Roland Dumas et Jacques Vergès en Libye

Mais oui, mais oui la coalition au grand coeur vient apporter la démocratie et sauver le peuple Libyen des griffes du insoumis Kadhafi (ah, ah) l'occident vient surtout amener les "joies" du néo libéralisme et du libre échange! (système inégalitaire des banksters et multinationales & co, lui aussi créateur d'oppressions et corruptions en tout genre!!)...tu parles d'un cadeau! (on voit hélas le sombre résultat en France et ailleurs)

Faut arrêter de nous prendre pour des cons...merci!

Car la coalition aux grandes valeurs humanistes (lol), curieusement ne fait rien au Bahrein, ni en Syrie, où la aussi les dictateurs massacrent leur population allègrement!

Alors la mansuétude rose bonbon de certains et les leçons à deux balles...à d'autres!

merci.

Mais oui, mais oui la coalition au grand coeur vient apporter la démocratie et sauver le peuple Libyen des griffes du insoumis Kadhafi (ah, ah) l'occident vient surtout amener les "joies" du néo libéralisme et du libre échange! (système inégalitaire des banksters et multinationales & co, lui aussi créateur d'oppressions et corruptions en tout genre!!)...tu parles d'un cadeau! (on voit hélas le sombre résultat en France et ailleurs)

Faut arrêter de nous prendre pour des cons...merci!

Il faut arrêter le discours condescendant et méprisant qui cache juste une ignorance de la réalité sur le terrain.

La crise libyenne a commencé par des manifs suite au commentaire de Kadhafi sur la révolution tunisienne et son soutien à Benali après que ce dernier a quitté le pays, ces manifs ne demandaient pas la destitution de kadhafi, mais juste des réformes politique. ces manifs ont été réprimé, les choses ont dégénéré à Benghazi et les manifestant sont entré en confrontation avec les forces de l'ordre, et par la suite plusieurs unités de l'armée ont refusé de tirer sur les manifestant, se sont ralliés aux révolutionnaires et ont réussi a refoulé la brigade armée stationné à Benghazi hors de la ville, et ont proclamé par la suite l'indépendance de la ville.

Jusque là les pays occidentaux n'ont pas fait un seul commentaire et ont attendu de voir si Kadhafi réussirait à maîtriser la situation.

Ce n'est qu'après que la révolution s'est généralisée et que Kadhafi a été dépassé que l’Europe et les USA ont sorti de leur tiroir les communiqués habituels de condamnation.

Donc les faits sont clairs, cette révolution comme celle en Égypte, en Tunisie au Yémen...est populaire et spontanée.

Aujourd'hui les occidentaux essayent de rattraper le coup en récupérant les révolutions arabes, mais si tu suis ce qui se passe en égypte ou en tunisie tu verrais que les gens ne sont pas dupes, et savent très bien qui sont leurs ennemis. l'une des premières décisions prises par le gouv égyptien provisoire sous la pression des révolutionnaires était l’ouverture du passage de Rafah vers Gaza et la remise en cause de l'accord sur exportation du gaz à des tarifs préférentiels à Israël. donc faire croire que les révolutions arabes est une manipulation des USA et de l'occident dénote juste d'une ignorance de la réalité. et la Libye ne fait pas exception.

sauver le peuple Libyen des griffes du insoumis Kadhafi (ah, ah)

Le mythe de l'insoumis kadhafi

Le même qui détourner l'argent de son pays pour renflouer les caisses des banques européennes et US, et qui après la deuxième guerre du golfe et l'arrêt de Sadam s’était engagée, sans que personne ne le lui demande, à détruire ses stocks d’armes de destruction massives et à mettre fin à son programme nucléaire (alors qu'il n'ont avait plus depuis longtemps) par peur des USA . Il a également indemnisé les victimes de Lockerbi à raison de 1 million de $ par victime malgré qu'il avait toujours nié son implication dans l'attentat, et avait ouvert ses champs pétrolier aux multinationales occidentales.

Il s'était donc comporté comme un petit dictateur docile garant des intérêts occidentaux, et c'est à ce moment que ces derniers décident de le virer???!!!!!!! ce n'est pas un petit peu tiré par les cheveux??!!

On peut se poser la question de savoir si ce qui reste du Clan Obama n'est pas à l'origine de l'ouverture du passage (qui se fait au compte goutte et avec check points) de Raffah.

Obama est parait-il sous anxyolitique et n'assiste même plus aux réunions à la maison Blanche.

Qui entourait Obama ?

10 ministres, pas plus, les 30 restants étaient voués à faire de la com'.

Parmi les 10, c'est pas compliqué, côté finance ceux qui roulaient pour Golden Sachs et compagnie, et côté géopolitique l'AIPAC et les réseaux pro-Israël. Les uns étant assez souvent en conflit avec les autres, conflits d'interêt.

Pince me et pince moi ont sauté du bateau, qu'est-ce qui reste ?

Ils se sont barré et l'ont laissé seul à mi-mandat (tu peux vérifier..).

Il parait que Michèle Obama prend certaines décisions...

Obama parles de frontières de 67

Obama fait un discours, il est légèrement applaudi, Bibi Netanyahou fait un discours au congrès US, ils se lèvent 30 fois pour l'acclamer...

Tu saisis ?

Obama annonce le décès de Bin Laden, le Hamas est le premier à réagir (sachant qu'il y a anguille sous roche), quand le reste du monde arabe se marre de la manoeuvre, tu saisis ?

Quand à la France, je pensais qu'on avait un Louis de Funès au commande, mais on a un sacré Pierre Richard comme président finalement. Il en rate pas une.

Fanatiquement pro-américain en 2006 (il annonce qu'il serait favorable à l'introduction de sub-primes en France), désagréable avec les allemands, pour finir dans la peau d'un type qui ne prend plus une seule décision sans aller demander à Berlin...

A l'étranger les français passent pour des guignols, objet de risée.

Avant ça pouvait être un objet d'aversion, de...

Même les africains ne prennent plus la France au sérieux quoi...

C'est fini.

Amos Oz, le romancier israélien sans doute le plus connu, a fait cette remarque : « Là où la guerre s'appelle la paix, là où l'oppression et la persécution s'appellent la sécurité et l'assassinat la libération, alors la perversion du langage précède et prépare la perversion de la vie et de la dignité. En fin de compte, l'état, le régime, la classe ou les idées restent tels quels, tandis que la vie humaine se détruit. »

Si la démocratie est le gouvernement du peuple, alors les objectifs secrets des gouvernements et des groupes de pression ténébreux sont incompatibles avec la démocratie. L'idée même de sphères d'influence clandestines au sein du gouvernement qui orchestre des campagnes secrètes contre l'humanité est par conséquent étrangère à la notion même de liberté et doit être combattue avec enthousiasme et détermination si nous ne voulons pas répéter les erreurs fatales d'une passé encore récent.

Dans une société toujours plus démembrée, certains éléments permettent de souligner ce que nous partageons, ce que nous avons en commun, et de le faire directement avec une puissante intensité. La dignité humaine et une soif véritable de liberté que l'on comprend à l'instant partout dans le monde et qui n'ont pas besoin de traduction sont certaines des facteurs les plus prisés de la tradition universelle. Ils méritent tout notre soutien.

Finalement, si critiquer les aspects arrogants, insensés et abusifs de la société totalitaire fait qu'on se moque parfois de toi et qu'on te taxe d' »antidote », considère-le comme une distinction honorable. Graham Greene voyait juste quand il affirmait : « L'écrivain doit être prêt à changer de camp à tout moment. Sa mission est de défendre les victimes, les victimes changent. »

La crise libyenne a commencé par des manifs suite au commentaire de Kadhafi sur la révolution tunisienne et son soutien à Benali après que ce dernier a quitté le pays, ces manifs ne demandaient pas la destitution de kadhafi, mais juste des réformes politique. ces manifs ont été réprimé, les choses ont dégénéré à Benghazi et les manifestant sont entré en confrontation avec les forces de l'ordre, et par la suite plusieurs unités de l'armée ont refusé de tirer sur les manifestant, se sont ralliés aux révolutionnaires et ont réussi a refoulé la brigade armée stationné à Benghazi hors de la ville, et ont proclamé par la suite l'indépendance de la ville.

Jusque là les pays occidentaux n'ont pas fait un seul commentaire et ont attendu de voir si Kadhafi réussirait à maîtriser la situation.

Ce n'est qu'après que la révolution s'est généralisée et que Kadhafi a été dépassé que l’Europe et les USA ont sorti de leur tiroir les communiqués habituels de condamnation.

Donc les faits sont clairs, cette révolution comme celle en Égypte, en Tunisie au Yémen...est populaire et spontanée.

Aujourd'hui les occidentaux essayent de rattraper le coup en récupérant les révolutions arabes, mais si tu suis ce qui se passe en égypte ou en tunisie tu verrais que les gens ne sont pas dupes, et savent très bien qui sont leurs ennemis. l'une des premières décisions prises par le gouv égyptien provisoire sous la pression des révolutionnaires était l’ouverture du passage de Rafah vers Gaza et la remise en cause de l'accord sur exportation du gaz à des tarifs préférentiels à Israël. donc faire croire que les révolutions arabes est une manipulation des USA et de l'occident dénote juste d'une ignorance de la réalité. et la Libye ne fait pas exception.

Où j'ai dit que c'était une manipulation des Américains???? faut arrêter de déformer les propos, ça devient usant!!

Révolte populaire et spontanée, peut être au début, mais ensuite elle a été instrumentalisé, car je te signale qu' un groupe d'opposants a rendu visite à Sarkozy, et qu'ils ont négocié, quand il y a négociations avec un autre Pays me dit pas que ces opposants représente angéliquement le peuple avide de démocratie, je ne sais pas qui ils sont, mais ils veulent surtout prendre le pouvoir à Kadhafi, ça sent plus le "coup d'état" pour la Libye maintenant, et le "retour sur l'investissement" pour la France...

Les insurgés reçoivent des armes et sont financés parait il aussi par le Qatar, ce n'est plus spontané et non violent! rien à voir avec l'Egypte et la Tunisie.

http://www.arretsuri...enu.php?id=3874

Après la question des informations diplomatiques, on en vient à celle de l'information militaire en temps de guerre, tout aussi difficile à obtenir.Exemple avec le cas d'un avion abattu à Benghazi, samedi soir dernier. On apprend au détour de ces sujets qu'il s'agissait en fait d'un avion aux mains des insurgés. Comment ceux-ci ont-il pu se procurer un avion ? L'image des insurgés aux pieds nus tient-elle toujours? Qui sont exactement ces rebelles libyens ? Il est très difficile de faire une enquête sur eux pour l'instant, reconnaît Pujadas. L'un des envoyés spéciaux de France info a cherché, en vain, une personnalité qui émerge et dirige leurs opérations, complète Chaffanjon.

Dans la série des informations importantes que l'on découvre au hasard d'un article… Saviez-vous que le Qatar finance les insurgés de Benghazi ? Info étonnante, glissé au détour d'un article de Nougayrède. "J'ai mis l'info tout de suite car suffisamment intéressante pour ne pas attendre, mais c'est à creuser", reconnaît-elle. (Acte 3)

Il est encore plus difficile de travailler à Tripoli. Dans la capitale libyenne, les journalistes sont cantonnés dans leur hôtel, ou fortement incités à relayer la propagande de Kadhafi. Dimanche 20 mars, ils sont par exemple invités à des funérailles organisées pour des morts présentés comme des victimes de bombardements de la coalition… Petite différence dans le commentaire entre TF1 et France 2 : sur TF1, on ne sait pas si on a vu les corps ou pas, alors que sur France 2, le journaliste affirme qu'il n'a pas vu du tout de corps, seulement des tombes vides.

Plus largement, le ton des journalistes se fait très prudent. Pourquoi, lorsqu'il s'agit de traiter le côté des insurgés à Benghazi, ne prend-on pas autant de pincettes ?, demande Daniel. Il n'y a pas forcément de "manipulation d'images" effectuées depuis Paris, assure Pujadas. Face aux politiques français, les interrogations portent davantage sur les non-dits stratégiques et politiques. Quant aux insurgés de Benghazi, ils ne sont pas assez organisés pour manipuler les images.

Faut-il montrer les soldats morts, ou pas ? Et comment obtenir des bilans précis ? C'est une question récurente dans le traitement d'une guerre. Illustration, avec les bombardements, dimanche 20 mars, d'une colonne de blindés de Kadhafi par la coalition. L'envoyé spécial de Libé, Christophe Ayad, parle de "dizaines et de dizaines" de cadavres. Mais il est le seul à donner cette estimation. Dans les journaux télévisés, on note une différence entre France 2 , qui ne montre que les chars encore fumants, et France 3, qui n'hésite pas à montrer aussi les corps des soldats gisants sur le sol. Pujadas affirme que les envoyés spéciaux de la chaîne n'ont "aucune consigne" pour décider ou pas s'ils passent ces images.

Et des victimes civiles, y en a-t-il eu jusque-là ? Comme nous le disions dans cet article, le Daily Mail est le seul journal à affirmer que lors d'une opération de sauvetage de deux pilotes, les forces de la coalition ont dû tirer dans la foule... Mais comment être sur qu'il n'y a pas de victimes civils ? Comment être sûr que les victimes présentées par Kadhafi ne sont que manipulation et propagande? Pour Pujadas, certains indices sont là : "Notre reporter n'a trouvé personne, dans la foule, lors des pseudo-funéraille, qui puisse lui dire "j'ai perdu mon frère, j'ai perdu mon père". (Acte 4).

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Révolte populaire et spontanée, peut être au début, mais ensuite elle a été instrumentalisé, car je te signale qu' un groupe d'opposants a rendu visite à Sarkozy, et qu'ils ont négocié, quand il y a négociations avec un autre Pays me dit pas que ces opposants représente angéliquement le peuple avide de démocratie, je ne sais pas qui ils sont, mais ils veulent surtout prendre le pouvoir à Kadhafi, ça sent plus le "coup d'état" pour la Libye maintenant, et le "retour sur l'investissement" pour la France...

Akhenaton, t'es comme nous, t'as pas de connaissance de terrain, tu ne fait juste qu'interpréter, comme nous, ce que tu reçois au compte-goutte, tu y ajoute un brin de romantisme, histoire que Khadafi se retrouve isolé jusque dans les mondes virtuels. Donc merci de ne pas rabaisser

de ne pas rabaisser ceux qui n'ont juste pas la même interprétation des faits.

Où j'ai dit que c'était une manipulation des Américains???? faut arrêter de déformer les propos, ça devient usant!!

Tu négliges complétement le rôle du peuple dans la révolution, et tu ne parles que de l'OTAN, de l'occident qui vient offrir la démocratie aux libyens, alors que les occidentaux étaient complétement à la traîne et n'avaient pas prévu ce qui se passe aujourd'hui dans les pays arabes. ils y sont même hostile mais ils doivent faire avec.

Révolte populaire et spontanée, peut être au début, mais ensuite elle a été instrumentalisé, car je te signale qu' un groupe d'opposants a rendu visite à Sarkozy, et qu'ils ont négocié, quand il y a négociations avec un autre Pays me dit pas que ces opposants représente angéliquement le peuple avide de démocratie, je ne sais pas qui ils sont, mais ils veulent surtout prendre le pouvoir à Kadhafi, ça sent plus le "coup d'état" pour la Libye maintenant, et le "retour sur l'investissement" pour la France...

Le conseil national provisoire qui représente aujourd'hui la révolution libyenne n'a pas un mandat absolu du peuple pour faire ce qu'il veut, il est là juste pour assurer la transition. dans son programme il s'engage à établir une constitution et faire des élections pour choisir un gouv, qui lui, représentera réellement le peuple libyen.

Je ne penses pas que les libyens ont lutté pendant des moins pour virer un dictateur pour en mettre un autre à la place. je te donnes pour preuve l'égypte et la Tunisie, où l'armée avec la complicité des USA tentent d'une manière déguisée de continuer la même politique qu'avant, mais les gens sont très attentifs et mettent toujours la pression au pouvoir pour qu'il applique les réformes exigées par la révolution.

la différence entre toi et moi, malgré qu'on est d'accord sur l'origine de la révolution, est que moi je fais confiance au peuple libyen et je ne penses pas qu'il se laisserais manipuler facilement par ceux qui voudraient récupérer sa révolution.

Les insurgés reçoivent des armes et sont financés parait il aussi par le Qatar, ce n'est plus spontané et non violent! rien à voir avec l'Egypte et la Tunisie.

le soutien du Qatar aux révolutions arabes n'est pas un secret, la Qatar par le biais d'Aljazeera, qui a été la voix des révolutions arabes, a été expressément accusé par Kadhafi dans son fameux discours du "zanga zanga" dés le début de la crise au mois de février. Et le Qatar a été le premier a envoyer de l'aide humanitaire à Benghazi, et a exhorter Kadhafi à cesser la répression des manifs.

Le Qatar ne l'a pas fait pour les beaux yeux des révolutionnaires, mais a agit en porte parole des pays du golfe qui ont toujours eu des relations tendues avec la Libye.

Les révolutionnaires se sont retrouver du jour au lendemain responsables d'une bonne partie du pays, avec une population qui a besoin de nourriture de soin de services......., donc ils vont chercher l'argent là où ils le trouvent, je ne vois pas pourquoi ça serait un crime d'accepter de l'aide de l'étranger

cette révolution a pris un autre chemin que les autre révolutions arabes par la volonté de Kadhafi, qui a appris les leçons des erreurs de ces amis dictateurs égyptiens et tunisien, et a décidé de ne faire aucune concession et de tuer un maximum de manifestants dés les premiers jours pour éviter l'amplification du mouvement.

d'un autre côté contrairement à l’Égypte où l’armée est une institution unis avec une hiérarchie connue et respecté, le socle de l'armée libyenne est constituée des gardes révolutionnaires (corps d'élite qui dépend directement de Kadhafi), et deux brigades sous l'autorité de ces deux fils respectifs; le reste sont des unités dispersés sur des bases un peu partout dans le pays, mal formées, mal équipées avec une hiérarchie marginalisée (ces unités se sont très tôt ralliées à la révolution), mais n'ont pas eu une influence déterminante sur l''issu des combats.

Donc kadhafi a tout fait pour pousser le pays à la guerre civile, sachant que c'est la seule solution pour lui de rester au pouvoir.

d'ailleurs son fils Seif al islam l'a annoncé clairement au début des manifs, en gros: soit vous acceptez de rentrer chez vous et d'accepter des réformes accessoires sans remettre en cause la place de son père à la tête du pays, sinon je vous promets des fleuves de sang.

Comment ceux-ci ont-il pu se procurer un avion ? L'image des insurgés aux pieds nus tient-elle toujours?

dés les premiers jours de la crise le chef d'une petite base aérienne près de Ajdabia s'est rallié avec toute son équipe à la révolution. cette base contenait des hélicoptères et des avions de combats.

D'autres unités ont fait la même chose (la base navale de Misrata, et une école de formation des officier de l'air dans la même ville sont aux mains des rebelles).

Aujourd'hui la majeur partie de l'armée est au côté des révolutionnaires.

"Ces scènes de barbarie se déroulent aujourd'hui encore et toujours, mais où au juste ? En Syrie ? En Libye ? Au Yémen ? Ne barrez aucune mention, elles sont toutes valables, même s'il s'agit ici en l'occurrence de l'archipel de Bahreïn : « Hôte de la 5e flotte américaine, la monarchie de Bahreïn est littéralement en train de terroriser sa population chiite, majoritaire. La paranoïa anti-chiite, alimentée par des Saoudiens à cran contre leur propre minorité opprimée, a pris les allures d'une folle entreprise de nettoyage ethnique. Dans l'indifférence générale, des autres Arabes et du monde occidental », nous rappelle la journaliste Daikha Dridi dans un article publié par le site Maghreb-Emergent.

En intervenant militairement en Libye, l'Otan et, à travers l'Otan, l'Occident voulait prouver qu'il ne laisserait pas un dictateur terroriser et assassiner son peuple, au risque d'arrêter la dynamique du « printemps arabe ». Piètres résultats qui poussent le régime de Bachar El-Assad à redoubler de férocité contre son peuple et aux autres dirigeants arabes d'oublier leurs promesses d'ouverture démocratiques.

A cet effet, le signal le plus alarmant nous vient du Maroc – c'est-à-dire le pays le plus ouvert – comme on peut le voir sur la vidéo ci-dessus. Désormais, les policiers ne ménagent plus les manifestants et se mettent à les tabasser avec la même violence qu'à Alger, Sanaa ou Damas. Cette vidéo est d'autant plus inquiétante qu'elle a été tournée, montée et commentée par des « révolutionnaires » imprégnés de la rhétorique intégriste: « N'oubliez pas ce que vous faites subir au peuple marocain, et sachez que le jour où vous devriez rendre des comptes est proche. Nous arrivons. »

A propos de la pétition «SOS Syrie», publiée le 25 mai par Le Monde, et du texte publié en réaction par Burhan Ghalioun, Subhi Hadidi, et Farouk Mardam Bey dans Mediapart (titré: Bernard-Henri Lévy, épargnez aux Syriens votre soutien!), cet éditorial édifiant de K. Selim du Quotidien d'Oran :

«A part promettre des financements, comme l'a fait récemment le G8, les Occidentaux n'ont guère de levier sur les dynamiques politiques qui agitent le monde arabe. Le seul à leur disposition est de fait le levier militaire pour peser sur le cours d'une histoire en mouvement. L'intervention de l'Otan en Libye, habillée, comme d'habitude, des plus nobles intentions et fondée, comme toujours, sur le socle en airain de l'humanisme, en est l'exemple le plus patent. Le colonialisme revisité puise les prétextes à ses aventures militaires dans l'argumentaire des néoconservateurs, ultimes idéologues du marché armé."

http://www.mediapart...?page_article=3

Tu dis que les Egyptiens contrôlent leur révolution, et ne se laisseront pas duper, tout le monde ne pense pas cela...

Une chronique de Tewfik Hakem

«L'ancien se meurt, le nouveau ne parvient pas à voir le jour : dans ce clair-obscur, surgissent les monstres.» Cette célèbre formule est reprise par de nombreux éditorialistes arabes – et pas seulement les (ex-) marxistes – pour résumer les sentiments de doute et de peur qui ont succédé à l'euphorie révolutionnaire des mois de janvier et février.

Mais puisque Antonio Gramsci est cité, allons voir comment les marxistes arabes analysent ce qui se passe dans leurs pays. Agé aujourd'hui de 79 ans, le Franco-Egyptien Samir Amin, économiste et directeur du Forum du Tiers-Monde à Dakar, est une des dernières figures de cette mouvance qui a connu son heure de gloire dans les années 1970 (fiche Wikipédia, ici). Alors que l'Egypte se prépare à ses premières élections pluralistes, les débats se cristallisent autour des Frères musulmans.

Comme à Tunis, les observateurs égyptiens se demandent si l'islamisme politique est soluble dans la démocratie. Les optimistes répondent par l'affirmative, ils donnent en exemple la Turquie. Les pessimistes ne sont pas d'accord rappelant l'expérience algérienne des années 1990.

Samir Amin lui va plus loin, il craint pour son pays une « solution à la pakistanaise ». Dans une tribune largement diffusée par les sites de l'extrême gauche, Samir Amin développe son analyse. « Le plan des États-Unis pour l'Égypte est très semblable au modèle pakistanais : mettre en place un pouvoir qui combine “islam politique” et services de renseignements de l'armée. Les Frères musulmans seront la fraction principale au Parlement. Les États-Unis encouragent ce cas de figure et ont, d'ailleurs, qualifié les Frères musulmans de “modérés”. C'est normal puisque les Frères musulmans acceptent la soumission à la stratégie américaine et laissent Israël libre de continuer à envahir la Palestine.

«Les Frères musulmans sont également en faveur du système de “marché” actuel, qui dépend totalement de l'extérieur. En réalité, ils sont également en faveur de la suprématie de la classe bourgeoise “compradore” au pouvoir et se sont opposés aux grèves de la classe ouvrière et à la lutte des paysans pour préserver la propriété de leurs terres. Les Frères musulmans pourraient compenser leur alignement sur une telle politique en n'étant justement “pas modérés” dans leur attitude vis-à-vis des coptes (minorité chrétienne en Égypte).»

En résumé, la peste, le choléra et la malédiction du grand Satan en même temps. Diable, quel épouvantable scénario ! Mais comment échapper à ce triste complot impérialiste? « Il est clair que les choses pourraient changer, si la classe ouvrière et le mouvement paysan montaient au pouvoir, mais il semble que ce ne soit pas à l'ordre du jour. Bien évidemment, aussi longtemps que le système sera géré en adéquation avec le “jeu de la mondialisation”, aucun des problèmes soulevés par le mouvement ne sera résolu », conclut Samir Amin.

Donc selon certains analystes, l'autonomie, l'autogérence, l'état de droit, l'état souverain, et la démocratie est loin d'être à l'ordre du jour en Egypte...