Les Trous de vers - Wormhole

Je reste sur mon hypothèse. Si t'étais pas bourré, tu confondrais pas tes élucubrations avec la réalité.

je ne confond rien, je sais bien ce que je fais.

Einstein et Rosen ont travaillé sur le sujet ...

J'avais cru qu'ils étaient des scientifiques connus et reconnus ...

Ce qu'a dit l'a petite Suri c'est :

Oh non pas les trous de vers >__<. Encore ce truc qui ce dit de la physique quantique mais qui interprété par la populace n'est qu'une trouvaille pseudo scientifique.

C'est pas faux. Par exemple, mêler trous de vers et voyage vers des mondes parallèles, comme c'est le cas ici, c'est clairement pas de la science.

Les trous de ver sont des concepts purement théoriques : l'existence et la formation physique de tels objets dans l'Univers n'ont pas été vérifiées.

C'est vrai aussi.

Et vu que Suri a mentionné la page wikipedia, j'imagine qu'elle a vu qui avait travaillé sur ce concept théorique.

Ce qu'a dit l'a petite Suri c'est :

C'est pas faux. Par exemple, mêler trous de vers et voyage vers des mondes parallèles, comme c'est le cas ici, c'est clairement pas de la science.

C'est vrai aussi.

Et vu que Suri a mentionné la page wikipedia, j'imagine qu'elle a vu qui avait travaillé sur ce concept théorique.

Les trous de ver n’emmènerais pas sur des "mondes parallèles " lol mais ils pourrais avoir deux applications,une possible et une plus compliquer ,la première est le déplacement dans l'espace temps et cela ,de façon quasi instantané et l'autre serais le voyage dans le temps (théoriser depuis relativement peu et que je trouve un peu exotique ,non ,beaucoup exotique lol ) ..

Quoi qu'il en soit ,ces théories ne trouverons selon moi réponse une fois que les cordes (si elles existent ) soit comprise de nous ,et ça,ce n'est pas demain la veille lol

Les trous de ver n’emmènerais pas sur des "mondes parallèles " lol mais ils pourrais avoir deux applications,une possible et une plus compliquer ,la première est le déplacement dans l'espace temps et cela ,de façon quasi instantané et l'autre serais le voyage dans le temps (théoriser depuis relativement peu et que je trouve un peu exotique ,non ,beaucoup exotique lol ) ..

Quoi qu'il en soit ,ces théories ne trouverons selon moi réponse une fois que les cordes (si elles existent ) soit comprise de nous ,et ça,ce n'est pas demain la veille lol

c'est vrai.

Je le répète. Il s'agit d'une vérité mathématique. On pourra continuer à tergiverser des heures durant sur la véracité ou nom de cette théorie en matière de physique fondamentale. Il n'en demeure pas moins vrai qu'elle est mathématiquement valide sur une base de calculs, même si irréaliste (les trous de vers peuvent exister, sans que nous ne puissions voyager à l'intérieur !). Ne t'en déplaise, je trouve cela particulièrement osé de prétendre qu'une théorie est fausse sans prendre la peine de regarder les tenants et les aboutissants de la construction d'une telle théorie scientifique.

Je reconnais néanmoins qu'en l'absence de preuves expérimentales, nous ne pouvons pas trancher. Ce n'est pas une raison pour réfuter tout ceci : La science ne se résume heureusement pas qu'à de la science-fiction.

S.

Soit, on ne peut pas trancher.

Seulement, je pense qu'il est parfois important de rappeler quelque chose que les mathématiciens de tout poil ont tendance à bien vouloir oublier : la physique, ce n'est pas des maths appliquées. Un modèle théorique aura beau être mathématiquement juste, si les hypothèses fondatrices de ce dernier sont complètement à l'ouest d'une certaine vision physiquement réaliste des choses alors ce modèle est et restera pour toujours de la science-fiction (et par science-fiction j'entends développement n'ayant pas d'implication physique).

et si ce dont je parle fait partie de la réalité, que peux tu dire alors?!

De toute manière, venant de la part d'un gars ne sachant pas multiplier 2 nombres entre eux, on ne peut s'attendre qu'à de la rigolade.

Rappelez vous de ce fil de 30 pages de troll : http://www.forumfr.c...hematiques.html

Comment l'oublier?

D'ailleurs, je pressens que ce fil n'est lui aussi qu'un prétexte au troll... Alors qu'est ce qu'on attend pour faire la fête?

Soit, on ne peut pas trancher.

Seulement, je pense qu'il est parfois important de rappeler quelque chose que les mathématiciens de tout poil ont tendance à bien vouloir oublier : la physique, ce n'est pas des maths appliquées. Un modèle théorique aura beau être mathématiquement juste, si les hypothèses fondatrices de ce dernier sont complètement à l'ouest d'une certaine vision physiquement réaliste des choses alors ce modèle est et restera pour toujours de la science-fiction (et par science-fiction j'entends développement n'ayant pas d'implication physique).

Je n'entends pas la science-fiction de cette manière.

La physique fondamentale a depuis la fin du XIXème siècle essayé de se débattre et trouver une explication à la nature inexplicable de l'incertitude quantique et les comportements mystérieux de la matière à des échelles infinitésimales.

Après de très nombreux échecs et le dvpt par Schrödinger et Heisenberg de la méca Q, les physiciens se sont aperçus qu'il était souvent vain de penser physique, lorsqu'on parle quantique. Il est extrêmement compliqué de se représenter des concepts que l'on peine encore à expliquer simplement. On ne peut donc qu'expliquer formellement le comportement des atomes et de la petite faune subatomique.

Les maths ont joué un rôle immense depuis le dernier siècle. Ce sont de la topologie différentielle et algébrique qui ont servi à développer la théorie de la relativité générale puis restreinte, et la mécanique quantique a reçu le support d'études poussées ayant contribué au développement de structures algébriques (groupes, espaces hilbertiens, etc.).

Sans les maths, nous n'en serions pas là ! Révolu le temps où l'on pouvait encore prédire le mouvement d'une masselotte en connaissant son inertie et son accélération...

Je trouve donc qu'il est important de préciser que la théorie des vers est à prendre au sérieux. Sa vulgarisation poussée a laissé croire qu'il ne s'agissait que d'une histoire un peu loufoque que tendent à promouvoir des charlatans à lunettes un peu fous... Il n'en demeure pas moins que leur structure est mathématiquement cohérente, et la condition aux limites qui règne au sein des trous de vers est sans doute un peu exagérée (on ne peut pas imaginer de point infiniment petit et infiniment dense, tout comme on ne peut pas considérer en physique - sauf approximations - qu'un plan est dit "illimité"), mais est un point clef quant à la preuve de leur possible (ou non) existence.

Pour résumer, la théorie des trous de vers a été développée non pas pour prouver la présence de ces variétés topologiques (la plupart des physiciens, même ceux qui travaillent là-dessus, se montrent sceptiques quant à l'existence des trous de vers), mais vise à imaginer un phénomène, et voir s'il est possible ! Nous ne voulons plus savoir s'il existe vraiment, mais savoir s'il est un jour envisageable qu'un tel phénomène puisse se produire, et sous quelles hypothèses : Car à défaut d'imaginer physiquement ce qui pourrait se produire (c'est impossible), on se tourne vers la théorie mathématique la plus élégante.

Il existe en effet un adage : La Nature est beauté. Ce qui est mathématiquement symétrique, élégant et beau a donc plus de chances d'être juste, ce qui évidemment ne l'est pas souvent, vu que la Nature a une fâcheuse tendance à se moquer des physiciens. Elle demeure toujours réticente à nous montrer sa nature.

De toute manière, venant de la part d'un gars ne sachant pas multiplier 2 nombres entre eux, on ne peut s'attendre qu'à de la rigolade.Rappelez vous de ce fil de 30 pages de troll :http://www.forumfr.c...hematiques.htmlComment l'oublier? D'ailleurs, je pressens que ce fil n'est lui aussi qu'un prétexte au troll... Alors qu'est ce qu'on attend pour faire la fête?

il est clair que t'as bien reçu le choc.

Je n'entends pas la science-fiction de cette manière.

La physique fondamentale a depuis la fin du XIXème siècle essayé de se débattre et trouver une explication à la nature inexplicable de l'incertitude quantique et les comportements mystérieux de la matière à des échelles infinitésimales.

Après de très nombreux échecs et le dvpt par Schrödinger et Heisenberg de la méca Q, les physiciens se sont aperçus qu'il était souvent vain de penser physique, lorsqu'on parle quantique. Il est extrêmement compliqué de se représenter des concepts que l'on peine encore à expliquer simplement. On ne peut donc qu'expliquer formellement le comportement des atomes et de la petite faune subatomique.

Les maths ont joué un rôle immense depuis le dernier siècle. Ce sont de la topologie différentielle et algébrique qui ont servi à développer la théorie de la relativité générale puis restreinte, et la mécanique quantique a reçu le support d'études poussées ayant contribué au développement de structures algébriques (groupes, espaces hilbertiens, etc.).

Sans les maths, nous n'en serions pas là ! Révolu le temps où l'on pouvait encore prédire le mouvement d'une masselotte en connaissant son inertie et son accélération...

Je trouve donc qu'il est important de préciser que la théorie des vers est à prendre au sérieux. Sa vulgarisation poussée a laissé croire qu'il ne s'agissait que d'une histoire un peu loufoque que tendent à promouvoir des charlatans à lunettes un peu fous... Il n'en demeure pas moins que leur structure est mathématiquement cohérente, et la condition aux limites qui règne au sein des trous de vers est sans doute un peu exagérée (on ne peut pas imaginer de point infiniment petit et infiniment dense, tout comme on ne peut pas considérer en physique - sauf approximations - qu'un plan est dit "illimité"), mais est un point clef quant à la preuve de leur possible (ou non) existence.

Pour résumer, la théorie des trous de vers a été développée non pas pour prouver la présence de ces variétés topologiques (la plupart des physiciens, même ceux qui travaillent là-dessus, se montrent sceptiques quant à l'existence des trous de vers), mais vise à imaginer un phénomène, et voir s'il est possible ! Nous ne voulons plus savoir s'il existe vraiment, mais savoir s'il est un jour envisageable qu'un tel phénomène puisse se produire, et sous quelles hypothèses : Car à défaut d'imaginer physiquement ce qui pourrait se produire (c'est impossible), on se tourne vers la théorie mathématique la plus élégante.

Il existe en effet un adage : La Nature est beauté. Ce qui est mathématiquement symétrique, élégant et beau a donc plus de chances d'être juste, ce qui évidemment ne l'est pas souvent, vu que la Nature a une fâcheuse tendance à se moquer des physiciens. Elle demeure toujours réticente à nous montrer sa nature.

une très bonne vision. une critique pertinente; tout en espérant qu'elle soit faite par un expert en physique.

Je n'entends pas la science-fiction de cette manière.

La physique fondamentale a depuis la fin du XIXème siècle essayé de se débattre et trouver une explication à la nature inexplicable de l'incertitude quantique et les comportements mystérieux de la matière à des échelles infinitésimales.

Après de très nombreux échecs et le dvpt par Schrödinger et Heisenberg de la méca Q, les physiciens se sont aperçus qu'il était souvent vain de penser physique, lorsqu'on parle quantique. Il est extrêmement compliqué de se représenter des concepts que l'on peine encore à expliquer simplement. On ne peut donc qu'expliquer formellement le comportement des atomes et de la petite faune subatomique.

Les maths ont joué un rôle immense depuis le dernier siècle. Ce sont de la topologie différentielle et algébrique qui ont servi à développer la théorie de la relativité générale puis restreinte, et la mécanique quantique a reçu le support d'études poussées ayant contribué au développement de structures algébriques (groupes, espaces hilbertiens, etc.).

Sans les maths, nous n'en serions pas là ! Révolu le temps où l'on pouvait encore prédire le mouvement d'une masselotte en connaissant son inertie et son accélération...

Non. C'est un déjà un modèle mathématique qui permet de prédire le mouvement de la masselotte. Ce qui est en question ce n'est pas l'utilité des modèles mathématiques, c'est la distinction entre la modèle et la réalité (encore une fois).

Les trous de vers existent dans le modèle mathématique relativiste; les vitesses supraluminiques existent dans le modèle Newtonien. La question qui se pose, c'est de savoir si oui ou non les trous de vers sont une réalité, ou un défaut du modèle, àl'instar des vitesses supraluminiques pour le modèle Newtonien : c'est pas parce qu'un modèle mathématique est a priori juste dans un cadre donné, pour un ensemble d'observations, que toutes les extrapolations qu'ont peut en tirer sont justes.

et la réalité est bel et bien fidèlement mathématisable!

Non. C'est un déjà un modèle mathématique qui permet de prédire le mouvement de la masselotte. Ce qui est en question ce n'est pas l'utilité des modèles mathématiques, c'est la distinction entre la modèle et la réalité (encore une fois).

Les trous de vers existent dans le modèle mathématique relativiste; les vitesses supraluminiques existent dans le modèle Newtonien. La question qui se pose, c'est de savoir si oui ou non les trous de vers sont une réalité, ou un défaut du modèle, àl'instar des vitesses supraluminiques pour le modèle Newtonien : c'est pas parce qu'un modèle mathématique est a priori juste dans un cadre donné, pour un ensemble d'observations, que toutes les extrapolations qu'ont peut en tirer sont justes.

Les principes de Newton ont été énoncés à l'observation. Le hasard des choses a fait qu'elles ont magnifiquement coïncidé avec la mécanique différentielle développée par Leibniz et ses pairs (dont Newton, d'ailleurs, qui a travaillé là-dessus après avoir axiomatisé ses 3 lois mécaniques).

Je n'ai sans doute pas été assez clair(e), car j'ai essayé d'expliquer au final ce que tu affirmes. Des élucubrations mathématiques sont assez cohérentes avec la théorie (pas de hic au final, globalement) mais elles ne démontrent en aucun cas la réalité physique des trous de vers. Je suis d'accord.

Je n'entends pas la science-fiction de cette manière.

La physique fondamentale a depuis la fin du XIXème siècle essayé de se débattre et trouver une explication à la nature inexplicable de l'incertitude quantique et les comportements mystérieux de la matière à des échelles infinitésimales.

Après de très nombreux échecs et le dvpt par Schrödinger et Heisenberg de la méca Q, les physiciens se sont aperçus qu'il était souvent vain de penser physique, lorsqu'on parle quantique. Il est extrêmement compliqué de se représenter des concepts que l'on peine encore à expliquer simplement. On ne peut donc qu'expliquer formellement le comportement des atomes et de la petite faune subatomique.

Même s'il est vrai que l'interprétation des postulats de la Phy-Q posent encore de gros soucis, je ne suis pas d'accord avec vous. Il n'est jamais vain de penser physique, surtout en Phy-Q. Votre pensée transparaît très clairement : "trouver une explication à la nature inexplicable". Comme si essayer de comprendre en profondeur ce qu'implique la physique quantique était une chose vaine...

Il faut se rappeler que les tous premiers fondements de la mécanique quantique prennent source quasiment 100 ans avant les travaux de De Broglie, Schrödinger et toute la clique et sont basés sur... la mécanique classique!

En effet, de son époque, Hamilton a su montrer qu'il y avait une équivalence entre l'équation d'Hamilton-Jacobi (qui est propre à la mécanique classique) et l'équation iconale (qui régit les comportements ondulatoires, notamment en électromagnétisme). Autrement dit, un tel résultat posait la question suivante : serait-il possible que la mécanique classique ne soit qu'une approximation d'une réalité plus complète type ondulatoire (de la même manière que l'optique géométrique n'est qu'une approximation de l'électromagnétisme)?

Une telle déduction est bien physique même si des maths ont été utilisé au préalable et elle ne fait intervenir aucun postulat de la Phy-Q, elle utilise seulement les postulats de la mécanique classique (qui sont relativement intuitifs!).

En tout cas, s'il y a une chose dont je suis certain c'est qu'une compréhension poussée de la Phy-Q ne pourra pas se faire qu'avec des maths.

Pour moi, c'est faire une grande erreur de penser que les notions mathématiques introduites pour décrire des concepts physiques sont directement identifiables à ces mêmes concepts physiques. J'ai tendance à voir la physique un peu comme un dessin de la réalité qui se voudrait fidèle au possible (du point de vue du dessinateur évidemment), les mathématiques joueraient alors le rôle du crayon permettant de tracer ce dessin. En suivant votre raisonnement, cela reviendrait à confondre le dessin et le crayon...

Les maths ont joué un rôle immense depuis le dernier siècle. Ce sont de la topologie différentielle et algébrique qui ont servi à développer la théorie de la relativité générale puis restreinte, et la mécanique quantique a reçu le support d'études poussées ayant contribué au développement de structures algébriques (groupes, espaces hilbertiens, etc.).

Sans les maths, nous n'en serions pas là ! Révolu le temps où l'on pouvait encore prédire le mouvement d'une masselotte en connaissant son inertie et son accélération...

Je n'ai jamais remis en question le rôle clé des maths en physique, mais les maths ne restent néanmoins qu'un outil (un outils très puissant certes, mais qu'un outil).

Je trouve donc qu'il est important de préciser que la théorie des vers est à prendre au sérieux. Sa vulgarisation poussée a laissé croire qu'il ne s'agissait que d'une histoire un peu loufoque que tendent à promouvoir des charlatans à lunettes un peu fous... Il n'en demeure pas moins que leur structure est mathématiquement cohérente, et la condition aux limites qui règne au sein des trous de vers est sans doute un peu exagérée (on ne peut pas imaginer de point infiniment petit et infiniment dense, tout comme on ne peut pas considérer en physique - sauf approximations - qu'un plan est dit "illimité"), mais est un point clef quant à la preuve de leur possible (ou non) existence.

Pour résumer, la théorie des trous de vers a été développée non pas pour prouver la présence de ces variétés topologiques (la plupart des physiciens, même ceux qui travaillent là-dessus, se montrent sceptiques quant à l'existence des trous de vers), mais vise à imaginer un phénomène, et voir s'il est possible ! Nous ne voulons plus savoir s'il existe vraiment, mais savoir s'il est un jour envisageable qu'un tel phénomène puisse se produire, et sous quelles hypothèses : Car à défaut d'imaginer physiquement ce qui pourrait se produire (c'est impossible), on se tourne vers la théorie mathématique la plus élégante.

Il existe en effet un adage : La Nature est beauté. Ce qui est mathématiquement symétrique, élégant et beau a donc plus de chances d'être juste, ce qui évidemment ne l'est pas souvent, vu que la Nature a une fâcheuse tendance à se moquer des physiciens. Elle demeure toujours réticente à nous montrer sa nature.

Là, je suis d'accord.

et la réalité est bel et bien fidèlement mathématisable!

Non justement, sinon tout le monde ne ferait que des maths et il n'y aurait plus aucun problème.

Je le répète. Il s'agit d'une vérité mathématique. On pourra continuer à tergiverser des heures durant sur la véracité ou nom de cette théorie en matière de physique fondamentale. Il n'en demeure pas moins vrai qu'elle est mathématiquement valide sur une base de calculs, même si irréaliste (les trous de vers peuvent exister, sans que nous ne puissions voyager à l'intérieur !). Ne t'en déplaise, je trouve cela particulièrement osé de prétendre qu'une théorie est fausse sans prendre la peine de regarder les tenants et les aboutissants de la construction d'une telle théorie scientifique.

Je reconnais néanmoins qu'en l'absence de preuves expérimentales, nous ne pouvons pas trancher. Ce n'est pas une raison pour réfuter tout ceci : La science ne se résume heureusement pas qu'à de la science-fiction.

S.

Oui j'ai dis qu'elle était mathématiquement vraie. Mais elle est physiquement impossible.

non c'est vrai, sinon d'où venait l'idée à Hollywood. c'est peut être de la science secrète.

C'est bien connu d’ailleurs toutes les idées du cinéma vienne de faits vérifiés. Comme transformers d'ailleurs.

non c'est vrai, sinon d'où venait l'idée à Hollywood. c'est peut être de la science secrète.

je me base sur quelques indices théoriques, puis je jette un coup d’œil sur ce qu'on fait en cinéma, je trouve ainsi de fins liens entre mystère et réalité:

http://www.mystere-tv.com/

L'un des gros problèmes est que tu ne te bases que sur "quelques indices théoriques".

Pas possible alors de se montrer exhaustif et/ou suffisamment pertinent.

"vers"

les trous de vers l'essentiel c'est que tu as compris le sens.

Bah lui avait compris, j'avoue que moi...