Quels sont vos historiens favoris ?

Bon, ben, tous est dans le titre : Quels sont vos historiens favoris ?

Que se soit des dictionnaires, atlas, bios ou ouvrages sur un peuple o, une guerre une bataille. Où tout simplement un ouvrage général (sur l'agriculture, la science, technique, militaire...).

Je signale tout de suite que mes périodes favorites sont le Moyen Age et l'Ancien Régime. Je ne suis pas spécialement attiré par le 20e siècle, je considère trop... récent.

aha!

oui, comme ça, c'est sûr, tu ne risques pas grand'chose

espèce de dégonflé, va!

t'as même pas eu le culot de dire: j'adore gallo et castellot, et vous?

:smile2:

Anne Franck et tous les mecs qui ont contribué à la Bible.....

Goscinny et Uderzot, ça compte ?

t'as même pas eu le culot de dire: j'adore gallo et castellot, et vous?

je le savais, que ça allait partir en couille

Enghien, t'es qu'un p'tit bouffon! :smile2:

Enghien s'est teleporté ? déjà ?

aha!

oui, comme ça, c'est sûr, tu ne risques pas grand'chose

espèce de dégonflé, va!

t'as même pas eu le culot de dire: j'adore gallo et castellot, et vous?

:smile2:

En même temps j'ai jamais dis que j'adorais Gallo...

c'est ça!

et moi, j'ai vu la sainte vierge!

En même temps j'ai jamais dis que j'adorais Gallo...

En même temps j'ai jamais dis que j'adorais Gallo...

Là, je suis pas temoine...

c'est ça!

et moi, j'ai vu la sainte vierge!

Alors dis moi où ai-je écris que j'adore Gallo ?

J'ai juste mentionné sa biographie de Napoléon.

tu m'as soutenu que c'est un historien reconnu

je vais te dire comment il est reconnu

c'est une nullité sidérale!

mais il a autre chose de sidéral, c'est sa capacité à lécher le cul de sarkosy

ce qui n'a rien d'étonnant, qui se ressemble s'assemble!

d'où son brusque statut d'historien de la balle!

Gallo, c'est un écrivain, pas un historien

En cinq ans d'études, j'ai pas entendu un seul prof me le recommander. Par curiosité, j'ai quand même été voir de quoi ses pavés avaient l'air... bien mal m'en a pris, une cécité fulgurante m'a atteint, et je sentais qu'une hernie du cerveau m'attendais...

Faire de l'histoire un roman.... n'importe quoi.

Gallo, c'est un écrivain, pas un historien

En cinq ans d'études, j'ai pas entendu un seul prof me le recommander. Par curiosité, j'ai quand même été voir de quoi ses pavés avaient l'air... bien mal m'en a pris, une cécité fulgurante m'a atteint, et je sentais qu'une hernie du cerveau m'attendais...

Faire de l'histoire un roman.... n'importe quoi.

:smile2:

moi, j'ai eu peur que ce soit contagieux, j'ai mis un masque pour les porter à la benne :smile2:

et j'ajoute que non, ce n'est même pas un écrivain!

C'est tout ?

Ce sont tes seuls arguments ?

En attendant il y a une attente véritable de la part du public vis à vis de l'histoire, seulement c'est elle qui a du mal à se frayer un chemin jusqu'au public qui ne l'attend pas sous les traits d'un ouvrage universitaire et souvent non plus sous forme d'imprimé. De part mon activité sur des fêtes médiévale j'ai pu mesurer la patience des gens quand on fait l'effort de leur raconter les choses avec un peu d'humour et de décontraction. A partir de là je m'interroge plus sur l'offre que sur les motivations d'une population habituée depuis longtemps au prêt à consommer, au rapide et instantané... C'est là tout l'intérêt des vulgarisateurs. J'ai souvent vu brocarder des Max Gallo ou des Bordonove. J'ai toujours pris leur défense, car ils sont la base, le socle, rendre l'histoire abordable par tout un chacun. Mais ils sont souvent méprisés, ils ne sont pas considérés comme des historiens sérieux, mais sans eux, l'histoire serait une discipline confidentielle. Je ne suis pas un fan inconditionnel de Gallo, mais chacun de ses ouvrages se vend très bien, parce que ça correspond à ce que les gens attendent. J'ai feuilleté son Louis XIV, pour le parfait béotien, c'est très bien. Au moins, il saura quelque chose.

Lorsque j'ai commencé à acheter les Bordonove du Moyen-Age jusqu'à Louis XVI. Le style m'avait attiré, la bonne vue d'ensemble de l'auteur, mais j'ai senti tout de même qu'il s'essoufflait à partir de son Louis XV. Ensuite, j'ai étoffé ma bibliothèque de biographies avec des ouvrages Fayard. Je savais le niveau de ses éditions en matière d'histoire, j'ai commencé à bien lire le style et la documentation de l'auteur de chaque biographie Fayard, pour voir si le livre m'accrocherait. Et j'ai défini alors mon crédo d'un bon niveau historique : il faut être documenté et complet, et savoir être pédagogique. j'ai donc trouvé passionnant mon Maurice de Saxe de Jean-Pierre Bois, mon Elisabeth Iere de Michel Duchein, mon Henri VIII de Georges Minois, mon Vauban d'Anne Blanchard, mon Turenne de Jean Bérenger, mon Pierre le Grand de Robert Kinloch Massie... Je possède aussi l'Henri III de Chevaillier, il faudra que je m'accroche pour continuer à le lire, je le trouve complexe... Ce n'est pas comme son Louis XIII passionnant...

Les Bordonove sur Charles V et Charles VII m'ont laissé sur ma faim, j'ai acheté donc les Charles V et Charles VI de Françoise Autrand. Et le Charles VII de Georges Minois, éditions Perrin, a complété largement ma connaissance de la fin de la Guerre de Cent Ans. Ce diable de Louis XI, je ne remercierai jamais assez Jean Favier pour avoir su partager la complexité et la foisonnante action de ce roi !

On peut faire de la vulgarisation sans verser dans le romanesque ; jen veux pour preuve le Louis XV de Michel Antoine (Fayard) : ça fait 700 pages, mais le vocabulaire n'est pas compliqué, chaque chapitre s'emboîte bien avec ses suivant et précédent, et scientifiquement il n'y a rien à redire.

Le romanesque fausse complètement les évènements eux-mêmes : un style est une prise de position, et ce n'est donc pas de l'histoire.

Perso, je préfère le Louis XV de François Bluche.

Toute production de vulgarisation est intéressante le problème étant soit la récupération idéologique, soit l'utilisation d'ouvrages périmés. Il y a à faire, mais avec un peu de bon sens et d'honnêteté le résultat peut être très bon ; je pense en particulier à un ouvrage de Bruno Dumézil sur les barbares, simple et court dont je ne connais pas le succès, sans doute bien loin des ventes de Métronome par exemple, mais qui démontre que certains historiens savent eux aussi transmettre de façon simple. Je pense ici aussi également à Bertrand Lançon qui a rédigé un court Les Romains tout à fait accessible, sans compter ses romans se déroulant dans l'Antiquité tardive et traité sous la forme de polars. Au final un petit coup de pouce médiatique ferait vraiment beaucoup de bien à l'histoire...

Mais tu vois, il y a quelques dizaines d'années :

_ les livres d'histoires qu'utilisaient aussi les étudiants étaient vendus à Leclerc ;

_ les élèves de terminal faisaient de l'historiographie en philo (Marc Bloch, Lucien Febvre, Fernand Braudel étaient connus de tous les lycéens) ;

_ de grands historiens animaient des émissions de télé grand public tout en gardant une rigueur scientifique irréprochable.

Aujourd'hui, pour avoir une rigueur scientifique, je suis obligé de sortir ma vieille radio et d'écouter France Culture...

Le coup de pouce médiatique a déjà eu lieu ; il s'est éteint.... Pourquoi donc ? Rappelons que, selon Khrouchtchev, "les historiens sont des hommes dangereux" :D A un moment de renforcement du pouvoir central comme c'est le cas actuellement, les historiens ne sont pas forcément les bienvenus...

C'est tout ?

Ce sont tes seuls arguments ?

En attendant il y a une attente véritable de la part du public vis à vis de l'histoire, seulement c'est elle qui a du mal à se frayer un chemin jusqu'au public qui ne l'attend pas sous les traits d'un ouvrage universitaire et souvent non plus sous forme d'imprimé.

De part mon activité sur des fêtes médiévale j'ai pu mesurer la patience des gens quand on fait l'effort de leur raconter les choses avec un peu d'humour et de décontraction. A partir de là je m'interroge plus sur l'offre que sur les motivations d'une population habituée depuis longtemps au prêt à consommer, au rapide et instantané... C'est là tout l'intérêt des vulgarisateurs. J'ai souvent vu brocarder des Max Gallo ou des Bordonove. J'ai toujours pris leur défense, car ils sont la base, le socle, rendre l'histoire abordable par tout un chacun. Mais ils sont souvent méprisés, ils ne sont pas considérés comme des historiens sérieux, mais sans eux, l'histoire serait une discipline confidentielle. Je ne suis pas un fan inconditionnel de Gallo, mais chacun de ses ouvrages se vend très bien, parce que ça correspond à ce que les gens attendent. J'ai feuilleté son Louis XIV, pour le parfait béotien, c'est très bien. Au moins, il saura quelque chose.

Lorsque j'ai commencé à acheter les Bordonove du Moyen-Age jusqu'à Louis XVI. Le style m'avait attiré, la bonne vue d'ensemble de l'auteur, mais j'ai senti tout de même qu'il s'essoufflait à partir de son Louis XV. Ensuite, j'ai étoffé ma bibliothèque de biographies avec des ouvrages Fayard. Je savais le niveau de ses éditions en matière d'histoire, j'ai commencé à bien lire le style et la documentation de l'auteur de chaque biographie Fayard, pour voir si le livre m'accrocherait. Et j'ai défini alors mon crédo d'un bon niveau historique : il faut être documenté et complet, et savoir être pédagogique. j'ai donc trouvé passionnant mon Maurice de Saxe de Jean-Pierre Bois, mon Elisabeth Iere de Michel Duchein, mon Henri VIII de Georges Minois, mon Vauban d'Anne Blanchard, mon Turenne de Jean Bérenger, mon Pierre le Grand de Robert Kinloch Massie... Je possède aussi l'Henri III de Chevaillier, il faudra que je m'accroche pour continuer à le lire, je le trouve complexe... Ce n'est pas comme son Louis XIII passionnant...

Les Bordonove sur Charles V et Charles VII m'ont laissé sur ma faim, j'ai acheté donc les Charles V et Charles VI de Françoise Autrand. Et le Charles VII de Georges Minois, éditions Perrin, a complété largement ma connaissance de la fin de la Guerre de Cent Ans. Ce diable de Louis XI, je ne remercierai jamais assez Jean Favier pour avoir su partager la complexité et la foisonnante action de ce roi !

je vais te les donner, mes arguments

non, je ne pense pas que ce soit à l'Histoire, ou à l'historien, de se frayer un chemin jusqu'au public, sauf à considérer qu'un historien écrit pour vendre, battre des records d'édition, et non pas pour apporter un point de vue, des infos et des documents qui enrichissent un thème, quitte à être un peu ardu à lire et à demander un effort au lecteur

ce que j'admets volontiers d'un romancier, je ne l'admets pas d'un historien

à force de vulgariser, c'est la culture générale du public qui devient vulgaire

regarde les rayons des librairies, et compare le volume des "romans pseudo-historiques", et celui des ouvrages écrits par de vrais historiens, il y a de quoi pleurer!

comme le dit bien Long Nao, romancer de l'Histoire, ce n'est plus de l'Histoire

tu as tout de même raison sur un point, il y a de bons historiens qui écrivent des ouvrages intéressants et accessibles, mais ils ne sont pas légion

suis pas trop d'accord avec ça:

Je ne suis pas un fan inconditionnel de Gallo, mais chacun de ses ouvrages se vend très bien, parce que ça correspond à ce que les gens attendent

c'est comme la télé, si elle ne donne que des émissions au ras des pâquerettes, et que le public n'a pas le choix, forcément les gens regardent, ça fait de l'audimat, de là à dire que c'est que les gens attendent, il n'y a qu'un pas

mais ce n'est pas forcément vrai pour autant

quant à ça:

j'ai étoffé ma bibliothèque de biographies avec des ouvrages Fayard. Je savais le niveau de ses éditions en matière d'histoire, j'ai commencé à bien lire le style et la documentation de l'auteur de chaque biographie Fayard, pour voir si le livre m'accrocherait.

ça revient à dire que tu fais tes choix en fonction d'un éditeur, et non pas d'un auteur?

qu'il faut que tu accroches pour acheter l'ouvrage?

et ensuite,, est-ce que tu multiplies les sources et les auteurs, ouest-ce que tu te contentes d'un seul son de cloche?

je demande parce que je ne pense pas qu'on puisse se faire une opinion juste sur un personnage ou un évènement historique en se contentant d'une lecture unique, quel que soit l'auteur, il a forcément une opinion, et il va t'influencer

d'autant que je constate que ta préférence va apparemment aux biographies, et c'est justement un domaine sujet au manque d'objectivité

Kendall l'a bien dit: sur la piste d'un autre homme, le biographe doit se résigner à se trouver lui-même à chaque tournant, toute biographie abrite, avec gêne, une autobiographie en son sein

j'ai vu dans ta liste qu'il y a de bons ouvrages, le Pierre le Grand de Massie et le Turenne de Berenger en particulier, donc, on peut se rejoindre sur certains historiens

mais sur gallo, impossible! :D

Je crois que pour une fois ont va pouvoir être d'accord :

Le livre d'Eric Zemmour, Mélancolie française, ressemble à un livre d'histoire autant qu'une clique militaire au philharmonique de Berlin. C'est trop simpliste pour moi et c'est destiné au béotien, et encore, au béotien de base, même si on devine que l'auteur est cultivé.

Un travail qui se fonde sur l'histoire pour légitimer des théories idéologique ne vaut rien. C'est de la manipulation à des fins intéressé, l'inverse du travail de l'historien. Pour le passage de la traversé du Rhin par les Goths, l'auteur prend les barbares comme des immigrés qui déstabilisent l'ordre établi et que par leur faute Rome perd sa primauté. J'objecte que ce n'est pas la première fois loin de là que les Romains installent des barbares sur leur terre, et de plus s'il y a révolte c'est pas la faute des Romains eux même qui affament les Goths. Donc c'est une façon de retourner les théories fumeuses de Zemmour contre le propos de son passage à savoir stigmatiser les immigrés. Dans le cas cité c'est l'attitude ségrégationniste des Romains la causes de tous les problèmes ce qui nous amène à invalider la proposition de Zemmour pour qui la faute revient aux immigrés barbares...

Et puis bon parler d'une période en se fondant sur un ouvrage plutôt moyen qui n'est pas écrit pas un romaniste... je trouve ça plutôt limite...

ça revient à dire que tu fais tes choix en fonction d'un éditeur, et non pas d'un auteur?

qu'il faut que tu accroches pour acheter l'ouvrage?

C'est pas se que j'ai écris. J'ai écris j'ai étoffé. Pas que j'achetais exclusivement du Fayard, car il y a aussi Perrin, Armand Colin, PUF...

Par exemple, pour Louis XI, j'ai la bio de Jean Favier, et celle de Jacques Heers.

d'autant que je constate que ta préférence va apparemment aux biographies, et c'est justement un domaine sujet au manque d'objectivité

Ah bon ?

J'ai dit que je n'avais que des biographies ?

J'ai aussi beaucoup de dictionnaire sur toutes les périodes historiques. Plusieurs atlas sur plusieurs périodes et événements...