l'enfer pour ça ^^

Tu es d'accord avec le fait que la logique est immuable or M. Tequila nous dit le contraire et c'est lui qui a raison...

Imagine un jeu où on est sûr que chaque joueur perde, tout simplement si un joueur gagne on change les règles pour dire qu'il a en fait perdue, c'est exactement ce principe qui est mise en oeuvre dans la logique.

Tu n'as plus qu'à la publier. :smile2:

Enfin disons que tu n'as rien prouvé du tout, tu as juste écrit "directeur n'est pas directeur".

Questions :

1/ que veut dire ton premier "directeur" ?

2/ que veut dire ton second "directeur" ?

J'ai donné suffisament d'élément à tel point que tu m'as dit que mes exemples étaient prise en charge par ce principe, je te demande où cela dans l'article que j'ai posté de wiki.

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Ne me prends pas en témoin, je t'ai contredit sur ce que tu avances en expliquant simplement l'opération que tu masques : retrancher un sous ensemble à un ensemble.

Il y a de bien meilleurs magiciens avec les cartes.

Moi je dis surtout que tu ne comprends rien à rien, tu sais. Et que ne comprenant rien, tu as l'impression que 3 pauvres posts sur un forum vont faire de toi un "hérétique du clergé de la logique". (ça en jette, c'est vrai)

Si la logique ne fonctionnait pas, et si ses règles changeaient toutes les 10 secondes, nous ne serions pas toi et moi en train de discuter sur le support informatique que nous utilisons.

Car ce support est basé sur la logique.

Ce qui fait que la technique est possible c'est les expériences reproductibles et non les mathématiques...

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Ne me prends pas en témoin, je t'ai contredit sur ce que tu avances en expliquant simplement l'opération que tu masques : retrancher un sous ensemble à un ensemble.

Il y a de bien meilleurs magiciens avec les cartes.

Imagine un jeu où on est sûr que chaque joueur perde, tout simplement si un joueur gagne on change les règles pour dire qu'il a en fait perdue, c'est exactement ce principe qui est mise en oeuvre dans la logique.

Si cela ne te dérange pas, moi si et je suis sur que d'autre l'ignorait et que c'est information est utile...