Evolution et (certaines) cellules cancéreuses...

Et sûrement de plus en plus coriaces, de plus en plus évoluées, non?

Pour les maladies en elles-mêmes c'est probable, mais c'est une évidence concernant les agents pathogènes comme les virus ou bactéries. Par exemple, si on tue 99% des bactéries d'une espèce grâce à des antibiotiques donnés, en réalité ça revient à sélectionner le % restant. D'où l'utilisation non systématique des antibiotiques et les pubs affreuses à la télé. :p

Au sujet de ton boulot il faut que je consulte le dico pour chaque mot que tu as écrit :smile2:

Hmmm... Pour utiliser d'autres mots, il existe différentes formes de sucres, qui peuvent être associés les uns aux autres pour former des assemblages plus ou moins complexes avec des rôles biologiques importants. Pour les faire, on peut essayer de faire une tonne de réactions chimiques dans des tubes et ballons en verre, ou bien utiliser des enzymes modifiées (dont le rôle à la base n'est pas de faire ce travail d'assemblage très spécifique). Un enzyme est une protéine qui catalyse une réaction, c'est à dire qu'elle la facilite. Il se trouve que les enzymes peuvent être très spécifiques et c'est un outil potentiellement très intéressant dans le cas de la synthèse de sucres, mais il faut pouvoir les créer (d'où mon blabla sur la création de mutants en labo). Je ne sais pas si c'est plus clair, c'est forcément évident pour moi étant baigné la dedans, donc difficile d'estimer la clarté de mes explications. ^^"

J'ai saisi le fond :)

Merci pour tes interventions, j'ai appris pas mal de choses

Parce que soyons clair : je ne suis pas toujours très sympa, ni très diplomate.

Je sais, j'en a fait les frais :p

Au sujet de ton boulot il faut que je consulte le dico pour chaque mot que tu as écrit :smile2:

:D

Si tu t'arrêtes à la première formulation choc que tu croises bon courage dans tes discussions. Je grossis le trait pour gagner du temps (j'avoues que j'avais envie de me coucher).

Non, non, c'est pas un problème de forme. C'est un problème de fond.

Si je devais citer un passage important sur ce que je disais sur les maladies qu'on soigne, j'aurais trouvé ceci plus pertinent:

C'est un débat compliqué qui concerne les progrès de la science en général, car il faut trouver le juste milieu entre laisser crever tout le monde et sauver tout le monde pour créer des maladies en allongeant la durée de vie moyenne et en rendant bénignes des maladies autrefois mortelles.

La preuve que c'est un problème de fond, c'est qu'on le retrouve ici aussi. Parce si sauver tout le monde n'est pas le juste milieu, ça veut bien dire qu'il y a des personnes qu'il ne faut pas sauver, qu'il faut laisser mourir alors qu'on pourrait les soigner.

Donc tu t'assois tranquillement quelque part, tu respires bien, tu te détends, tu essaies d'imaginer une personne que t'aimes bien. Et là, essaie de te rendre compte que tu ce que tu proposes, c'est d'éventuellement la laisser mourir la prochaine fois qu'elle est malade.

À force de savoir tout soigner, on ne fait pas forcément mieux car on créer d'autres maladies, on permet également la conservation de défauts génétiques notamment qui devraient être filtrés plus rapidement. C'est si compliqué à comprendre (sans agressivité aucune de ma part)?

C'est facile à comprendre, c'est également très facile de voir qu'il faudrait nuancer ça très fortement. Mais le problème n'est pas là : le problème, c'est qu'il faudrait que tu te rendes compte que ce n'est pas une raison pour laisser mourir des gens.

Peut-être que t'expliquer un peu ma philosophie t'aidera à comprendre que je ne veux pas tuer les autres sous prétexte qu'ils sont faibles.

Lorsque je serai vieux, ou malade, je ne souhaite pas décrépir et subir ma vie plutôt que de la vivre réellement. En d'autres termes, j'espère bien mettre en place les moyens adéquats pour éviter que je me retrouve un jour prisonnier de mon corps. J'ai pu observer ce qu'on appelle de l'acharnement thérapeutique, et je peux t'affirmer que je respecte profondément la vie... quand justement on la vit. Je vais là encore grossir le trait pour que tu puisse me le reprocher, mais je suis persuadé que les progrès scientifiques et de la médecine ont généré des populations de zombies qui survivent au lieu de vivre. Comme il est interdit de les aider à partir, ben il ne reste qu'à attendre leur mort ou qu'ils se suicident (s'ils peuvent encore le faire).

C'est peut-être un fantasme, mais si je veux choisir comment je vis, j'aimerais aussi choisir comment je vais mourir, pour ne pas à avoir à subir une (sur)vie intolérable qui est en partie due au fait qu'on échappe à de plus en plus de maux.

Je ne dis pas qu'il faut trier les gens à sauver ou non, un médecin n'en a d'ailleurs absolument pas le droit. Il n'empêche que dans le fond, je pense que ça serait plus sain de ne pas arriver jusqu'à un stade totalement vide de la vie (tu as déjà pensé aux vieux qui attendent la faucheuse en maison de retraite?).

Finalement, pour te répondre: tous les médecins doivent sauver tout le monde, mais pour moi, il est très néfaste de pouvoir tout soigner même si au départ ça aprt d'une bonne intention.

Peut-être que t'expliquer un peu ma philosophie t'aidera à comprendre que je ne veux pas tuer les autres sous prétexte qu'ils sont faibles.

Lorsque je serai vieux, ou malade, je ne souhaite pas décrépir et subir ma vie plutôt que de la vivre réellement. En d'autres termes, j'espère bien mettre en place les moyens adéquats pour éviter que je me retrouve un jour prisonnier de mon corps. J'ai pu observer ce qu'on appelle de l'acharnement thérapeutique, et je peux t'affirmer que je respecte profondément la vie... quand justement on la vit. Je vais là encore grossir le trait pour que tu puisse me le reprocher, mais je suis persuadé que les progrès scientifiques et de la médecine ont généré des populations de zombies qui survivent au lieu de vivre. Comme il est interdit de les aider à partir, ben il ne reste qu'à attendre leur mort ou qu'ils se suicident (s'ils peuvent encore le faire).

C'est peut-être un fantasme, mais si je veux choisir comment je vis, j'aimerais aussi choisir comment je vais mourir, pour ne pas à avoir à subir une (sur)vie intolérable qui est en partie due au fait qu'on échappe à de plus en plus de maux.

Je ne dis pas qu'il faut trier les gens à sauver ou non, un médecin n'en a d'ailleurs absolument pas le droit. Il n'empêche que dans le fond, je pense que ça serait plus sain de ne pas arriver jusqu'à un stade totalement vide de la vie (tu as déjà pensé aux vieux qui attendent la faucheuse en maison de retraite?).

Est ce que j'ai déjà réfléchi à l'euthanasie ? Oui. Suffisament pour savoir que quand un mec sors des trucs du genre :

il faut avouer qu'on empêche le "tri" des individus les plus aptes à survivre et des gènes qui procurent le plus d'avantages à la survie en aidant les malades à survire alors que sans soins il ne devraient plus être là.

Ce n'est pas d'euthanasie qu'il parle. Parceque bon, le vieux en maison de retraite, s'il est encore en état de disperser ses gènes en fabriquant des rejetons, c'est que c'est pas un bon candidat pour l'euthanasie, hein.

Mais bon, apparemment le message est passé, c'est l'essentiel.

Sur la phrase que tu cites je fais un constat, c'est si difficile que ça de me lire? Je ne vois pas d'avis personnel sur ce qu'il faut faire ou ne pas faire... Il faudrait sans doute relire ce que j'ai écrit en considérant qu'une partie de ce que tu liras est mon avis sur la question, et l'autre partie est un constat pour permettre de se faire un avis.

Tu es bien d'accord que si j'écris que des gens sont tués pendant la guerre, je ne dis pas qu'il faut tuer des gens pendant la guerre? Ben là c'est la même chose.

Et si on commence à parler d'euthanasie, c'est bien qu'on commence à réfléchir à une limite à la vie. Et jusqu'à preuve du contraire il n'y a pas besoin d'être vieux pour avoir une vie sans goût ni couleur, mais j'aurais du éviter de choisir pour illustrer ça le cas des vieux en maison de retraite puisque c'est tout ce que tu retiens. Je commence à me demander si je m'exprime clairement, parce que la confusion entre mes idées, mes exemples et mes constats commence à devenir vraiment un problème pour participer à cette discussion.

Sur la phrase que tu cites je fais un constat, c'est si difficile que ça de me lire? Je ne vois pas d'avis personnel sur ce qu'il faut faire ou ne pas faire... Il faudrait sans doute relire ce que j'ai écrit en considérant qu'une partie de ce que tu liras est mon avis sur la question, et l'autre partie est un constat pour permettre de se faire un avis.

Et ? Désolé, mais quand tu dis, par exemple " il faut trouver le juste milieu entre laisser crever tout le monde et sauver tout le monde ", c'est ton avis ou c'est un constat ? Si c'est ton avis, c'est abject; si tu penses que c'est un constat (quelque chose qu'on ne peut même pas contester), c'est encore plus abject.

Et si on commence à parler d'euthanasie, c'est bien qu'on commence à réfléchir à une limite à la vie. Et jusqu'à preuve du contraire il n'y a pas besoin d'être vieux pour avoir une vie sans goût ni couleur, mais j'aurais du éviter de choisir pour illustrer ça le cas des vieux en maison de retraite puisque c'est tout ce que tu retiens.

Pas du tout non. Parce qu'en fait, vieux ou pas, un candidat à la paternité n'est pas un bon candidat pour l'euthanasie, à l'évidence. Essayer de nous faire croire que tu parlais de l'euthanasie depuis le début c'est vraiment prendre les gens pour des cons, à cause de tes petits couplets sur les gènes dont on empeche l'élimination.

Je commence à me demander si je m'exprime clairement, parce que la confusion entre mes idées, mes exemples et mes constats commence à devenir vraiment un problème pour participer à cette discussion.

Non. Le problème c'est que dans ton 1er post tu considère l'humanité comme si c'était une race de chien de concours ou des boeuf à viande, que c'est une énorme connerie et que tu as du mal à admettre que tu as écrit une connerie.

N'est-ce pas là, tout simplement, le fruit de l'évolution de l'espèce?

Notre corps se défend contre l'apparition des cancers : par exemple le rayonnement Ultraviolet cause des cassures dans l'ADN qui sont réparées car elles pourraient entraîner des cancers (ce qui arrive lors d'exposition trop prolongée qui déborde ce système de réparation).

De plus les cancers entraînent des modifications génétiques mais seulement sur les cellules cancéreuses donc sans possibilité de transmettre ces mutations à une éventuelle descendance.

Bref, s'agissant de l'évolution de l'espèce, le cancer est aussi important que le cors au pied...

Et ? Désolé, mais quand tu dis, par exemple " il faut trouver le juste milieu entre laisser crever tout le monde et sauver tout le monde ", c'est ton avis ou c'est un constat ? Si c'est ton avis, c'est abject; si tu penses que c'est un constat (quelque chose qu'on ne peut même pas contester), c'est encore plus abject.

Je ne risque rien à te donner mon avis puisque dans tous les cas je suis abject: Oui, je pense que s'acharner à tout soigner est une belle connerie, comme ne rien soigner en serait une.

Pas du tout non. Parce qu'en fait, vieux ou pas, un candidat à la paternité n'est pas un bon candidat pour l'euthanasie, à l'évidence. Essayer de nous faire croire que tu parlais de l'euthanasie depuis le début c'est vraiment prendre les gens pour des cons, à cause de tes petits couplets sur les gènes dont on empeche l'élimination.

Je n'ai parlé d'euthanasie que pour te faire comprendre que parfois il faut savoir se poser la question suivante: "faut-il tout faire pour la survie?". Je n'ai absolument pas parlé d'euthanasie au début de mes interventions, donc je te félicite pour avoir compris que je parlais de sélection de gènes au départ. Je ne prends personne pour un con pour le moment, j'aimerais bien que ça dure mais ça risque de se compliquer si tout ce que j'écris est interprété de travers.

Non. Le problème c'est que dans ton 1er post tu considère l'humanité comme si c'était une race de chien de concours ou des boeuf à viande, que c'est une énorme connerie et que tu as du mal à admettre que tu as écrit une connerie.

Ton image n'est pas forcément la mieux choisie, mais tu as raison. Pour moi, en terme d'évolution, l'Homme n'a pas de statut privilégié par rapport aux autres organismes. Tu parles de chiens et bœufs, je peux te dire que dans mon esprit, on ne vaut pas mieux que des plantes, des virus ou des bactéries (toujours en terme d'évolution hein? je le rappelle au cas où). J'assume ce que j'écris, et je ne pense pas avoir écrit des conneries comme tu le prétends. Le gros problème dans cette discussion c'est que ce qui n'est pas assimilable à ce que tu penses est rejeté illico presto (SI "avis contraire" ALORS" connerie et abject" SINON "cool il a raison"). Le pire dans tout ça, c'est que les avis que tu ne partages pas, j'ai bien l'impression que tu n'arrives même pas à essayer de les comprendre.

Peut-être que je suis abject, ça n'est pas à moi d'en juger à la limite, je n'ai pas le recul pour. Par contre, je fais l'effort d'essayer de comprendre ce que les gens avec qui je discute veulent dire, même quand je ne suis pas d'accord, pour éviter de leur prêter de mauvaises intentions, et au moins savoir pourquoi je ne suis pas d'accord avec eux. Si l'envie te prends de lire en réfléchissant un peu au sens des mots que tu lis, je serais ravi de pouvoir discuter sans que tu fasses de faux procès. C'est vraiment désespérant d'avoir l'impression de parler à quelqu'un qui réagit à des propos sans avoir l'air de les comprendre...

Je n'ai parlé d'euthanasie que pour te faire comprendre que parfois il faut savoir se poser la question suivante: "faut-il tout faire pour la survie?". Je n'ai absolument pas parlé d'euthanasie au début de mes interventions, donc je te félicite pour avoir compris que je parlais de sélection de gènes au départ.

Oh, donc en fait le raisonnement, c'est "Ne pas soigner les gens est acceptable dans le cadre de l'euthanasie, donc c'est acceptable également dans le cadre de l'eugénisme". Sauf que si on regarde de plus près, ce sont deux cadres qui n'ont en fait rien à voir. L'euthanasie a pour but de préserver la dignité d'un individu et de lui éviter des douleurs inutiles, l'eugénisme a pour but une amélioration (phantasmée) de l'espèce humaine (et se contrefiche des individus).

Je ne prends personne pour un con pour le moment, j'aimerais bien que ça dure mais ça risque de se compliquer si tout ce que j'écris est interprété de travers.

Si si, je te garantis que tu prends les gens pour des cons. Reviens en arrière et compte le nombre de fois où tu te plains de ne pas être compris, c'est éloquent. Comme l'est le fait que tu ne t'en rendes pas compte.

En fait pour résumer, tu nous parles de filtrer certains gènes du pool génétique, en ne soignant pas certaines personnes. Rien de compliqué à suivre jusqu'ici, d'autant que ce n'est pas une idée franchement nouvelle.

En fait , le seul qui semble s'être un peu perdu pour le moment c'est toi, avec le couplet sur les "vie sans goût ni couleur" : il est bien évident que pour "filtrer des gènes", il faut qu'on s'interesse à des gens qu'on est capable de soigner suffisamment pour qu'ils aient à la fois l'envie et la possibilité de fonder une famille; c'est ceux là qu'il nous faut condamner à mort en leur refusant les soins, si on veut faire un filtrage. (et ça bien sur, c'est la partie abjecte, mais ça ne t'auras sans doute pas échappé)

Ton image n'est pas forcément la mieux choisie, mais tu as raison. Pour moi, en terme d'évolution, l'Homme n'a pas de statut privilégié par rapport aux autres organismes. Tu parles de chiens et bœufs, je peux te dire que dans mon esprit, on ne vaut pas mieux que des plantes, des virus ou des bactéries (toujours en terme d'évolution hein? je le rappelle au cas où).

Hé, on est d'accord sur un truc. Mais c'est une raison pour traiter le bétail le plus humainement possible, pas pour traiter les humains comme du bétail.

J'assume ce que j'écris, et je ne pense pas avoir écrit des conneries comme tu le prétends. Le gros problème dans cette discussion c'est que ce qui n'est pas assimilable à ce que tu penses est rejeté illico presto (SI "avis contraire" ALORS" connerie et abject" SINON "cool il a raison"). Le pire dans tout ça, c'est que les avis que tu ne partages pas, j'ai bien l'impression que tu n'arrives même pas à essayer de les comprendre.

Tu vois, tu recommences à prendre les gens pour des cons.

Peut-être que je suis abject, ça n'est pas à moi d'en juger à la limite, je n'ai pas le recul pour. Par contre, je fais l'effort d'essayer de comprendre ce que les gens avec qui je discute veulent dire, même quand je ne suis pas d'accord, pour éviter de leur prêter de mauvaises intentions, et au moins savoir pourquoi je ne suis pas d'accord avec eux. Si l'envie te prends de lire en réfléchissant un peu au sens des mots que tu lis, je serais ravi de pouvoir discuter sans que tu fasses de faux procès. C'est vraiment désespérant d'avoir l'impression de parler à quelqu'un qui réagit à des propos sans avoir l'air de les comprendre...

Ben écoute, c'est facile alors. Ta petite théorie du filtrage de gènes, tu vas nous expliquer un peu plus concrètement comment ça se passerait, puisque tu penses avoir bien réfléchi au truc. Avec des mots simples, pour que tout le monde comprenne bien. Comme ça on pourra voir si tu as vraiment quelque chose d'intelligent et de pas abject à proposer, et il ne sera plus question de faux procès.

Ok, je vais faire simple pour éviter la dérive, puisque quand le nombre de mots que j'écris augmente l'écart entre ce que je veux dire et ce que tu perçois augmente également.

[Début du résumé]

A - Généralités sur l'évolution

1/ Les mutations arrivent au hasard

2/ Les mutations surviennent pour tous les organismes

3/ Les mutations réellement avantageuses sont conservées

4/ Les mutations réellement désavantageuses sont éliminées

B - Évolution et médecine

1/ La médecine soigne des malades

2/ Améliorer les soins engendre l'apparition de nouvelles maladies

3/ Améliorer les soins empêche le mécanisme d'évolution de se faire classiquement

4/ Quelle est la part de bien et de mal à entraver l'évolution et créer des maladies VS sauver des personnes?

[Fin du résumé]

Donc, si on suit le fil, au final je constate l'effet des mutations et de l'évolution, je constate l'effet de la médecine sur ces mécanismes, et je me pose une question.

Tout ce qui est parti en HS sur les maisons de retraite, l'euthanasie, en soi c'est pour mettre en avant que l'idée de préserver la vie à tout prix n'est pas toujours une bonne idée (cf. quand j'ai dit que je souhaitais pouvoir décider de ma mort).

Je réagirai plus tard à ton message qui ne concerne pas directement le fond du débat, pour ne pas te déconcentrer.

Modifié le 5 mai 2011 par Y-S

Ok, je vais faire simple pour éviter la dérive, puisque quand le nombre de mots que j'écris augmente l'écart entre ce que je veux dire et ce que tu perçois augmente également.

[Début du résumé]

A - Généralités sur l'évolution

1/ Les mutations arrivent au hasard

2/ Les mutations surviennent pour tous les organismes

3/ Les mutations réellement avantageuses sont conservées

4/ Les mutations réellement désavantageuses sont éliminées

B - Évolution et médecine

1/ La médecine soigne des malades

2/ Améliorer les soins engendre l'apparition de nouvelles maladies

3/ Améliorer les soins empêche le mécanisme d'évolution de se faire classiquement

4/ Quelle est la part de bien et de mal à entraver l'évolution et créer des maladies VS sauver des personnes?

[Fin du résumé]

Ce n'est pas un très bon résumé :

- améliorer les soins n'engendre pas l'apparition de nouvelles maladies

- améliorer les soins n'empeche pas l'évolution de se faire classiquement; ça modifie juste l'environnement dans lequel se fait l'évolution. (choisir quels gènes on veut éliminer en ne soignant pas leur porteur, par contre, c'est empecher la sélection naturelle de se faire classiquament, puisqu'il ne s'agit plus de sélection naturelle, mais de sélection artificielle - l'eugénisme)

- il n'y a donc aucun mal à soigner tout le monde.

Donc, si on suit le fil, au final je constate l'effet des mutations et de l'évolution, je constate l'effet de la médecine sur ces mécanismes, et je me pose une question.

Tu ne constates pas, tu te fais un film. Mais surtout, tu ne répond pas à le question que je t'avais posé, qui était de savoir comment tu mettrais en oeuvre un filtrage. Parce que là, on arrive à un écueil important : ne pas soigner quelqu'un, c'est mal.

Tout ce qui est parti en HS sur les maisons de retraite, l'euthanasie, en soi c'est pour mettre en avant que l'idée de préserver la vie à tout prix n'est pas toujours une bonne idée (cf. quand j'ai dit que je souhaitais pouvoir décider de ma mort).

Et, comme dit plus haut, c'est un argument qui n'est pas valable. Que quelqu'un renonce à des soins dans le cadre de l'euthanasie est compréhensible. Que la même personne renonce à des soins dans le cadre de l'eugénisme est idiot : si tu ne veux pas réinjecter tes gènes dans le grand jeu de la sélection naturelle, il y a une solution très simple, et qui ne necessite absolument pas que tu renonces à des soins.

Donc pour résumer, soigner tout le monde ne présente pas d'inconvénient dans le cadre de la sélection naturelle; et même si c'était le cas, il faudrait quand même le faire, parce que ne pas soigner des gens qu'on peut sauver, c'est mal. Il n'y a donc pas de débat sur "soigner ou non tout le monde". CQFD.

Je n'ai absolument pas parlé d'euthanasie au début de mes interventions, donc je te félicite pour avoir compris que je parlais de sélection de gènes au départ. Je ne prends personne pour un con pour le moment, j'aimerais bien que ça dure mais ça risque de se compliquer si tout ce que j'écris est interprété de travers.

Il faudrait déjà que tu expliques de manière explicite ce que tu entends par «sélection de gènes au départ» et à quoi cela correspondrait concrètement en matière de mise en pratique à l'échelle de la société.

Personnellement j'y vois de l'eugénisme mais à toi de dire à quoi tu penses exactement!

Pour moi, en terme d'évolution, l'Homme n'a pas de statut privilégié par rapport aux autres organismes

Le truc c'est qu'en matière de médecine et de sons apportés à nos pairs (c'est-à-dire aux autres êtres humains) on ne raisonne pas en terme d'évolution mais en terme de morale et d'éthiques, par exemple en matière de droits de l'homme, du droit d'avoir accès aux meilleurs soins possibles, etc, etc....

Ce n'est pas un très bon résumé :

Merci de me signaler ce qui ne résume pas ce que je voulais dire, il est évident que tu es mieux placé que moi pour tenir mon discours... Voyons si les corrections que tu proposes tiennent la route, tout en sachant tout de même que je crois avoir droit de donner un avis différent du tien.

- améliorer les soins n'engendre pas l'apparition de nouvelles maladies

Wouh, on commence fort! Si je comprends bien, le fait d'améliorer les soins, ce qui provoque une augmentation de l'espérance de vie, n'est absolument pour rien à l'apparition de maladies comme les maladies neurodégénératives alors? Parkinson, c'est entre 45 et 70 ans environ non? Alzheimer à partir de la soixantaine aussi il me semble? Le fait que grâce à la médecine une large partie de la population arrive à l'âge requis pour commencer à développer de telles maladies a quand même à mon avis un tout petit rôle, un tout petit rôle majeur en fait. :)

Toujours dans ta logique, je suppose qu'on ne génère pas avec nos traitement de nouveaux agents pathogènes. Il n'existe donc pas de staph' dorés par exemple résistants à des antibiotiques sur-utilisés, c'est à dire que je délire si j'affirme qu'il y a de nombreux S. aureus résistants à la penicilline, à la méthicilline, à la vancomycine et que de tels organismes se développent bien... ah en milieu hospitalier justement! Je ne vais aps oser faire de parallèle entre hopital et soins, on sait tous qu'aucun soin n'est prodigué à l’hôpital, on y sert simplement des plateaux repas.

Et de manière générale, toujours en suivant la logique que soigner ne créer pas de maladie, ça veut donc dire que tous les gens qui meurent meurent de vieillesse, d'accident, ou de maladie enciore incurables mais qui existaient déjà avant qu'on sache soigner les autres. Je te concède que des maladies sont créées sans les soins, mais dire que les progrès scientifiques et médicaux n'ont permis l'émergence d'aucune maladie est une pure connerie.

- améliorer les soins n'empeche pas l'évolution de se faire classiquement; ça modifie juste l'environnement dans lequel se fait l'évolution. (choisir quels gènes on veut éliminer en ne soignant pas leur porteur, par contre, c'est empecher la sélection naturelle de se faire classiquament, puisqu'il ne s'agit plus de sélection naturelle, mais de sélection artificielle - l'eugénisme)

En fait empêcher la sélection négative (= soigner) c'est ne pas altérer le processus d'évolution, mais favoriser cette sélection négative (= ne pas soigner) c'est complètement le changer... Je ne saisi vraiment pas. L'eugénisme n'est pas de faire de la sélection artificielle, mais de le faire dans le but d'améliorer le fond génétique de l'espèce humaine. Donc oui, l'eugénisme "triche" sur le mécanisme d'évolution car on essaye de l'orienter, mais en soignant des patients on fait exactement la même entorse à la règle de l'évolution sauf que l'idéal visé n'est pas "l'optimisation génétique de l'homme".

D'ailleurs, je précise juste au passage que pour le moment j'ai simplement soulevé des questions quant à l'impact des soins sur l'évolution. Je ne crois pas avoir dit que j'étais pour l'eugénisme, simplement je m'interroge sur les effets de ces soins.

- il n'y a donc aucun mal à soigner tout le monde.

Si tu refuses de voir que parfois en voulant faire bien on fait pire c'est sûr. Si tu refuses de comprendre que des maladies nouvelles émergent de ce fait aussi.

Attention, avant que tu t'enflammes, je précise quand même que je ne dis pas qu'il faut soigner personne comme un peu le faire dans certaines sectes. Mais il faut quand même ouvrir les yeux et ne pas croire que c'est 100% bénéfique. Quand on dit que c'est l'intention qui compte, c'est valable uniquement pour les actes sans conséquences et pour les enfants. Pour des sujets importants tels que celui-ci, il faut savoir dépasser cette vision puérile et se dire: "Oui, soigner tout le monde c'est vraiment très bien humainement parlant, et l'intention est très noble", ce que je pense également, mais il faut aussi savoir penser: "Attention, à force de tout vouloir soigner et surtout guérir on va finir par toujours permettre à de nouvelles menaces d'arriver". On peut même aller plus loin en se disant qu'à force de vouloir améliorer les conditions de vie de tout le monde, en fait on permet aussi aux gens de devenir plus vieux et plus faibles, en plus de permettre à d'autres gens d'avoir une vie saine en les soignant.

Il y a un double tranchant à tout ça, et j'ai vraiment la sensation que tu le nies. Si tu veux savoir ce que je pense moralement, je suis pour soigner tout le monde. Si tu me demande ce qui est le mieux à faire techniquement, je n'ai pas de réponse et je n'en ai donné aucune jusqu'à présent.

Tu ne constates pas, tu te fais un film. Mais surtout, tu ne répond pas à le question que je t'avais posé, qui était de savoir comment tu mettrais en oeuvre un filtrage. Parce que là, on arrive à un écueil important : ne pas soigner quelqu'un, c'est mal.

On est d'accord, ne pas soigner quelqu'un c'est mal. Sauf que là où tu ne te poses pas la question jusqu'au bout car j'ai l'impression que tu fonctionnes en tout-ou-rien c'est que tout soigner systématiquement n'est pas forcément si bien que ça. Je peux te donner une réponse si vraiment il t'en faut une pour continuer la discussion, mais ce que j'ai exposé ici c'est une série de constats et de réflexions, même si ça ne te plaît pas. Il est donc évident que n'ayant pas donné de réponse tu n'as pas pu en voir. C'est plutôt encourageant, je sais que tout n'est pas compris de travers au moins.

Et, comme dit plus haut, c'est un argument qui n'est pas valable. Que quelqu'un renonce à des soins dans le cadre de l'euthanasie est compréhensible. Que la même personne renonce à des soins dans le cadre de l'eugénisme est idiot : si tu ne veux pas réinjecter tes gènes dans le grand jeu de la sélection naturelle, il y a une solution très simple, et qui ne necessite absolument pas que tu renonces à des soins.

Il faut arrêter de projeter les idées que tu veux affronter dans les discours des autres quand elles n'y sont pas. Je ne cautionne pas l'eugénisme, en tout cas pour le moment je n'ai pas encore réfléchi assez au sujet pour dire sur quels aspects je serais pour ou contre, dans quelle mesure, et sous quelles conditions. Apparemment toi tu as vu dans ce que j'écris une réflexion que je ne sais même pas avoir mené si je comprends bien... il faudrait me tenir au courant de ce qui se passe dans ma tête alors, je gagnerais du temps grâce à toi.

Je ne sais même pas si je dois répondre à la fin de cette citation. C'est très rigolo à lire, je te l'accorde, mais comme je ne prône pas l'eugénisme je ne vois pas ce que ça vient faire ici. Ta fixation sur faire des enfants et l'euthanasie dépasse largement ce pour quoi j'en parlais personnellement, à savoir que le concept de préserver la vie à n’importe quelle condition est une erreur selon moi (je sais je radote, mais j'espère que ça va rentrer à la longue).

Donc pour résumer, soigner tout le monde ne présente pas d'inconvénient dans le cadre de la sélection naturelle; et même si c'était le cas, il faudrait quand même le faire, parce que ne pas soigner des gens qu'on peut sauver, c'est mal. Il n'y a donc pas de débat sur "soigner ou non tout le monde". CQFD.

Le débat moral n'a effectivement pas lieu d'être si on fait abstraction de toutes les conséquences de cet acte. Sauf que dans la vraie vie tout acte a des conséquences. J'ai hâte de lancer un débat science-fictionnesque sur la vie éternelle qu'on voit ton attitude là dessus, car même si c'est surtout un fantasme, les progrès scientifiques font quand même qu'on tend plus vers une vie à rallonge qu'une vie raccourcie. Il faut bien se poser des questions sur la dignité humaine quand le corps ne suis plus, sur le fondement de vouloir vivre toujours plus longtemps au delà du raisonnable, etc.

ATTENTION: Là aussi ce sont des questions auxquelles je n'apporte aps de réponses, si jamais tu ne comprends toujours pas comment je fonctionne. Alors ne vas pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. :)

Au final, il n'y a pas de débat tant que ce qui est accepté actuellement correspond à tes idées. Il pourrait très bien y avoir un débat pour arriver à la conclusion qu'il faut continuer dans cette voie là, débattre ne veux pas forcément dire changer d'avis...

Je n'ai absolument pas parlé d'euthanasie au début de mes interventions, donc je te félicite pour avoir compris que je parlais de sélection de gènes au départ. Je ne prends personne pour un con pour le moment, j'aimerais bien que ça dure mais ça risque de se compliquer si tout ce que j'écris est interprété de travers.

Il faudrait déjà que tu expliques de manière explicite ce que tu entends par «sélection de gènes au départ» et à quoi cela correspondrait concrètement en matière de mise en pratique à l'échelle de la société.

Personnellement j'y vois de l'eugénisme mais à toi de dire à quoi tu penses exactement!

Il me semble qu'en parlant de sélection de gènes, je constatais l'effet de la sélection positive et négative, qui est forcément plus visible et efficace en absence totale de soin (ce que je ne propose pas!), à savoir que des gènes prédisposant à des maladies affaiblissant les individus auront tendance à disparaître et ceux qui procurent des résistances auront tendance à être conservés. Comme je l'ai dit à wipe, je n'ai rien proposé à ce sujet car je me pose simplement des questions, alors ça serait sympa de ne pas voir de l'eugénisme là où il n'y en a pas.

Oui, le sujet et les questions posées peuvent faire intervenir de l'eugénisme, mais ce n'est pas la solution que je propose tout simplement car je n'ai rien suggéré. Ç ane me dérange pas d'avoir une telle conversation, mais d'abord il faudrait que mes premiers propos soient compris car si je me fais démonter avant même d'avoir abordé le sujet, je vois mal comment ça pourrait se terminer correctement.

Pour moi, en terme d'évolution, l'Homme n'a pas de statut privilégié par rapport aux autres organismes

Le truc c'est qu'en matière de médecine et de sons apportés à nos pairs (c'est-à-dire aux autres êtres humains) on ne raisonne pas en terme d'évolution mais en terme de morale et d'éthiques, par exemple en matière de droits de l'homme, du droit d'avoir accès aux meilleurs soins possibles, etc, etc....

En terme de soins je crois avoir déjà dit que le corps médical n'a pas à se poser la question et doit soigner tout le monde sans distinction. Dans le début de ce message j'écris également que d'un point de vue moral je suis tout à fait dans cette optique aussi. Cependant, ce n'est pas parce qu'une idée est morale que son application est une bonne chose à 100%! De plus, le sujet initial de la discussion étant quand même sur les cancers/mutations comme acteurs de l'évolution...

Si pour vous, dire que soigner tout le monde sans réfléchir est un biais à l'évolution revient à dire qu'on est eugéniste il faudrait vous méfier des raccourcis. J'étais lancé sur un sujet traitant de l'évolution, j'ai donc parlé de l'évolution. Si vous voulez qu'on parle d'eugénisme, en réalité c'est une autre discussion à laquelle je n'avais pas l'impression d'avoir encore participé.

Un petit résumé, pour la fin: Au vendredi 6 mai 2001, à 17h31 (heure de Paris), Y-S ne se prononce pas eugéniste.

Il me semble qu'en parlant de sélection de gènes, je constatais l'effet de la sélection positive et négative, qui est forcément plus visible et efficace en absence totale de soin (ce que je ne propose pas!), à savoir que des gènes prédisposant à des maladies affaiblissant les individus auront tendance à disparaître et ceux qui procurent des résistances auront tendance à être conservés. Comme je l'ai dit à wipe, je n'ai rien proposé à ce sujet car je me pose simplement des questions, alors ça serait sympa de ne pas voir de l'eugénisme là où il n'y en a pas.

Oui c'est là un fait banale en génétique des populations. En fait on parle moins de sélection positive ou négative que de sélection plus ou moins forte, la médecine diminuant la pression sélective et permettant à des allèles qui auraient jadis été éliminés de se balader plus ou moins librement dans les populations actuelles.

Mais entre nous je doute que notre espèce soit menacé d'un affaiblissement massif par ce dernier point bien que certains s'inquiètent de celui-ci.

Oui, le sujet et les questions posées peuvent faire intervenir de l'eugénisme, mais ce n'est pas la solution que je propose tout simplement car je n'ai rien suggéré.

Ah ok autant pour moi!

Du moment que tu ne suggère pas qu'il faille mettre en place une politique eugéniste alors aucun problème. D'ailleurs soit dit en passant je doute qu'une politique eugéniste contrant les effets de la médecine sur la diversité allélique, puisse être socialement mise en place car alors pour cela il faudrait réellement renoncer à appliquer bon nombre d'avancés de la médecine (par exemples les antibiotiques), avec une augmentation massive de la mortalité infantile chose que les populations n'accepteraient probablement

Wouh, on commence fort! Si je comprends bien, le fait d'améliorer les soins, ce qui provoque une augmentation de l'espérance de vie, n'est absolument pour rien à l'apparition de maladies comme les maladies neurodégénératives alors? Parkinson, c'est entre 45 et 70 ans environ non? Alzheimer à partir de la soixantaine aussi il me semble? Le fait que grâce à la médecine une large partie de la population arrive à l'âge requis pour commencer à développer de telles maladies a quand même à mon avis un tout petit rôle, un tout petit rôle majeur en fait. :)

Ridicule. La maladie d'Alzheimer existait avant que M. Alzheimer en fasse la description. Il y avait déjà des soixantenaires à l'époque de Charlemagne (Charlemagne lui même, par exemple), et donc probablement déjà des parkinsoniens et des Alzheimer, même si on les appelaient autrement. (on parlait de démence sénile avant de parler d'alzheimer, et de gateux avant de parler de démence sénile)

Toujours dans ta logique, je suppose qu'on ne génère pas avec nos traitement de nouveaux agents pathogènes. Il n'existe donc pas de staph' dorés par exemple résistants à des antibiotiques sur-utilisés, c'est à dire que je délire si j'affirme qu'il y a de nombreux S. aureus résistants à la penicilline, à la méthicilline, à la vancomycine et que de tels organismes se développent bien... ah en milieu hospitalier justement! Je ne vais aps oser faire de parallèle entre hopital et soins, on sait tous qu'aucun soin n'est prodigué à l’hôpital, on y sert simplement des plateaux repas.

Toujours pas d'appariton de nouvelle maladie. Les pathologies dues au staphylocoques dorées existaient avant la péniciline.

De plus, les antibiotiques ne créent pas les bactéries résistantes : elles les mettent seulement en évidence.

Et de manière générale, toujours en suivant la logique que soigner ne créer pas de maladie, ça veut donc dire que tous les gens qui meurent meurent de vieillesse, d'accident, ou de maladie enciore incurables mais qui existaient déjà avant qu'on sache soigner les autres.

Voilà. La preuve étant que tu serais bien en peine de donner un contre exemple.

Je te concède que des maladies sont créées sans les soins, mais dire que les progrès scientifiques et médicaux n'ont permis l'émergence d'aucune maladie est une pure connerie.

Ou pas.

En fait empêcher la sélection négative (= soigner) c'est ne pas altérer le processus d'évolution, mais favoriser cette sélection négative (= ne pas soigner) c'est complètement le changer... Je ne saisi vraiment pas.

C'est pourtant simple : utiliser les moyens dont la nature nous a doté pour survivre, et donc en l'occurence utiliser notre intelligence pour échapper à la maladie, c'est naturel. Par conséquent, le contraire ne l'est pas.

L'eugénisme n'est pas de faire de la sélection artificielle, mais de le faire dans le but d'améliorer le fond génétique de l'espèce humaine. Donc oui, l'eugénisme "triche" sur le mécanisme d'évolution car on essaye de l'orienter

Ah ben tu vois, tu comprends bien que c'est pas naturel.

, mais en soignant des patients on fait exactement la même entorse à la règle de l'évolution sauf que l'idéal visé n'est pas "l'optimisation génétique de l'homme".

Ben, c'est un gros "sauf que"... comme le but visé n'est plus l'optimisation génétique de l'homme, ce n'est pas de l'eugénisme. Et jouer avec les cartes qu'on a reçu, ce n'est pas tricher. Autant dire que l'oiseau triche en s'envolant pour échapper au chat.

D'ailleurs, je précise juste au passage que pour le moment j'ai simplement soulevé des questions quant à l'impact des soins sur l'évolution. Je ne crois pas avoir dit que j'étais pour l'eugénisme, simplement je m'interroge sur les effets de ces soins.

Si tu refuses de voir que parfois en voulant faire bien on fait pire c'est sûr. Si tu refuses de comprendre que des maladies nouvelles émergent de ce fait aussi.

Ecoute mon ptit bonhomme, mon papa serait mort le mois dernier si on l'avait pas opéré à temps. Ce que t'es en train de me dire, c'est que c'est peut être pas le mieux pour lui parce que vu qu'on l'a gardé en vie, il va peut être morir d'Alzheimer plus tard. Excuse moi, mais c'est profondément crétin.

Attention, avant que tu t'enflammes,

Merde, trop tard.

je précise quand même que je ne dis pas qu'il faut soigner personne comme un peu le faire dans certaines sectes. Mais il faut quand même ouvrir les yeux et ne pas croire que c'est 100% bénéfique.

Ah ouf, ça ne change rien : c'est toujours profondément crétin.

Quand on dit que c'est l'intention qui compte, c'est valable uniquement pour les actes sans conséquences et pour les enfants. Pour des sujets importants tels que celui-ci, il faut savoir dépasser cette vision puérile et se dire: "Oui, soigner tout le monde c'est vraiment très bien humainement parlant, et l'intention est très noble", ce que je pense également, mais il faut aussi savoir penser: "Attention, à force de tout vouloir soigner et surtout guérir on va finir par toujours permettre à de nouvelles menaces d'arriver".

A force de vouloir tout soigner, on soigne de plus en plus de chose, et l'espérance de vie augmente sans cesse.

On peut même aller plus loin en se disant qu'à force de vouloir améliorer les conditions de vie de tout le monde, en fait on permet aussi aux gens de devenir plus vieux et plus faibles, en plus de permettre à d'autres gens d'avoir une vie saine en les soignant.

Si tu ne veux pas mourir vieux, débrouille toi pour mourir jeune. Y a des sites qui donnent des méthodes. Mais ne mèle pas la génétique à ça.

Il y a un double tranchant à tout ça, et j'ai vraiment la sensation que tu le nies. Si tu veux savoir ce que je pense moralement, je suis pour soigner tout le monde.

Tiens, c'est nouveau ça. Rappelle toi le "il faut trouver le juste milieu entre laisser crever tout le monde et sauver tout le monde " ou encore le "Oui, je pense que s'acharner à tout soigner est une belle connerie"

On est d'accord, ne pas soigner quelqu'un c'est mal. Sauf que là où tu ne te poses pas la question jusqu'au bout [blablabla]

Non, non, si ne pas soigner quelqu'un c'est mal, on est arrivé au bout, et il n'y a pas besoin d'épiloguer et de partir dans des délires sur la sélection de gènes. Ne pas soigner quelqu'un c'est mal, donc il faut soigner tout ceux qui le demandent, point final.

Il faut arrêter de projeter les idées que tu veux affronter dans les discours des autres quand elles n'y sont pas.

Relis ton 1er post.

Bon, je coupe le reste, qui est essentiellement une variation sur le thème "mais heu je suis pas eugéniste". Très bien. Si c'est le cas, évite à l'avenir de parler de filtrer les gènes et de ne pas soigner tout le monde dans le même post, ça t'éviteras des ennuis.

Par ailleurs, demande toi si le mieux pour une espèce n'est pas d'avoir le maximum de diversité génétique (pense aux staphylocoques), et si ,en conséquence, vouloir filtrer les gènes est la bonne solution ou pas. Tu comprendras pourquoi l'eugénisme n'est pas seulement une anerie sur le plan moral.

J'ai bien lu tout ton post et à peu de chose près la conclusion est la même que pour tes autres interventions sur ce sujet: tu n'essayes même pas de comprendre ce que j'écris.

Tu fais un amalgame entre ce que ce que je vois et ce que je pense en mon âme et conscience, tu refuses un éventuel débat parce que pour toi il n'a pas lieu d'être, donc le monde entier doit suivre ton avis, quand tu vois deux mots clefs dans un post tu construit le discours qui pourrait être fait sur ce sujet même quand il n'a pas lieu, et le pire dans tout ça: tu ne sais pas faire la différence entre une interrogation, l'expression d'un avis personnel et une observation tendant à être neutre.

Je dois t'avouer que discuter avec quelqu'un qui a l'air de comprendre le fond mais ne cale que dalle à la forme, ça me fait chier au plus haut point ce soir. J'essaierai de trouver d'autres mots pour répondre à ton dernier message pour que tu arrives un jour à comprendre qu'il y a d'autres points de vue que le tien qui tiennent la route.

Et pour ta remarque à propos de ton papa, je suis content pour toi qu'il s'en sorte, mais si c'est simplement pour souligner que tu sais ce que c'est, toi, sous entendant que moi non, sache que tu n'es pas le seul à avoir des proches cancéreux ou atteints de maladies cérébrales...

Je lâche l'affaire pour ce soir.

Si si, je te garantis que tu prends les gens pour des cons. Reviens en arrière et compte le nombre de fois où tu te plains de ne pas être compris, c'est éloquent. Comme l'est le fait que tu ne t'en rendes pas compte.

J'assume ce que j'écris, et je ne pense pas avoir écrit des conneries comme tu le prétends. Le gros problème dans cette discussion c'est que ce qui n'est pas assimilable à ce que tu penses est rejeté illico presto (SI "avis contraire" ALORS" connerie et abject" SINON "cool il a raison"). Le pire dans tout ça, c'est que les avis que tu ne partages pas, j'ai bien l'impression que tu n'arrives même pas à essayer de les comprendre.

Tu vois, tu recommences à prendre les gens pour des cons.

Ben écoute, c'est facile alors. Ta petite théorie du filtrage de gènes, tu vas nous expliquer un peu plus concrètement comment ça se passerait, puisque tu penses avoir bien réfléchi au truc. Avec des mots simples, pour que tout le monde comprenne bien. Comme ça on pourra voir si tu as vraiment quelque chose d'intelligent et de pas abject à proposer, et il ne sera plus question de faux procès.

De retour dans le sujet de discussion, déjà quand je vois ça ... Tu parles pour tout le monde, c'est gentil, mais pour le moment, il n'y a que toi qui t'es senti prendre pour un con. Faudrait y aller molo je pense sur certaines réponses, et pas forcément tout le temps mal interpréter les choses ni répondre sur la défensive.

Et le débat s'en portera mieux.

C'est dommage, il y avait un débat de fond super intéressant... Jusqu'à ce que ça se transforme en incompréhension totale.

J'ai essayé pourtant de relire toutes les interventions, mais c'est tellement brouillé d'attaques que j'en ai eu mal à la tête

Du coup, j'aimerai recomprendre le fond du débat du sujet. C'est quoi le vrai questionnement pour le coup ?

Au départ il s'agissait, si je n'ai pas perdu le fil, de discuter des cancers comme d'éventuels mécanismes d'évolution. Ensuite, ça a été réorienté vers les mutations génétiques en général dans le cadre de l'évolution. Après ça, j'ai fait l'erreur de parler de soins, et c'est partie en vrille sur l'eugénisme bien qu'aucun participant ne l'ai défendu...