Evolution et (certaines) cellules cancéreuses...

J'ai bien lu tout ton post et à peu de chose près la conclusion est la même que pour tes autres interventions sur ce sujet: tu n'essayes même pas de comprendre ce que j'écris.

Si si. J'ai répondu à ton résumé, et même à ta réponse à ma réponse à ton résumé.

Tu fais un amalgame entre ce que ce que je vois et ce que je pense en mon âme et conscience, tu refuses un éventuel débat parce que pour toi il n'a pas lieu d'être, donc le monde entier doit suivre ton avis,

Sur la question de savoir s'il faut soigner les gens qui le demandent ou les laisser crever, le monde entier doit suivre mon avis, oui. Mais en fait c'est plutôt le contraire : il se trouve que je suis de l'avis du monde entier, toi compris apparemment.

quand tu vois deux mots clefs dans un post tu construit le discours qui pourrait être fait sur ce sujet même quand il n'a pas lieu

Ce qui est curieux, c'est que dans la même phrase tu m'accuses de refuser le débat, et d'avoir lancé un débat que tu n'as pas souhaité. Faudrait savoir.

, et le pire dans tout ça: tu ne sais pas faire la différence entre une interrogation, l'expression d'un avis personnel et une observation tendant à être neutre.

Si si. En fait le problème, c'est que toi tu penses que "il faut trouver le juste milieu entre laisser crever tout le monde et sauver tout le monde pour créer des maladies en allongeant la durée de vie moyenne et en rendant bénignes des maladies autrefois mortelles." est une observation neutre. Quand tu auras compris que ce n'est que ton avis, que je suis d'un avis contraire et pourquoi je suis d'un avis contraire, on aura bien avancé.

Je dois t'avouer que discuter avec quelqu'un qui a l'air de comprendre le fond mais ne cale que dalle à la forme, ça me fait chier au plus haut point ce soir. J'essaierai de trouver d'autres mots pour répondre à ton dernier message pour que tu arrives un jour à comprendre qu'il y a d'autres points de vue que le tien qui tiennent la route.

Sur ce sujet précis ? Non, je ne crois pas. Il faut soigner les gens parce que moralement, on ne peut pas faire autrement; et en plus il faut soigner les gens parce que, même en mettant la morale de coté (ce qu'il ne faut pas faire), c'est la chose la plus intelligente à faire (ça c'est la partie qui t'as complètement échappée, apparemment).

Et pour ta remarque à propos de ton papa, je suis content pour toi qu'il s'en sorte, mais si c'est simplement pour souligner que tu sais ce que c'est, toi, sous entendant que moi non, sache que tu n'es pas le seul à avoir des proches cancéreux ou atteints de maladies cérébrales...

Je n'ai pas de proche cancéreux ou atteint de maladie cérébrale, et je ne vois pas ce qui a pu te faire croire ça. Il avait juste une vilaine appendicite (comme celle qui a tué Houdini) . Et le but était de te faire comprendre que soigner les gens c'est bien, même si ça veut dire qu'il retomberont malades plus tard; ce n'est pas une sagesse réservée aux gens qui connaissent des malades.

Mais soigner les gens pour de l'acharnement et du test médical, c'est inhumain aussi...

Alors parce que c'est ta pensée que celle de soigner à tout prix et apparemment penses-tu celle-ci aussi pour "le monde entier", c'est la plus juste. Moi je ne trouve pas et n'en fais pas parti.

Soigner à perte, et se retrouver à l'état de légume, c'est de la bienfaisance morale qui est aussi répugnante que de penser qu'il ne faut soigner personne. :)

Mais soigner les gens pour de l'acharnement et du test médical, c'est inhumain aussi...

Alors parce que c'est ta pensée que celle de soigner à tout prix et apparemment penses-tu celle-ci aussi pour "le monde entier", c'est la plus juste. Moi je ne trouve pas et n'en fais pas parti.

Relis mieux :

Sur la question de savoir s'il faut soigner les gens qui le demandent ou les laisser crever, le monde entier doit suivre mon avis, oui. Mais en fait c'est plutôt le contraire : il se trouve que je suis de l'avis du monde entier, toi compris apparemment.

Tu fais parti des gens qui pensent qu'il faut soigner les gens qui le demandent, ou pas ?

Par ailleurs, le débat n'est absolument pas sur l'acharnement thérapeutique ou l'euthanasie, et c'est pas moi qui le dit :

Je n'ai parlé d'euthanasie que pour te faire comprendre que parfois il faut savoir se poser la question suivante: "faut-il tout faire pour la survie?". Je n'ai absolument pas parlé d'euthanasie au début de mes interventions, donc je te félicite pour avoir compris que je parlais de sélection de gènes au départ.

Donc en fait, je pense qu'il va probablement falloir que tu te retapes tous les posts si tu veux faire avancer le schmilblick.

[Mon message étant trop riche en citation je dois le couper en plusieurs morceaux et poster avec un compte créé pour l'occasion, avec le copier-coller des espaces ont sauté mais ça reste lisible]

Ridicule. La maladie d'Alzheimer existait avant que M. Alzheimer en fasse la description. Il y avait déjà des soixantenaires à l'époque de Charlemagne (Charlemagne lui même, par exemple), et donc probablement déjà des parkinsoniens et des Alzheimer, même si on les appelaient autrement. (on parlait de démence sénile avant de parler d'alzheimer, et de gateux avant de parler de démence sénile)

Merci pour l'info, j'avais en tête que les maladies étaient créées par leur découvreur... Je pensais également que le concept même du vieux de plus de 50 ans avait été inventé au 20ème siècle.

Si tu apportes ces précisions en pensant réellement que je ne suis pas au courant, c'est moi qui vais commencer à me demander si tu me prends pour un con. Comme j'ai la flemme de chercher des chiffres plus sérieux, je te cite un bout d'une page Wikipédia sur l'espérance de vie humaine:

De 1900 à 2000, l’espérance de vie en France (moyenne hommes et femmes) est passée de 48 à 79 ans, soit une hausse de 65 % en un siècle seulement. Cette avancée a été le résultat de nombreux progrès :

• sanitaires : prise en charge de la grossesse et des nourrissons, asepsie, antibiotiques, vaccinations, chirurgie, mais aussi campagnes contre le tabac et l’alcool, etc.
• sociaux : allègement de la pénibilité du travail, congés payés, allègement du temps de travail, accès aux soins et à la scolarité, hausse du niveau de vie, réduction de l’extrême pauvreté et des carences alimentaires graves qui lui sont associées, accessibilité à la majorité d’un confort autrefois réservé à une élite : eau courante, électricité, chauffage, accès au logement, etc.
• des normes : politique de sécurité des transports, normes de sécurité dans les entreprises et les bâtiments, conservation des aliments par le froid, matériels de sécurité incendie.

Les causes individuelles ont également joué un rôle dans l’augmentation de l'espérance de vie. La prise de conscience de l’importance de la prévention a modelé les comportements : diminution de la consommation d’alcool, hygiène, asepsie, prise de conscience de l’importance de l’activité physique et de l’équilibre alimentaire pour la santé.

J'ai du mal à imaginer que l'espérance de vie avant 1900 ait été plus élevée, donc il me parait sensé de considérer qu'il y avait très peu de vieux avant qu'on ne profite de toute une série de progrès, dont ceux de la médecine et de la science. Sur le même principe, sans tenir compte de l'âge, on peut considérer qu'on augmente tout simplement la proportion de malades soignés efficacement. C'est donc aussi très logique qu'on puisse penser qu'en augmentant les probabilités de rencontrer des maladies, on augmente les probabilités d'en créer ou d'en voir émerger de nouvelles.

Toujours pas d'appariton de nouvelle maladie. Les pathologies dues au staphylocoques dorées existaient avant la péniciline.

De plus, les antibiotiques ne créent pas les bactéries résistantes : elles les mettent seulement en évidence.

Merci de citer encore une évidence, je suis au courant que ce ne sont pas les antibiotiques qui ont créé les pathologies dues à ces organismes. Il n'empêche que c'est un fait, on génère de nouveaux organismes plus résistants (oui oui, les mutations continuent d'exister), on en sélectionne des déjà existants qui seront donc de plus en plus répandus.

Si ça te fait plaisir, je veux bien corriger un peu mon discours et remplacer "création" par "émergence". Et ça changera quoi dans le fond? Créer et faire croître une population de pathogènes est si différent que sélectionner une population pathogène déjà existante mais très largement sous-représentée et la faire croître?

C'est pour ça que je pense que si on augmente la survie des patients (donc leur probabilité de rencontrer d'autres maladies) et qu'en plus on voit de plus en plus de pathogènes résistants (création/émergence) il n'est pas idiot de considérer qu'on génère des maladies. De plus, en sélectionnant ou en créant des pathogènes résistants et en augmentant leur proportion, on favorise la création de nouvelles souches combinant diverses résistances ou divers gènes de virulence (cf. les pili sexuels des bactéries, les nanotubes, les transferts horizontaux, etc.)

Et de manière générale, toujours en suivant la logique que soigner ne créer pas de maladie, ça veut donc dire que tous les gens qui meurent meurent de vieillesse, d'accident, ou de maladie enciore incurables mais qui existaient déjà avant qu'on sache soigner les autres.

Voilà. La preuve étant que tu serais bien en peine de donner un contre exemple.

1900: pas de SARM. 1960: SARM.

L'évolution des pathogènes s'est arrêtée depuis qu'on a commencé à les soigner tu penses?

Je te concède que des maladies sont créées sans les soins, mais dire que les progrès scientifiques et médicaux n'ont permis l'émergence d'aucune maladie est une pure connerie.

Ou pas.

Pas besoin de faire une thèse en statistiques pour comprendre des probabilités à ce niveau là...

En fait empêcher la sélection négative (= soigner) c'est ne pas altérer le processus d'évolution, mais favoriser cette sélection négative (= ne pas soigner) c'est complètement le changer... Je ne saisi vraiment pas.

C'est pourtant simple : utiliser les moyens dont la nature nous a doté pour survivre, et donc en l'occurence utiliser notre intelligence pour échapper à la maladie, c'est naturel. Par conséquent, le contraire ne l'est pas.

Avec un argument comme ça on pourrait facilement défendre l'eugénisme tu sais?

L'eugénisme n'est pas de faire de la sélection artificielle, mais de le faire dans le but d'améliorer le fond génétique de l'espèce humaine. Donc oui, l'eugénisme "triche" sur le mécanisme d'évolution car on essaye de l'orienter

Ah ben tu vois, tu comprends bien que c'est pas naturel.

Quand est-ce que j'ai dit le contraire? Il faudrait arrêter de se foutre de ma gueule et me lire sérieusement au lieu de sortir des vannes hors sujet.

, mais en soignant des patients on fait exactement la même entorse à la règle de l'évolution sauf que l'idéal visé n'est pas "l'optimisation génétique de l'homme".

Ben, c'est un gros "sauf que"... comme le but visé n'est plus l'optimisation génétique de l'homme, ce n'est pas de l'eugénisme. Et jouer avec les cartes qu'on a reçu, ce n'est pas tricher. Autant dire que l'oiseau triche en s'envolant pour échapper au chat.

Pour info, dans ta formulation tu laissais croire que l'eugénisme c'était simplement une sélection artificielle... "il ne s'agit plus de sélection naturelle, mais de sélection artificielle - l'eugénisme".

Il serait idiot de faire comme si on n'avait pas acquis ce degré d'intelligence, de savoir et de savoir-faire pour survire, comme les oiseaux seraient débiles de ne pas utiliser leurs ailes dans le même but. Seulement, tout soigner ou ne pas tout soigner sont deux stratégies tout aussi valables si tu ne veux que parler d'utiliser ses cartes. Je crois que l'esprit humain est arrivé à un stade où il peut réfléchir à assez long terme pour ne pas simplement utiliser sa tête comme l’oiseau utilise ses ailes en fuyant, c'est à dire en réaction directe à un danger et sans réfléchir.

Ecoute mon ptit bonhomme, mon papa serait mort le mois dernier si on l'avait pas opéré à temps. Ce que t'es en train de me dire, c'est que c'est peut être pas le mieux pour lui parce que vu qu'on l'a gardé en vie, il va peut être morir d'Alzheimer plus tard. Excuse moi, mais c'est profondément crétin.

J'ai déjà répondu à ça, en supposant à tord qu'il s'agissait d'une maladie qu'on avait déjà évoqué. Mea culpa et encore une fois tant mieux si ça s'est bien passé, mais si tu te rappelles bien de quoi on parle, je persiste et signe en disant qu'à chaque fois qu'on survie à quelque chose on s'expose à pire par la suite. Ça ne veux pas dire qu'il ne faut pas soigner pour autant, mais ça me parait quand même évident. Et au passage, à mon avis il y a pire que de mourir d'Alzheimer, c'est de vivre avec.

je précise quand même que je ne dis pas qu'il faut soigner personne comme un peu le faire dans certaines sectes. Mais il faut quand même ouvrir les yeux et ne pas croire que c'est 100% bénéfique.

Ah ouf, ça ne change rien : c'est toujours profondément crétin.

C'est débile surtout de croire que tout soigner n'apporte que de bonnes choses. Si d'un point de vue moral c'est la mieux et que d'un point de vue pratique c'est franchement bien, je pense vraiment que tu te mets le doigt dans l’œil jusqu'au coude si tu crois que c'est totalement bénéfique. Cette partie là t'échappe vraiment, peut-être que tu manques un peu de réalisme car nos actes sont bien plus impactés par notre réalité que par nos idéaux sur cette réalité. Tu peux relire ma citation qui suit à ce propos, ça va toujours dans ce sens et ça tient vraiment la route.

Quand on dit que c'est l'intention qui compte, c'est valable uniquement pour les actes sans conséquences et pour les enfants. Pour des sujets importants tels que celui-ci, il faut savoir dépasser cette vision puérile et se dire: "Oui, soigner tout le monde c'est vraiment très bien humainement parlant, et l'intention est très noble", ce que je pense également, mais il faut aussi savoir penser: "Attention, à force de tout vouloir soigner et surtout guérir on va finir par toujours permettre à de nouvelles menaces d'arriver".

A force de vouloir tout soigner, on soigne de plus en plus de chose, et l'espérance de vie augmente sans cesse.

Donc on va faire émerger encore plus de maladies. Donc on va potentiellement aussi détériorer les conditions de vie des gens qui vivront de plus en plus vieux. Contrairement à toi je n'ai pas une vision monochrome sur le sujet, donc je suis conscient que ça apportera beaucoup de bienfaits aux êtres humains dans l'avenir (et je l'espère) mais il ne faut surtout pas oublier les aspects négatifs! Ça commence à faire une bonne série de message que j'essaie de t'expliquer ça, qu'on peut nuancer les choses, et je garde encore espoir.

On peut même aller plus loin en se disant qu'à force de vouloir améliorer les conditions de vie de tout le monde, en fait on permet aussi aux gens de devenir plus vieux et plus faibles, en plus de permettre à d'autres gens d'avoir une vie saine en les soignant.

Si tu ne veux pas mourir vieux, débrouille toi pour mourir jeune. Y a des sites qui donnent des méthodes. Mais ne mèle pas la génétique à ça.

Je veux bien mourir vieux si je suis en bonne santé, ta réponse est d'une connerie affligeant si tu y pensais réellement. Il ne s'agit pas d'âge mais de condition de vie, on peut très bien être jeune et avoir des conditions de vie intolérables sans qu'il s'agisse d'une crise d'adolescent suicidaire. J'espère franchement que c'était simplement de la provocation. Modifié le 7 mai 2011 par Y-S

Il y a undouble tranchant à tout ça, et j'ai vraiment la sensation quetu le nies. Si tu veux savoir ce que je pense moralement,je suis pour soigner tout le monde.

Tiens,c'est nouveau ça. Rappelle toi le "il faut trouver le justemilieu entre laisser crever tout le monde et sauver tout le monde" ou encore le "Oui, je pense que s'acharner à toutsoigner est une belle connerie"

Je me répète encoreune fois?

MORALEMENT:je suis pour soigner tout le monde.

HUMAINEMENTET COMPTE-TENU DES CONDITIONS DE VIE QUI PEUVENT EN DÉCOULER:oui, je pense que s'acharner à tout soigner est une belleconnerie.

NIVEAU CONSÉQUENCES DESSOINS SUR L'ÉVOLUTION: il faut trouver le justemilieu entre laisser crever tout le monde et sauver tout lemonde.

Il me semblait justement qu'on partait d'un sujet surl'évolution, ça parait donc approprié de continuer à en parler unminimum. Je ne me fais pas chier à préciser dans quel domaine jesitue mes messages pour rien. C'est parsemé de "moralement"et autres "en terme d'évolution" alors ne mets pas toutdans le même sac simplement parce que ça t'arrange pour critiquermes idées (ou ce que tu crois être mes idées).

On estd'accord, ne pas soigner quelqu'un c'est mal. Sauf que là où tune te poses pas la question jusqu'au bout[blablabla]

Non, non, si ne pas soignerquelqu'un c'est mal, on est arrivé au bout, et il n'y apas besoin d'épiloguer et de partir dans des délires surla sélection de gènes. Ne pas soigner quelqu'un c'estmal, donc il faut soigner tout ceux qui le demandent,point final.

Donc si je résume (oui tu vas encore me dire quece n'est pas un bon résumé): les arguments qui ne te plaisent passont réduits à des "blabla", tu nous assènes ta véritéuniverselle et tu nous balances un "point final"? Le piredans tout ça, c'est que tu es complètement à côté du cadre mêmedu sujet, puisqu'il ne s'agit même pas de savoir si l'eugénismec'est bien ou mal ou si la morale veut que nous soignons tout lemonde ou non. Je vais te prendre pour un con une minute, histoire dene pas te faire mentir, en te redonnant le mot important du topic,juste un peu plus bas sans mots autour pour ne aps que tu te perdesen chemin:

ÉVOLUTION

Tuas remarqué? Ça ne s'écrit pas du tout comme eugénisme, humanitéou morale. C'est totalement gratuit et puéril de ma part, mais jepréfère que ça sorte ici plutôt que d'être HS pour répondre àtes autres participations.

Il faut arrêterde projeter les idées que tu veux affronter dans les discours desautres quand elles n'y sont pas.

Relis ton 1erpost.

Bon, je coupe le reste, qui estessentiellement une variation sur le thème "mais heuje suis pas eugéniste". Très bien. Si c'est le cas, éviteà l'avenir de parler de filtrer les gènes et de ne passoigner tout le monde dans le même post, ça t'éviterasdes ennuis.

Par ailleurs, demande toi si le mieux pourune espèce n'est pas d'avoir le maximum de diversitégénétique (pense aux staphylocoques), et si ,enconséquence, vouloir filtrer les gènes est la bonnesolution ou pas. Tu comprendras pourquoi l'eugénismen'est pas seulement une anerie sur le plan moral.

J'ai dupasser autant de temps à me répéter parce qu’apparemment cen'est pas clair pour tout le monde. Et vu ta réponse je dois encoreme répéter: je n'ai pas encore exprimé mon avis sur l'eugénisme.Je pense ouvrir ou déterrer un topic qui en parle, et il y a deschances pour qu'on ait pas mal de points de vue similaires sur lesujet, mais je n'ai pas l'impression que ce débat a été lancéici.

J'ai bien lu tout ton post et à peu de chose prèsla conclusion est la même que pour tes autres interventions sur cesujet: tu n'essayes même pas de comprendre ce quej'écris.

Si si. J'ai répondu à ton résumé, etmême à ta réponse à ma réponse à ton résumé.

Donc tun'as toujours pas saisi qu'on pouvait discuter d'un même sujet surdifférents plans, félicitations.

Sur la question de savoir s'ilfaut soigner les gens qui le demandent ou les laisser crever,le monde entier doit suivre mon avis, oui. Mais en fait c'est plutôtle contraire : il se trouve que je suis de l'avis du monde entier,toi compris apparemment.

Si tu avais ajouté "sur leplan moral" en fin de phrase tu aurais bien retransmis mespropos. J'ai deux questions par rapport à ta formulation. Crois-tuque quelqu'un qui demande à être soigné possède toutes lesinformations nécessaires pour faire cette demande en toutconnaissance de cause? Crois-tu qu'à l'échelle d'une espèce lesdemandes individuelles servent le bien de l'espèce entière? Tesréponses m'intéressent, aussi bien sur le plan purement axé"évolution" et sur un plan général, si tu peux fairel'effort de dissocier les deux pour qu'on reste dans lesujet.

quand tu vois deux mots clefs dans un post tuconstruit le discours qui pourrait être fait sur ce sujet mêmequand il n'a pas lieu

Ce qui est curieux, c'est quedans la même phrase tu m'accuses de refuser le débat, et d'avoirlancé un débat que tu n'as pas souhaité. Faudraitsavoir.

Dans le déroulement des choses, ça revient plutôt àdire que tu dévies le sujet vers un autre alors qu'il n'y avait pasforcément de raison de le faire, et ensuite tu refuses qu'il y aitun débat sur le sujet que tu as amené en confondant une question etune idée soutenue.

, et le pire dans tout ça: tu ne sais pasfaire la différence entre une interrogation, l'expression d'un avispersonnel et une observation tendant à être neutre.

Sisi. En fait le problème, c'est que toi tu penses que "il fauttrouver le juste milieu entre laisser crever tout le monde et sauvertout le monde pour créer des maladies en allongeant la durée de viemoyenne et en rendant bénignes des maladies autrefois mortelles."est une observation neutre. Quand tu auras compris que ce n'est queton avis, que je suis d'un avis contraire et pourquoi je suis d'unavis contraire, on aura bien avancé.

Tant qu'il n'y a pas deréponse donnée, ça reste ouvert sauf si on fait de la lecture depensée ou de la divination. Les solutions possibles à ce proposvont de "laisser crever tout le monde" à "soignertout le monde" en passant par tous les stades intermédiaires.Si à 19h je te demande "Est-il onze heures?" vas-tum'agresser en me disant que je ne peux pas soutenir qu'il est11h?

Sur ce sujet précis ? Non, je ne crois pas. Il fautsoigner les gens parce que moralement, on ne peut pas faireautrement; et en plus il faut soigner les gens parce que, même enmettant la morale de coté (ce qu'il ne faut pas faire), c'est lachose la plus intelligente à faire (ça c'est la partie qui t'ascomplètement échappée, apparemment).

J'admire ta capacitéà deviner ce qui m'échappe sur un sujet pour lequel je n'ai mêmepas encore pu me prononcer... Tu fantasmes sur mon éventuelle avissur l'eugénisme et sur les soins à prodiguer de façoninconditionnelle, alors que le seul vrai avis personnel que tu asréellement pu lire dans mes propos c'est que je suis contrel'acharnement thérapeutique.

Je n'ai pas de proche cancéreuxou atteint de maladie cérébrale, et je ne vois pas ce qui a pu tefaire croire ça. Il avait juste une vilaine appendicite (comme cellequi a tué Houdini) . Et le but était de te faire comprendre quesoigner les gens c'est bien, même si ça veut dire qu'il retomberontmalades plus tard; ce n'est pas une sagesse réservée aux gens quiconnaissent des malades.

Tant mieux alors si tu n'es pasdans ce cas. Il n'empêche que tu devrais essayer de comprendre qu'ilexiste des avis moins extrêmes que le tien. Moi aussi je pense quesoigner les gens c'est bien, il n'y a que toi qui crois que leproblème est là. La question que je pose c'est est-ce que c'esttotalement vide d'aspect négatif, et à part dans un monde idéal çam'étonnerait bien.

Par ailleurs, le débat n'est absolument pas sur l'acharnement thérapeutique ou l'euthanasie, et c'est pas moi qui le dit :

Je n'ai parlé d'euthanasie que pour te faire comprendre que parfois il faut savoir se poser la question suivante: "faut-il tout faire pour la survie?". Je n'ai absolument pas parlé d'euthanasie au début de mes interventions, donc je te félicite pour avoir compris que je parlais de sélection de gènes au départ.

Donc en fait, je pense qu'il va probablement falloir que tu te retapes tous les posts si tu veux faire avancer le schmilblick.

Il faut avouer qu'à intégrer la morale là où on parlait simplement de mécanisme d'évolution, tu n'as pas aidé à ce que le débat reste clair. Il suffirait de regarder la proportion d'arguments qui ont du être présentés en rapport avec le sujet initial et ceux en rapport avec la dérive axée morale.

edit: Il existe un sujet sur l'eugénisme en section philosophie. Il faudrait aussi en ouvrir un en section Sciences pour y caser des arguments pas uniquement d'ordre moral ou philosophique (je me vois mal parler de l'avantage d'avoir un pool génétique varié, ou réduire l'humanité à de simples organismes vivants en philosophie)

Modifié le 7 mai 2011 par Y-S

Si tu apportes ces précisions en pensant réellement que je ne suis pas au courant, c'est moi qui vais commencer à me demander si tu me prends pour un con. Comme j'ai la flemme de chercher des chiffres plus sérieux, je te cite un bout d'une page Wikipédia sur l'espérance de vie humaine:

(snip)

Essaye d'exprimer ça de façon concise. Si tu es en train d'essayer d'expliquer que les gens sont plus malades parce qu'ils vivent plus longtemps, et que par conséquent ça serait mieux qu'il vivent moins longtemps, alors je confirme : je te prends pour un con.

Et si tu essayes de prouver que l'augmentation de la durée de vie a conduit à l'apparition de maladies qu'on aurait pas vu apparaittre sinon, tu n'as rien prouvé du tout, et tu es incapable d'en citer une seule.

C'est pour ça que je pense que si on augmente la survie des patients (donc leur probabilité de rencontrer d'autres maladies) et qu'en plus on voit de plus en plus de pathogènes résistants (création/émergence) il n'est pas idiot de considérer qu'on génère des maladies.

Si, c'est idiot, parce que ce n'est pas une nouvelle maladie. Le SARM, puisque tu en parles plus loin, cause (entre autre) des septicémies. Les septicémies existaient déjà avant le SARM, et avant les antibiotiques. La différence entre "avant les antibiotiques" et "maintenant", c'est que maintenant, on peut soigner la plupart des septicémies.

1900: pas de SARM. 1960: SARM.

Le SARM n'est pas une maladie, c'est une souche de bactéries. On ne peut pas savoir si de telles bactéries existaient en 1900, vu qu'on avait pas encore découvert la méticilline à l'époque. En fait, vu la rapidité de leur découverte par rapport à la découverte de la méticilline, c'est probablement le cas.

L'évolution des pathogènes s'est arrêtée depuis qu'on a commencé à les soigner tu penses?

Non. des souches de pathogènes, on en voir apparaitre tous les ans. Rien que la grippe, déjà... Même des pathogènes qui créent de nouvelles maladies, on en voit apparaitre.

Par contre, des pathogènes responsables de nouvelles maladies, et qui sont apparus parce qu'on a soigné des gens, je n'en vois pas. Et apparemment, toi non plus.

Avec un argument comme ça on pourrait facilement défendre l'eugénisme tu sais?

Non, je ne sais pas. Je pense qu'on ne peut pas défendre l'eugénisme, et je pense que si tu essayes, tu vas te planter.

Il serait idiot de faire comme si on n'avait pas acquis ce degré d'intelligence, de savoir et de savoir-faire pour survire, comme les oiseaux seraient débiles de ne pas utiliser leurs ailes dans le même but. Seulement, tout soigner ou ne pas tout soigner sont deux stratégies tout aussi valables

Non. Ne pas soigner n'est pas une stratégie valable. Tu n'as pas trouvé le moindre argument pour le justifier, et visiblement tu n'as pas compris les arguments que j'ai donné pour montrer le contraire.

Tu parles d'évolution, mais tu n'as pas compris que l'évolution créait sans cesse de la diversité, et que c'est bien. Que le mieux qu'on puisse faire pour une espèce n'est pas de filtrer les gènes, mais de favoriser la biodiversité.

Pour conclure :

je persiste et signe en disant qu'à chaque fois qu'on survie à quelque chose on s'expose à pire par la suite

Le problème c'est qu'apparemment, tu es trop bête pour te rendre compte que survivre est tout de même la meilleure option. Reviens quand ça sera le cas.

Pour conclure :

je persiste et signe en disant qu'à chaque fois qu'on survie à quelque chose on s'expose à pire par la suite

Le problème c'est qu'apparemment, tu es trop bête pour te rendre compte que survivre est tout de même la meilleure option. Reviens quand ça sera le cas.

Je crois que je vais laisser tomber la discussion avec toi, puisqu’apparemment tu es tellement aveuglé par tes bonnes idées que tu ne comprends même pas dans quel contexte il faut placer mes réponses. La survie est la meilleure option dans de très nombreuses situations, c'est ce que je pense, mais ce n'est pas vrai dans 100% des cas. Tu veux que je revienne quand ça sera le cas mais ça n'a pas été autrement depuis le début, mais ton ego t'empêche de comprendre qu'on peut avoir un avis qui n'est pas poussé à l'extrême et qui tient compte de différents plans de réflexion.

Je reviendrai vers toi quand tu sauras qu'on peut parler d'un même sujet selon différentes approches, ce qui te dépasse complètement. Dans ce topic tu as réussi à me montrer un ou deux trucs pas trop cons, mais surtout à quel point tu ne savais aller que dans un sens sans même imaginer que d'autres façons de faire que la tienne sont possibles. Ça me désolé vraiment que tu puisse prendre des gens pour des cons juste parce que tu ne veux pas t'éloigner de ton mode de pensée à sens unique et sans nuances.

Ce qui me conforte dans cette idée c'est que j'ai l'impression que tu penses que je veux favoriser l'eugénisme et le défendre, et que je ne comprends pas l'avantage de la diversité génétique. Si tu voyais plus loin que tes suppositions erronées et ton avis unique, tu pourrais au moins laisser le bénéfice du doute, ce qui aurait été plutôt malin quand on voit le post-scriptum de mon dernier message ou l'explication sur l'error prone PCR que j'ai pu donner plus tôt. Au final, la moitié de ton acharnement se base simplement sur le fait que tu crois avoir face à toi quelqu'un qui veut une espèce génétiquement optimisée et ne pige pas l'intérêt de la diversité, ce qui en plus d'être faux est hors sujet.

Hormis le passage où je t'ai ouvertement pris pour un con, j'ai fait l'effort de ne pas considérer que ma façon de voir les choses. Cependant, étant donné l'impasse dans laquelle tu nous mets et la longueur que commencent à prendre les posts, je vais préserver mon énergie et mon temps pour des choses plus constructives que me battre contre un moulin à vent. Par contre, ça me fait chier dans le sens où comme tu n'as lu que ton avis et tes projections dans tout ça, tu n'auras absolument rien appris de cette discussion, pas même l'humilité. En étant plus ouvert, tu aurais pu rendre la discussion bien plus intéressante, d'autant plus que je suis facile à convaincre quand on ne me prend pas pour une buse.

Bon courage pour la suite...

Ce qui me conforte dans cette idée c'est que j'ai l'impression que tu penses que je veux favoriser l'eugénisme et le défendre, et que je ne comprends pas l'avantage de la diversité génétique. Si tu voyais plus loin que tes suppositions erronées et ton avis unique, tu pourrais au moins laisser le bénéfice du doute

Si tu veux qu'on te laisse le bénéfice du doute dans ce domaine, évite de sortir des trucs comme ça :

NIVEAU CONSÉQUENCES DES SOINS SUR L'ÉVOLUTION: il faut trouver le justemilieu entre laisser crever tout le monde et sauver tout lemonde.

Parce que j'ai vraiment du mal à comprendre comment laisser crever des gens pourrait être bénéfique pour la biodiversité.

Si tu veux qu'on te laisse le bénéfice du doute dans ce domaine, évite de sortir des trucs comme ça :

NIVEAU CONSÉQUENCES DES SOINS SUR L'ÉVOLUTION: il faut trouver le juste milieu entre laisser crever tout le monde et sauver tout lemonde.

Parce que j'ai vraiment du mal à comprendre comment laisser crever des gens pourrait être bénéfique pour la biodiversité.

Pourquoi tu utilises que la partie de phrase qui t'intéresse ?

Tu pourrais aussi dire (parce qu'on parle de juste milieu) :

Parce que j'ai vraiment du mal à comprendre comment sauver tout le monde pourrait être bénéfique pour la biodiversité.

Relis mieux :

Sur la question de savoir s'il faut soigner les gens qui le demandent ou les laisser crever, le monde entier doit suivre mon avis, oui. Mais en fait c'est plutôt le contraire : il se trouve que je suis de l'avis du monde entier, toi compris apparemment.

Tu fais parti des gens qui pensent qu'il faut soigner les gens qui le demandent, ou pas ?

Non. Pas forcément tous les gens qui le demandent non. Parce que justement, ça peut se transformer en acharnement thérapeutique. Même si le débat comme tu le dis si bien n'est pas sur ce thème, ça s'y raccorde malheureusement.

Pourquoi ? Parce qu'un patient qui n'a pas envie de se retrouver en état de légume, mais dont la famille n'a pas la même opinion (et c'est la famille qui a le dernier mot), je ne trouve pas ça "normal" (soit oui, il y a des gens qu'il faudrait laisser crever). Parce qu'un patient qui veut se faire soigner mais qui se retrouve être un test grandeur nature pour se retrouver dans un état lamentable c'est aussi assez perturbant. Et je pourrai en donner d'autres, des arguments.

Donc non, il ne faut pas soigner TOUS les gens qui le demandent d'après moi.

Ensuite, pour parler d'évolution génétique, honnêtement, je ne me sens pas les connaissances scientifiques pour balancer une théorie quelconque.

Le soucis étant que si il en va pour le cancer, il en vaudrait pour toutes les autres maladies... Et même s'il s'avèrerait certain que ça permettrait une évolution, il ne vaudrait mieux pas le savoir. Ca partirait vraiment en couille.

C'est minus et cortex qui seraient ravis °_________°

Non. Pas forcément tous les gens qui le demandent non.

Parce qu'un patient qui n'a pas envie de se retrouver en état de légume, mais dont la famille n'a pas la même opinion

Re-relis. Ceux qui le demandent, ça ne veux pas dire ceux dont la famille le demande.

Parce qu'un patient qui veut se faire soigner mais qui se retrouve être un test grandeur nature pour se retrouver dans un état lamentable c'est aussi assez perturbant.

Quel est le rapport avec "les tests" ? Les tests sont toujours menés sur des patients volontaires, t'es qui pour décider à leur place ? Et même si on devait interdire les tests, ce n'est pas une raison pour ne pas soigner les malades.

Et je pourrai en donner d'autres, des arguments.

Si ils sont du même tonneau, c'est vraiment pas la peine.

Si tu veux qu'on te laisse le bénéfice du doute dans ce domaine, évite de sortir des trucs comme ça :

NIVEAU CONSÉQUENCES DES SOINS SUR L'ÉVOLUTION: il faut trouver le juste milieu entre laisser crever tout le monde et sauver tout lemonde.

Parce que j'ai vraiment du mal à comprendre comment laisser crever des gens pourrait être bénéfique pour la biodiversité.

Pourquoi tu utilises que la partie de phrase qui t'intéresse ?

Je crois avoir été clair depuis assez longtemps : c'est précisément cette idée de juste milieu, dans ce contexte que je trouve imbuvable.

Tu pourrais aussi dire (parce qu'on parle de juste milieu) :

Parce que j'ai vraiment du mal à comprendre comment sauver tout le monde pourrait être bénéfique pour la biodiversité.

Non, moi je pourrais pas le dire, parce que je comprend comment sauver tout le monde peut être bénéfique pour la biodiversité. Ca a même été écrit par Y-S, dès le début : soigner tout le monde permet de conserver des gènes qui ne seraient pas conservé sinon.

Ma, Grand-mère, a survécu a 5 cancer, ma mère en a eu 1, donc sur le point génétique je suis d'accord, mais en ce qui concerne l'hygienne de vie je ne suis pas d'accord car comment expliquer vous qu'elle est eu un cancer de la peau alors qu'elle n'étais jamais au soleil (ma grand-mère), et puis ma mère a eu un cancer de la cuisse, car sa tache de naissance est devenue cancéreuse, donc voilà. Ensuite en se qui concerne la transformation de l'espèce, personnellement je ne voie pas de changement . Et pourquoi faudrait il interdire les soin car, je ne pense pas qu'un gamin de 10 ans voudrais mourir, car "soi disant" c'est l'évolution de l'espèce. Voilà vous avez eu mon avis.

La lecture en diagonale c'est bien pour avoir le thème du sujet, mais pas pour le cerner comme il faut...

J'abandonne.

Wipe, tu cherches à casser tout autre opinion que le tien et arrêtes tout début de débat qui pourrait être intéressant.

Autant dire aucun intérêt si aucune discussion n'est possible.

Bon courage aux suivants :)

J'abandonne.

Wipe, tu cherches à casser tout autre opinion que le tien et arrêtes tout début de débat qui pourrait être intéressant.

Ben allez y, faites comme si j'étais pas là. Débattez entre vous de de qui vous allez laisser crever pour le bien de l'humanité, on verra si c'est interessant ou pas.

Autant dire aucun intérêt si aucune discussion n'est possible.

Bon courage aux suivants :)

Parce que tu crois qu'il y en a beaucoup d'autres qui vont essayer de me convaincre que laisser mourir des gens c'est bon pour l'espèce humaine ?

Il y avait de bonnes choses de chaque côté, dommage que ça se soit transformé en simili-"conflit".

:)

Chimie polluante.

Respiration et ingestion de produits toxiques.

Le revers de la médaille du "Progrès"

Slkpax

P.S. Je découvre le débat et j'ai fait signe au bus pour qu'il s'arrête.

Modifié le 8 mai 2011 par Slkpax