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Invité Quasi-Modo

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L'humanisme est spécifiquement chrétien, et donc culturel, en ce que le sens de Dieu s'est inversé en sens de l'Homme au cours du siècle des Lumières (notamment par le cogito cartésien) ; il s'agissait d'organiser le monde à partir de principes puisés au coeur de la nature humaine, chercher en soi le principe de son existence. Cela a été rendu possible en tant qu'héritage culturel par le fait que dans la christianisme, Dieu fit l'Homme à son image tandis que Jésus, Dieu fait homme, temporalise l'être ce qui permet de le transfigurer dans une perspective historique. L'humanisme, et en particulier l'athéisme réalisé, serait post-historique. Il consisterait en une humanité enfin réconciliée avec elle-même ne reconnaissant plus que les problèmes humains et des réponses humaines.

Le choix pour nos contemporains humanistes se porte essentiellement entre Marx ou Nietzsche. Pour Marx, la fin de l'Histoire, résultant de la lutte des classes, équivalent post-historique du paradis chrétien, mais terrestre ; pour Nietzsche, le surhomme qui rappelle la résurrection d'un Christ authentique, mais à dimension humaine. Il y aurait alors la pleine reconnaissance des subjectivités, dans une justice et une émancipation parfaite à l'égard de la nature où règne la loi du plus fort. L'humanisme s'est inventé un sens eschatologique de l'Histoire en tant qu'acteur, auteur et spectateur. Il nécessite de définir ce qu'on entend par nature et dignité humaine, ce qui reste délicat dans le sens où nous ne pourrions emprunter de tels concepts qu'en rapport à notre héritage culturel (chrétien) tout en prétendant à l'universel.

Et l'humain peut-il seulement définir l'humain? Concernant la dignité, ne sommes-nous donc pas déjà dans la pleine reconnaissance des Hommes (théoriquement), et une définition précise ne pourrait-elle pas être dangereuse de surcroît? N'existe-t-il pas ici une pétition de principe semblable à celle de Dieu comme être en tant qu'être?

L'humanisme qui cherche des réponses humaines et purement rationnelle aux problèmes humains oblitère la question du pourquoi et de l'être, les remplaçant par le comment et la science (monde de la technique), questions qui restent pourtant une dimension à part entière de l'esprit humain, donc de la nature humaine, pouvant mener au monothéisme. L'humanisme en tant qu'idéal universel a bien du mal à se faire valoir dans le monde, non seulement vis-à-vis des chrétiens dont il provient, mais notamment vis-à-vis de la culture islamique dont les dispositions n'en permettent pas l'assimilation ni la compréhension (Allah est atemporel, le Coran est la parole d'Allah et nul Homme ne peut s'y comparer).

Car pour conclure, la république est un humanisme. Quelle compatibilité donc avec l'islam, dont le communautarisme et l'augmentation des pratiquants en France aura fait le nid d'une atomisation réactionnaire des groupes de pression? Féministes, juifs, associations homosexuelles, nationalistes, recrudescence de mouvements chrétiens, etc..., sans plus de valeurs vraiment fédératrices? Tout cela se transcende dans un libéralisme creux, loin de la fraternité universelle humaniste promise, ne laissant notre constitution que comme une parodie d'humanisme, à laquelle on se réfère pour la forme, et des impôts qu'on a plus aucune envie de payer, dans une civilisation du libre-service en décrépitude. Même la dignité humaine est laissée au choix de chacun dans sa propre définition : Burqa ou non? Athéisme ou non? Schéma patriarcal ou non? Homosexualité tolérée ou non? IVG ou non? Unité du peuple ou communautarisme anglo-saxon? etc...

Ce libéralisme, qui se traduit économiquement dans une logique même carrément inhumaine et qui fait le jeu des oligarques, dans laquelle n'intervient plus la dignité humaine, mais seulement une absence de philosophie fondatrice autre qu'un relativisme permissif et un individualisme à toute épreuve qui nous rapproche de l'état de nature de guerre perpétuelle de tous contre tous (l'Homme est un loup pour l'Homme disait Hobbes). La logique libérale triomphera-t-elle? Quelle traduction politique non-libérale pourrait seulement être crédible, fédératrice et viable? Le XXe siècle n'aura-t-il pas épuisé les grandes utopies que représentent les partis extrêmes?

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Membre, Posté(e)
bukowski Membre 7 messages
Baby Forumeur‚
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L'humanisme est né en Europe, il n'est pas spécifiquement chrétien. Cela voudrait dire que les autres peuples ne pourraient y avoir accès! Que le christianisme ait joué un rôle dans sa longue gestation, oui, mais il a d'autres sources, notamment antiques, qui n'ont rien à voir avec le christianisme. De plus cette analyse réductrice ignore les religions non monothéistes qui n'ont pas de Dieu invisible ou même atemporel. Certaines des valeurs de l'humanisme se retrouvent dans les religions orientales. Le bouddhisme s'appuie aussi sur l'introspection personnelle. L'humanisme et les Lumières se sont construit contre le christianisme. De plus c'est quand même la première religion à avoir voulu convertir de force d'autres peuples. Les mots hérésie et orthodoxie en sont issus!

Pour ce qui est des religions monothéistes, Dieu est dans les trois religions atemporel. De plus il est toujours difficile de définir la "nature humaine". Sur quelle base? Pourquoi notre héritage judéo-chrétien serait-il la seule grille de lecture? Par définition, la "nature humaine" est propre à tous les hommes. Elle existait donc bien avant le christianisme. Celle-ci d'ailleurs est elle basée sur des considérations morales (l'homme est bon, l'homme est mauvais) ou sur des considérations biologiques (nous réagissons d'une certaine façon car notre cerveau est ainsi fait?)

Mais bon je vois bien qu'est ce qui apparait en filigrane de ce post. L'islam est incompatible avec l'humanisme qui est chrétien. Ceci est plus que discutable. La Bible est aussi le la parole d'un Dieu éternel, parole qui ne peut être remise en cause. Si l'on se base sur l'islam aujourd'hui, et encore sur une partie de l'islam, on n'a qu'une vision parcellaire et déformée de cette religion. Dire que l'islam est incompatible avec l'humanisme car en gros incapable de remettre le Coran en perspective est faux. Les exégèses du Coran sont nombreuses, et au Moyen-Age les musulmans étaient plus avancés que nous dans ce domaine. De plus l'islam n'est en soi pas plus communautaire que les autres religions ou même les autres peuples. Les chrétiens aussi sont communautaires, ils se réunissent par affiliation; les chinois de la diaspora s'installent dans leurs quartiers partout dans le monde. Je pense que les expatriés français dans les pays du Tiers-Monde se rassemblent aussi par communauté. Tout groupe humain fait de même. Il y avait bien des quartiers italiens au début du siècle chez nous. L'islam est une religion, diverse comme le christianisme, mais elle n'est pas plus que les autres incompatible avec l'humanisme ni d'ailleurs avec la République.

Seconde critique encore plus claire et tout aussi vaseuse, celle du libéralisme. Sans doute faut-il rappeler que le libéralisme est issu des Lumières et de l'humanisme. Que les sociétés occidentales avant l'essor du libéralisme et de son système économique le capitalisme étaient hautement communautaristes. On ne peut critiquer le libéralisme et en même temps en appeler à l'humanisme. On peut très bien critiquer le libéralisme en tant que philosophie politique ou même économique mais alors il faut aussi remettre en cause ce qui en est la racine, l'humanisme et les Lumières.

Nous avons ensuite de nombreux amalgames sur la dignité. Il faudrait d'abord donner une définition de la dignité humaine. La critique des groupes de pression (qui ont toujours existé) n'a rien à voir avec la dignité et sa définition. Dans une société où justement les communautés ont explosé (depuis en gros la Révolution industrielle) les gens ont besoin de sentiment d'appartenance (et là en effet l'homosexualité, la burqa même, la religion peuvent être de nouvelles communautés). je ne vois pas d'ailleurs en quoi la reconnaissance de l'homosexualité remet en cause la nation ou l'humanisme, ni le rapport avec l'IVG. L'homosexualité et l'IVG ne sont pas en effet des questions morales. Et puis opposer l'unité du peuple et le communautarisme anglo-saxon ne veut rien dire. Les E-U ont un patriotisme beaucoup plus vivant que le nôtre et il unit le peuple autour de quelques valeurs.

Certes le monde change, et nous sommes face à des défis importants. On peut regretter que nos sociétés se soient sécularisée sans rien proposer à la place. On peut regretter que notre monde soit plus mélangé; mais nous ne pouvons pas revenir en arrière. Par contre nous avons des valeurs qui peuvent unir le peuple. ce n'est plus la religion qui le fera, elle ne saurait le faire d'ailleurs - même à l'époque où toute la France était chrétienne elle n'était pas unie; mais ce sont les valeurs de la République qui oui sont en partie issues des Lumières. Elles sont dans notre constitution. C'est la tolérance, le respect de l'autre, la non discrimination. Oublions ces valeurs et en effet il ne nous reste plus rien. Mais faire face aux défis actuels en les respectant est le plus difficile. Il est plus simple de critiquer le libéralisme et de penser que sans ces valeurs la vie serait plus simple. Plus de valeurs à respecter, plus de limites. Quant aux solutions non libérales, elles sont simples, c'est la fin de la démocratie et de l'égalité devant la loi. Il n'y en a pas d'autres. Promettre à la fois plus de démocratie et la fin du libéralisme est un mensonge.

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Invité Quasi-Modo
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Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
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L'humanisme est né en Europe, il n'est pas spécifiquement chrétien. Cela voudrait dire que les autres peuples ne pourraient y avoir accès! Que le christianisme ait joué un rôle dans sa longue gestation, oui, mais il a d'autres sources, notamment antiques, qui n'ont rien à voir avec le christianisme. De plus cette analyse réductrice ignore les religions non monothéistes qui n'ont pas de Dieu invisible ou même atemporel. Certaines des valeurs de l'humanisme se retrouvent dans les religions orientales. Le bouddhisme s'appuie aussi sur l'introspection personnelle. L'humanisme et les Lumières se sont construit contre le christianisme. De plus c'est quand même la première religion à avoir voulu convertir de force d'autres peuples. Les mots hérésie et orthodoxie en sont issus!

C'est bien par le christianisme, et je pense que tous les philosophes s'accordent plus ou moins à ce sujet, qui dans l'idée d'un Dieu fait Homme et souffrant les péchés humains, fît naître l'idée d'une égalité morale entre les humains, ou du moins l'idée d'une fraternité humaine. C'est ce que disent par exemple Luc Ferry ou Jean-Luc Nancy.

Je reconnais toutefois qu'il peut être exporté sous ses formes dérivées (comme le libéralisme) mais c'est surtout par influences et pressions économiques. Je vous souhaite bien du plaisir pour faire la généalogie de l'humanisme avec le monde grec, puisque même un Homme comme Heidegger n'y est pas parvenu, laissant le chantier en suspens en proclamant : "Seul un Dieu peut encore nous sauver."

Cela reste à mes yeux inutile puisque c'est la religion fondatrice (le judéo-christianisme en l'occurence) qui conditionne les valeurs et leurs évolutions dans une même société. Je trouve d'ailleurs naïf de croire que les Lumières se seraient construites sans un rapport profond avec le christianisme qui nécessairement d'une façon ou d'une autre, en a favorisé l'émergence. Aucune idée ou doctrine ne peut tomber du ciel.

Mais bon je vois bien qu'est ce qui apparait en filigrane de ce post. L'islam est incompatible avec l'humanisme qui est chrétien. Ceci est plus que discutable. La Bible est aussi le la parole d'un Dieu éternel, parole qui ne peut être remise en cause. Si l'on se base sur l'islam aujourd'hui, et encore sur une partie de l'islam, on n'a qu'une vision parcellaire et déformée de cette religion. Dire que l'islam est incompatible avec l'humanisme car en gros incapable de remettre le Coran en perspective est faux.

Vous me faites un faux procès. Je serais le premier ravi qu'une religion telle que l'islam puisse seulement montrer la voie dans les révolutions qui ont secoué le monde arabe par exemple. Je suis comme tout le monde : je constate que le monde va mal et je cherche une solution sans présupposés. Vous opérez un découpage peu pertinent dans votre réponse ; Allah est atemporel, mais sa manifestation supposée (sa révélation), est sa parole infalsifiable, ce qui ne permet pas le progressisme, c'est à dire une évolution doctrinale du type de celles des Lumières.

Aucun réformisme islamique n'a donné lieu à une course en avant, seulement à la restauration d'un islam plus pur, plus originel et bien souvent, plus radical. C'est ce que reconnaît aujourd'hui un homme comme Abdelwahab Meddeb dans la nécessité pour l'islam d'opérer une "scission" pour fonder la modernité islamique.

Seconde critique encore plus claire et tout aussi vaseuse, celle du libéralisme. Sans doute faut-il rappeler que le libéralisme est issu des Lumières et de l'humanisme

Bien sûr, mais c'est ce même libéralisme dont la passion de neutralité vide les valeurs humanistes qui pouvaient ou pourraient le fonder. Le refus systématique de cautionner toute idée de dignité humaine y prend sa source, et cela se voit par exemple au fait que Lincoln considérait, contre les libéraux, que l'interdiction de l'esclavage devait être inscrit dans la constitution. Les libéraux argumentaient que se fonder sur une idée de la dignité humaine serait de nature à mener à la guerre civile, puisque ce serait se fonder sur une philosophie particulière. La guerre civile de secession eût d'ailleurs lieu, ce qui prouve qu'il peut en être de la dignité humaine sans que le libéralisme ne considère nécessaire une prise de position.

Dans le monde contemporain de la technique, allié du libéralisme économique, il n'y a plus de finalité humaine maîtrisée vers un progrès perpétuel pour l'humanité, comme le voulaient les Lumières, mais une mécanique auto-reproductrice et incontrôlable jusqu'à plus soif par le biais de la concurrence acharnée, nous menant tout droit vers la destruction de la planète et la domination mondiale par les capitaux. On dirait que pour vous le libéralisme forme l'horizon de ce qui se fait de mieux, sans compter la précarité et le chômage pour des milliers de gens, les crises économiques, etc...

Ici aussi, on notera à ce sujet que Hayek, opposé à Walras, souhaita interdire toute action de l'état sur les marchés pour les réguler, au nom du libéralisme. Pourtant Walras défendait l'idée d'une concurrence parfaite définie comme l'état du marché tel qu'il ne puisse être imaginé de situation meilleure pour un agent économique (producteur ou consommateur) sans détériorer la situation d'un autre. C'est bien entendu Hayek qui a gagné et nous voyons le résultat aujourd'hui.

Il faudrait d'abord donner une définition de la dignité humaine. La critique des groupes de pression (qui ont toujours existé) n'a rien à voir avec la dignité et sa définition. Dans une société où justement les communautés ont explosé (depuis en gros la Révolution industrielle) les gens ont besoin de sentiment d'appartenance (et là en effet l'homosexualité, la burqa même, la religion peuvent être de nouvelles communautés). je ne vois pas d'ailleurs en quoi la reconnaissance de l'homosexualité remet en cause la nation ou l'humanisme, ni le rapport avec l'IVG. L'homosexualité et l'IVG ne sont pas en effet des questions morales. Et puis opposer l'unité du peuple et le communautarisme anglo-saxon ne veut rien dire. Les E-U ont un patriotisme beaucoup plus vivant que le nôtre et il unit le peuple autour de quelques valeurs.

Je m'interroge tout comme vous sur le contenu que pourrait prendre le concept de dignité humaine et constate simplement qu'il y a des conflits à ce sujet. Il est possible par exemple de s'opposer à l'idée de l'IVG parce qu'on la considère comme un meurtre. D'autres ne seront pas de cet avis. Ce sont donc bien des questions morales qui divisent, et toutes doivent être exprimées me semble-t-il. Ensuite je n'oppose unité du peuple et communautarisme anglo-saxon que dans la mesure où la république française promeut l'indivisibilité des citoyens français.

Concernant le communautarisme musulman qui serait moins marqué que le communautarisme chrétien ou juif, c'est Max Weber je crois, qui expliquait que l'islam n'avait pas permis la révolution industrielle parce qu'il constituait un système communautaire, l'autonomie du sujet n'étant pas valorisée en islam. Les systèmes islamiques sont d'ailleurs tous totalitaires (si on excepte les progrès qui ont été gagnés contre les pouvoirs en place récemment) en ce sens que l'intérêt du groupe prévaut toujours sur l'intérêt de l'individu. Si vous ne correspondez pas à l'homme de masse vous êtes foutu (si vous êtes gay par exemple, à l'image d'Ahmadinejad qui assurait qu'il n'y avait pas d'homosexuels en Iran).

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