La religion monothéiste est une erreur

Bien , donc si tu admets que le soi est la même chose que dieu , force est d'admettre que le soi n'est pas l'égo ...

Ben si, en gros, Dieu est un ego qu'on projète sur le monde. Le Soi, c'est la même chose, un majuscule pour faire style important et ayant autorité, et puis l'ego, avec cette idée de soi. Quand on parle de Soi, on part de l'ego, et quand on parle de Dieu, on part de la perception d'autrui. Mais les deux sont liés vu qu'autrui a un égo, et un égo est dans un personne, soi-même ou autrui. Sauf que dans tous cela, il n'y a pas d'autrui qui s'appelle Dieu. C'est une pure hallucination.

Justement pas, l'autre est réhabilité dans son statut d'individu par la réinterprétation personnelle qui s'effectue (dans une vision psychologisante).

Je comprends pas pourquoi tu parles de réhabilitation. Quand tu parles d'interprétation personnelle, parles-tu de l'interprétation faite par l'individu qui reçoit les paroles ou par celui qui émet les paroles ? Et interprétation de quoi ?

Comme nous ne faisons principalement qu'imiter, cela explique le fait que nous partagions le même langage. A ce niveau le plus ultime, le langage n'est qu'un conditionnement. A un enfant auquel on parlera français, il parlera français, de même pour l'anglais, etc... Le fait que nous puissions communiquer dans une langue autre que notre langue maternelle est le révélateur qui en témoigne.

Certes, le fait de parler une langue ou une autre résulte d'une mise en adéquation avec l'environnement social. Mais cela ne retire pas la signification des mots pour autant. Certains mots sont polémiques, les politiques essayent de vider des mots de leur substance etc. ce qui est l'art de la rhétorique, mais la plupart des mots ont un sens relativement précis, et si on parle clairement, on comprends le sens que l'interlocuteur veut donner à ses mots. Et si on a un doute, on peut demander ce que l'autre veut dire. La communication est un processus dynamique. Sinon, ce n'est pas de la communication, c'est juste de l'expression ou de la domination. La communication se fait à deux, et chacun peut vérifier si ce qu'il comprend est cohérent et non contradictoire avec les faits qu'il connait.

Je pense (à l'aide des faibles références dont j'ai le souvenir) que l'enfant s'identifie à sa mère avec laquelle il était en état de fusion. Il y a une introjection systématique (celle que décrit Karpov). Puis, obligé de s'en séparer, il réalise qu'il y a un intérieur et un extérieur, et apprendra à nommer les objets qui l'environne par projection. L'absence de la mère crée en lui le besoin d'interagir pour se rassurer (peur de l'inconnu). C'est pourquoi les dessins animés avec monsieur grille-pain et madame fourchette font fureur : ils rassurent). C'est l'apprentissage de la parole qui passe par l'absence d'interaction possible (une fourchette ne répond pas lorsqu'on lui parle, mais maman ou papa si). L'enfant s'accroche à l'interprétation immédiate qu'il possède, mais bien plus pour se rassurer (la voix des adultes le calme) que par souci de compréhension.

Intéressant.

Il réalise cependant que les adultes ne répondent pas systématiquement à ses besoins de façon adéquate, ce qui fait le lit des concepts généraux (p.ex. la vérité : "C'est ma maman qui l'a dis donc c'est vrai.") auxquels il s'accroche donc pour se rassurer. La parole serait un son qui rassure plus qu'une volonté de comprendre.

Tout dépend de la mauvaise foi de la personne qui parle. Quand on dit "c'est maman qui l'a dit donc c'est vrai", on parle du concept de vérité, mais on peut détourner le concept de vérité, tout comme n'importe quel mot. Dans ce cas-là, on est pas dans la sincérité.

Les sciences prouvent tous les jours que la vérité (comme les émotions) sont des concepts qui sont de plein droit.

Tu te contredis. Et encore une fois, pourquoi parler de droit ? Est-ce que tu opposes la parole de la mère comme étant son purement pour se rassurer, et le droit ? En quoi la parole d'une mère devrait être disqualifiée a priori ?

C'est un mystère tellement étourdissant et angoissant que la seule solution reste de supposer une sorte de lien mystique fondé sur l'empathie et l'objectivité qui donne à la vérité une valeur de transcendance et à la confiance en l'autre celle de foi.

S'il y a une transcendance, c'est dans la rencontre des subjectivités, qui par des échanges d'idées, aboutit à un dépassement des structures logiques de chaque individu pour progresser vers davantage de vérité. Enfin, cela arrive surtout quand la communication se passe bien. Cela n'est pas mystique, c'est simplement que la logique et la rationalité ne sont pas tout, qu'il y a l'intuition aussi et que l'on peut comprendre en dehors des structures qu'on connait déjà soit par l'expérience soit par le langage qui est souvent une façon beaucoup plus efficaces de progresser mentalement quand cela se passe bien.

Le fait pour le langage de pouvoir traiter des conditions même de sa vérité crée une digression infinie (vrai, vrai que c'est vrai, vrai que c'est vrai que c'est vrai, etc...). Il peut toujours y avoir une erreur dans le message correcteur, exactement comme en informatique il n'y a pas de code correcteur d'erreur qui soit parfait.

Je comprends, je me suis déjà posé ce genre de question. Dans le cas logique, il y a une équivalence entre dire que "c'est vrai" et que "c'est vrai que c'est vrai". Ce n'est qu'avec le "faux" qu'il y a une inversion. Mais en fait, plus on augmente d'imbrication, plus c'est abstrait et donc moins cela a d'importance.

Cela peut poser problème seulement quand on est face à un ennemi, quelqu'un de stratège, parce que les actions qu'on va poser, qui nous semblent juste, peuvent se retourner contre nous-mêmes par le changement des conditions initiales effectuées par le stratège.

Je comprends pas pourquoi tu parles de réhabilitation. Quand tu parles d'interprétation personnelle, parles-tu de l'interprétation faite par l'individu qui reçoit les paroles ou par celui qui émet les paroles ? Et interprétation de quoi ?

L'interprétation est faite dans les deux camps ; celui qui émet et celui qui reçoit. L'existence de ce mot témoigne que parfois, les concepts universaux comme vérité, liberté, etc... ne sont pas suffisants à déjouer les malentendus. C'est généralement lorsque chacun souhaite être reconnu au titre d'un de ces mots qui s'oppose au titre duquel l'autre le souhaite (p.ex. pouvoir contre liberté, ou encore justice contre liberté). Une conversation s'arrête lorsque les deux protagonistes estiment avoir atteint un niveau de compréhension suffisant du discours de l'autre, et ce bien sûr dans la reconnaissance réciproque.

Tu te contredis. Et encore une fois, pourquoi parler de droit ? Est-ce que tu opposes la parole de la mère comme étant son purement pour se rassurer, et le droit ? En quoi la parole d'une mère devrait être disqualifiée a priori ?

Même lorsqu'on effectue de la science, nous faisons de la vérité une transcendance ; personne n'a jamais perçu un atome ou un électron ni même l'espace-temps, ce sont comme des fables utiles (des modèles si on préfère), parce qu'elles permettent d'expliquer la réalité. Contrairement à l'idée reçue, on ne fait pas de science sans faire de métaphysique. Les grandes théories qui s'opposent aujourd'hui en physique sont la relativité générale et la physique quantique. Einstein, le père de la relativité, voyait Dieu comme une sorte de mécanisme cosmique :

"Cette conviction, liée à un sentiment profond d'une raison supérieure, se dévoilant dans le monde de l'expérience, traduit pour moi l'idée de Dieu." Albert Einstein

Concernant la physique quantique, Dieu serait comme l'auteur de l'indétermination au niveau le plus fondamental. Celui qui actualise l'univers en permanence, un univers dans lequel le probable (ou l'improbable) devient réel. J'aime bien cet échange célèbre entre Einstein et Niels Bohr (l'un des pères de la physique quantique) : "Dieu ne joue pas aux dés." à quoi Niels Bohr répondait d'un air narquois : "Einstein, cessez de dire à Dieu ce qu'il doit faire!".

Sinon il n'est pas question de mettre systématiquement la parole d'une mère en doute, mais ce que je voulais montrer, c'est qu'au niveau le plus ultime, lorsqu'on raisonne dans une perspective psychologique, l'ego est fondé sur la peur et le langage un conditionnement. La seule façon que nous avons de nous déconditionner (un peu) est de déconstruire le langage, ou alors de se tourner vers les autres en restant ouvert à leur points de vue de façon à fournir d'autres angles de vue sur la réalité, qui débouche sur le perfectionnement de notre compréhension de la Vérité

Mais la vérité ne s'identifiera jamais avec le Vérité, puisqu'une théorie unificatrice (comme la théorie des cordes ; non ce n'est pas pour se pendre) admet un nombre incalculable de théories possibles.

Ben si, en gros, Dieu est un ego qu'on projète sur le monde. Le Soi, c'est la même chose, un majuscule pour faire style important et ayant autorité, et puis l'ego, avec cette idée de soi. Quand on parle de Soi, on part de l'ego, et quand on parle de Dieu, on part de la perception d'autrui. Mais les deux sont liés vu qu'autrui a un égo, et un égo est dans un personne, soi-même ou autrui. Sauf que dans tous cela, il n'y a pas d'autrui qui s'appelle Dieu. C'est une pure hallucination.

Cela peut poser problème seulement quand on est face à un ennemi, quelqu'un de stratège, parce que les actions qu'on va poser, qui nous semblent juste, peuvent se retourner contre nous-mêmes par le changement des conditions initiales effectuées par le stratège.

Pour ma part tu as très bien répondu à la question "la religion monothéiste est une erreur" par cette phrase.

En effet, en gros, la religion représenté par dieu n'est ni plus, ni moins que l'expression d'une certaine forme de mégalomanie. Et c'est en cela que c'est une erreur, au même titre que c'est une erreur de la projetter (ou plutôt) ou plutôt de s'approprier cette image....car si elle est fausse, elle se retourne contre soi.

Pour ma part tu as très bien répondu à la question "la religion monothéiste est une erreur" par cette phrase.

En effet, en gros, la religion représenté par dieu n'est ni plus, ni moins que l'expression d'une certaine forme de mégalomanie. Et c'est en cela que c'est une erreur, au même titre que c'est une erreur de la projetter (ou plutôt) ou plutôt de s'approprier cette image....car si elle est fausse, elle se retourne contre soi.

Oui... et ça fait bobo après.

L'interprétation est faite dans les deux camps ; celui qui émet et celui qui reçoit. L'existence de ce mot témoigne que parfois, les concepts universaux comme vérité, liberté, etc... ne sont pas suffisants à déjouer les malentendus.

Ah ben oui, les malentendus sont assez rarement des histoires de concepts universaux, c'est plutôt des événements très concrets, des émotions, des motivations, des besoins, etc. que l'on a souvent pas dit du tout.

Mais bon, si on parle de concept généraux, on peut aussi avoir des malentendus parce qu'on a pas la même définition des termes.

C'est généralement lorsque chacun souhaite être reconnu au titre d'un de ces mots qui s'oppose au titre duquel l'autre le souhaite (p.ex. pouvoir contre liberté, ou encore justice contre liberté).

Dans le cas de la liberté, c'est parce que le concept est contradictoire que cela peut être compliqué. De quelle liberté parle-t-on ? De penser ce qu'on veut ? De choisir de façon éclairée ? De faire ce qu'on veut ? De dire ce qu'on veut ? La liberté n'est jamais illimitée, et ce n'est pas toujours l'argument le plus adéquat. Par exemple, si on attend quelque chose d'autrui, il ne s'agit pas d'une question de liberté, mais plutôt d'empathie.

Une conversation s'arrête lorsque les deux protagonistes estiment avoir atteint un niveau de compréhension suffisant du discours de l'autre, et ce bien sûr dans la reconnaissance réciproque.

Ou qu'ils n'ont plus le temps, ou qu'ils ne supportent plus la discussion, ou qu'ils ont peur etc.

Même lorsqu'on effectue de la science, nous faisons de la vérité une transcendance ; personne n'a jamais perçu un atome ou un électron ni même l'espace-temps, ce sont comme des fables utiles (des modèles si on préfère), parce qu'elles permettent d'expliquer la réalité.

Certes, mais ce n'est pas une transcendance. Un modèle n'est pas une vérité révélée mais une hypothèse de travail. Si on accepte pas un modèle, on est libre d'essayer d'en trouver un autre.

Contrairement à l'idée reçue, on ne fait pas de science sans faire de métaphysique. Les grandes théories qui s'opposent aujourd'hui en physique sont la relativité générale et la physique quantique. Einstein, le père de la relativité, voyait Dieu comme une sorte de mécanisme cosmique :

"Cette conviction, liée à un sentiment profond d'une raison supérieure, se dévoilant dans le monde de l'expérience, traduit pour moi l'idée de Dieu." Albert Einstein

Concernant la physique quantique, Dieu serait comme l'auteur de l'indétermination au niveau le plus fondamental. Celui qui actualise l'univers en permanence, un univers dans lequel le probable (ou l'improbable) devient réel. J'aime bien cet échange célèbre entre Einstein et Niels Bohr (l'un des pères de la physique quantique) : "Dieu ne joue pas aux dés." à quoi Niels Bohr répondait d'un air narquois : "Einstein, cessez de dire à Dieu ce qu'il doit faire!".

Ces digressions avec Dieu ne concernent qu'Einstein. Bohr lui a répondu dans le même registre, mais au fond, c'est juste un problème existentiel d'Einstein, et son cas personnel ne mérite pas d'être plus considéré que cela.

En fait, le principe de décohérence explique assez bien qu'en fait, dans les expériences dites aléatoires, il n'y a pas de hasard, mais que la probabilité des états superposés tend vers zéro. Il suffit alors d'un rien pour avoir un résultat ou un autre et le résultat semble aléatoire. C'est un peu comme si on pose une balle sur le haut d'un toit. Il va rouler dans une direction, le résultat semble aléatoire mais en fait, il ne l'est pas vraiment.

Pour les fluctuations quantiques du vide, c'est un peu moins clair. Il se pourrait que ce soit des particules non localisées. Mais dans tous les cas, il ne semble y avoir personne derrière, il s'agit d'un hasard complet, donc aucune volonté derrière tout cela.

Sinon il n'est pas question de mettre systématiquement la parole d'une mère en doute, mais ce que je voulais montrer, c'est qu'au niveau le plus ultime, lorsqu'on raisonne dans une perspective psychologique, l'ego est fondé sur la peur et le langage un conditionnement. La seule façon que nous avons de nous déconditionner (un peu) est de déconstruire le langage, ou alors de se tourner vers les autres en restant ouvert à leur points de vue de façon à fournir d'autres angles de vue sur la réalité, qui débouche sur le perfectionnement de notre compréhension de la Vérité

Oui. Au sujet du langage, personnellement, je pense qu'il est utile de comprendre les liens qui sont fait, pour comprendre l'interdépendance des mots et des sens et pour voir le langage pour ce qu'il est, une sorte d'amas d'associations d'idées plus ou moins partagées.

Mais la vérité ne s'identifiera jamais avec le Vérité, puisqu'une théorie unificatrice (comme la théorie des cordes ; non ce n'est pas pour se pendre) admet un nombre incalculable de théories possibles.

Euh... Que veux-tu dire ?

<< Dieu est un égo qu'on projette sur le monde >> ?

Décidement tu t'obstines à prendre dieu pour un égo ! ...

Ah ben oui, les malentendus sont assez rarement des histoires de concepts universaux, c'est plutôt des événements très concrets, des émotions, des motivations, des besoins, etc. que l'on a souvent pas dit du tout.

Mais bon, si on parle de concept généraux, on peut aussi avoir des malentendus parce qu'on a pas la même définition des termes.

Oui, je voulais parler des concepts généraux. Bien vu, c'est vrai que dans toute discussion il est supposé une thèse fondamentale qui est non-dite, de la même façon que poser une question c'est toujours quelque part affirmer quelque chose. Même les questions ont des présupposés. Ce que je nommais malentendu devrait bien plutôt s'appeler rapport de force. Dans la vision que je défends, les rapports de force sont des cas particuliers de malentendus, le malentendu étant la règle dans une vision sans Dieu. Supposer Dieu c'est parier que j'aurai toujours quelque chose à dire, dans le compréhension réciproque, à celui que j'ai en face de moi.

Dans le cas de la liberté, c'est parce que le concept est contradictoire que cela peut être compliqué. De quelle liberté parle-t-on ? De penser ce qu'on veut ? De choisir de façon éclairée ? De faire ce qu'on veut ? De dire ce qu'on veut ? La liberté n'est jamais illimitée, et ce n'est pas toujours l'argument le plus adéquat. Par exemple, si on attend quelque chose d'autrui, il ne s'agit pas d'une question de liberté, mais plutôt d'empathie.

C'est vrai, les rapports de force et les malentendus peuvent aussi très bien émerger de l'utilisation d'un de ces même termes généraux dans deux sens différents.

Ou qu'ils n'ont plus le temps, ou qu'ils ne supportent plus la discussion, ou qu'ils ont peur etc.

Oui, je parlai d'une conversation idéale et standard.

Certes, mais ce n'est pas une transcendance. Un modèle n'est pas une vérité révélée mais une hypothèse de travail. Si on accepte pas un modèle, on est libre d'essayer d'en trouver un autre.

Exact, Dieu serait de ce points de vue comme le modèle qui rend compte de l'intégralité de ma réalité et de celle des autres.

En fait, le principe de décohérence explique assez bien qu'en fait, dans les expériences dites aléatoires, il n'y a pas de hasard, mais que la probabilité des états superposés tend vers zéro. Il suffit alors d'un rien pour avoir un résultat ou un autre et le résultat semble aléatoire. C'est un peu comme si on pose une balle sur le haut d'un toit. Il va rouler dans une direction, le résultat semble aléatoire mais en fait, il ne l'est pas vraiment.

Pour les fluctuations quantiques du vide, c'est un peu moins clair. Il se pourrait que ce soit des particules non localisées. Mais dans tous les cas, il ne semble y avoir personne derrière, il s'agit d'un hasard complet, donc aucune volonté derrière tout cela.

Un modèle permet d'expliquer une partie de la réalité observable par soi comme par les autres (la vérité). Par extension, je fais un peu comme Einstein ou Bohr en considérant Dieu comme la réunification d'Ouranos (le ciel ; la relativité générale) et Gaïa (la terre ; la physique quantique), tout en restant conscient que nous ne faisons à ce sujet que conjecturer, ce qui est la preuve que le mystère nous dépasse. La théorie de la décohérence admet des limites elle aussi ; d'ailleurs la réduction du paquet d'ondes, sur laquelle cette théorie est fondée, est un raisonnement spéculatif et métaphysique. Et par quel mécanisme un état superposé sera-t-il privilégié à un autre?

Dieu (la Vérité) serait ce qui fait que ce qui existe, existe (dans la réalité propre à chacun et avec la conviction que l'autre témoigne de la même Vérité). De ce points de vue là il pourrait bien être celui qui effectue la réduction du paquet d'ondes, si cette théorie était parfaite.

Oui. Au sujet du langage, personnellement, je pense qu'il est utile de comprendre les liens qui sont fait, pour comprendre l'interdépendance des mots et des sens et pour voir le langage pour ce qu'il est, une sorte d'amas d'associations d'idées plus ou moins partagées.

Certainement.

Euh... Que veux-tu dire ?

Je veux dire qu'il y a sans doute un nombre indéfini de façons pour résoudre mathématiquement (donc dans le champ du possible) le problème de la gravité quantique (unification de la physique quantique et de la relativité générale). De la même façon qu'il y a un nombre infini de façons de compléter un dessin incomplet. Il faut à chaque fois supposer l'existence d'un meta-univers, puis d'un meta-meta-univers, etc... et on pourrait continuer ainsi longtemps, laissant le mystère fondamental insoluble : "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?"

dans toute discussion il est supposé une thèse fondamentale qui est non-dite, de la même façon que poser une question c'est toujours quelque part affirmer quelque chose. Même les questions ont des présupposés.

Oui, d'où les sondages publics orientés.

Ce que je nommais malentendu devrait bien plutôt s'appeler rapport de force. Dans la vision que je défends, les rapports de force sont des cas particuliers de malentendus, le malentendu étant la règle dans une vision sans Dieu.

Je dirais plutôt que les rapports de force découlent souvent de malentendus. En effet, quand on est dans une compréhension réciproque, on utilise pas la force.

Cela dit, il y a aussi des rapports de force sans malentendus, quand objectivement les intérêts de deux parties sont contradictoires.

Supposer Dieu c'est parier que j'aurai toujours quelque chose à dire, dans le compréhension réciproque, à celui que j'ai en face de moi.

Euh pourquoi donc ?

Exact, Dieu serait de ce points de vue comme le modèle qui rend compte de l'intégralité de ma réalité et de celle des autres.

Alors "Dieu" n'est pas une personne et donc le terme "Dieu" n'est pas adéquat.

Un modèle permet d'expliquer une partie de la réalité observable par soi comme par les autres (la vérité). Par extension, je fais un peu comme Einstein ou Bohr en considérant Dieu comme la réunification d'Ouranos (le ciel ; la relativité générale) et Gaïa (la terre ; la physique quantique), tout en restant conscient que nous ne faisons à ce sujet que conjecturer, ce qui est la preuve que le mystère nous dépasse. La théorie de la décohérence admet des limites elle aussi ; d'ailleurs la réduction du paquet d'ondes, sur laquelle cette théorie est fondée, est un raisonnement spéculatif et métaphysique. Et par quel mécanisme un état superposé sera-t-il privilégié à un autre?

Je comprends, mais bon là je trouve que c'est essayer projeter des notions même si cela ne correspond pas franchement. Encore une fois, il y a là une personnification polythéiste semblable à la personnification monothéiste.

Au sujet de la décohérence, tu a pris les choses à l'envers. La réduction du paquet d'onde était un axiome, mais la décohérence quantique permet la démonstration de la probabilité nulle des états superposés après une interaction avec un système complexe (le cas d'une mesure).

Pour ce qui est qu'un état soit privilégié, je t'ai déjà donné une explication. Un état n'a pas la même interaction qu'un autre, et donc une probabilité légèrement différente.

Dieu (la Vérité) serait ce qui fait que ce qui existe, existe (dans la réalité propre à chacun et avec la conviction que l'autre témoigne de la même Vérité). De ce points de vue là il pourrait bien être celui qui effectue la réduction du paquet d'ondes, si cette théorie était parfaite.

Comme dit, il n'est pas nécessaire de faire intervenir une personne pour déterminer les états. Cela peut faire peur, parce qu'il n'y a pas de volonté derrière ce qui est aléatoire, et donc notre dernier espoir d'être protégé par une entité supérieure surnaturelle est réduit à néant.

Je veux dire qu'il y a sans doute un nombre indéfini de façons pour résoudre mathématiquement (donc dans le champ du possible) le problème de la gravité quantique (unification de la physique quantique et de la relativité générale). De la même façon qu'il y a un nombre infini de façons de compléter un dessin incomplet. Il faut à chaque fois supposer l'existence d'un meta-univers, puis d'un meta-meta-univers, etc... et on pourrait continuer ainsi longtemps, laissant le mystère fondamental insoluble : "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?"

Je pense que tu mélanges la question de l'existence et la question d'un modèle de l'univers. Ces deux questions sont effectivement dissociées.

Pour ce qui est de la multiplicité des méthodes de résolution, c'est pire que tu ne le crois. Toute théorie physique peut être écrite de cinquante façons différentes. Après, c'est plutôt à l'usage qu'une version est privilégiée qu'une autre, parce qu'elle est plus intuitive qu'une autre. Il n'est pas exclu d'aborder un même problème avec plusieurs théories différentes selon qu'on apprécie tel ou tel modèle.

Bon, j'essaie de recoller les morceaux en espérant ne pas être trop ennuyeux :

Le symbole témoigne d'un concept général ; le signe témoigne d'un concept empirique. La perception immédiate suffit au signe, quant le symbole se construit en adéquation avec la structure sociale lorsque c'est possible, et en opposition, lorsque les exigences individuelles entrent en conflit avec la tradition. Les symboles sont les témoignages de l'histoire de la société dans laquelle nous évoluons ; le langage est un ensemble de symboles et de signes, c'est à dire un ensemble de signifiants témoignant de signifiés. Lorsqu'il s'agit d'un signe, on parle d'un objet concret, et le mot ne pose pas de problème en dehors de la perspective qui se dégage des autres points de vue possible sur l'objet considéré, perspectives qui sont supposément infinies. Lorsqu'il s'agit de symboles, et donc d'objets abstraits, comme la justice, la liberté, etc.. nous sommes dans le cadre d'une revendication désirant être reconnue comme faisant partie intégrante de soi. Elle est fondée par les interdits sociaux (souffrance de la réprimande durant l'éducation, ou souffrance individuelle due aux expériences douloureuses que l'on internalise), c'est à dire en se les appropriant et en formant des impératifs.

Mais ces concepts généraux, signifiés par les symboles, sont toujours imparfaits, masquent les malentendus, et recouvrent tant de conceptions différentes qu'ils ne peuvent être employés qu'à titre personnel, ce qui en fait une revendication, ou à titre d'une référence communément admise au groupe d'appartenance. Le signifié des symboles est le lieu de la réconciliation et de la reconnaissance de l'humain par l'humain, dont l'aboutissement extrême, c'est à dire le symbole le plus général, est le concept de Dieu. Mais le fait pour notre histoire personnelle de pouvoir mener à certaines revendications non encore élucidées par la tradition (ce qui fait qu'on ne s'y reconnaît pas et qu'on internalise pas l'interdit), permet de tailler de nouvelles facettes dans le diamant du concept considéré, souvent par le risque qui est pris de mourir pour les idées qui sont défendues.

En outre, c'est bel et bien dans mes rencontres avec les autres que je deviens moi-même, et notamment que je deviens conscient de mes propres valeurs. Chaque histoire individuelle revisite l'histoire de la pensée à son rythme et avec ses propres moyens, par autoreflexion et remises en question successives, de façon plus ou moins parfaite avec le temps qui passe.

Mais le corps social est le lieu d'un rapport de force où les valeurs des classes les plus riches s'opposent aux valeurs des classes les plus pauvres. L'internalisation qui s'opère des interdits sociaux n'est donc jamais parfaitement en adéquation avec le corps social et la tradition, puisqu'il contient des contradictions en lui-même ; d'où l'intérêt de se réapproprier le concept de Dieu, fondement de la société, pour faire justice à notre expérience individuelle et donc à nos singularités.

Je distingue trois niveaux de transcendance ; il y a l'histoire individuelle, l'histoire de la société, et l'histoire de l'univers. Elles correspondent chacune respectivement, à une forme de vie et aux revendications qui s'y rapportent par le biais des impératifs (comprenant les interdits internalisés et les révoltes individuelles), aux êtres humains que je cotoye (qui se traduit par des symboles que j'emploie dans le sens où ma classe sociale me le permet), et enfin, à l'observation des phénomènes physiques (qui culmine dans la théorisation scientifique). A chaque niveau se situent Ouranos et Gaïa ; respectivement névrose/psychose, vestiges/mystères de l'Histoire, physique quantique/relativité générale. Cela correspond à trois niveaux d'absolu : l'instant, l'époque, l'univers.

Atteindre le surnaturel,c'est la voie de l'homme.Mais ce dernier se brisera les ailes dans le caveau étroit du rite des religions....Il existe pourtant,en l'âme de certains textes sacrés,le miracle voilé d'une conception immaculée.

Le symbole témoigne d'un concept général ; le signe témoigne d'un concept empirique. La perception immédiate suffit au signe, quant le symbole se construit en adéquation avec la structure sociale lorsque c'est possible, et en opposition, lorsque les exigences individuelles entrent en conflit avec la tradition. Les symboles sont les témoignages de l'histoire de la société dans laquelle nous évoluons ; le langage est un ensemble de symboles et de signes, c'est à dire un ensemble de signifiants témoignant de signifiés. Lorsqu'il s'agit d'un signe, on parle d'un objet concret, et le mot ne pose pas de problème en dehors de la perspective qui se dégage des autres points de vue possible sur l'objet considéré, perspectives qui sont supposément infinies.

Ok.

Lorsqu'il s'agit de symboles, et donc d'objets abstraits, comme la justice, la liberté, etc.. nous sommes dans le cadre d'une revendication désirant être reconnue comme faisant partie intégrante de soi.

Pas d'accord. Un concept ne fait pas plus partie de soi qu'un signe désignant un objet matériel. La différence est une question de niveau d'abstraction. D'ailleurs, il n'y a pas juste deux catégories (symbole et signe), mais tout un dégradé allant du plus concret que sens proche de la perception au plus abstrait au sens de global ou de déduit d'après les observations et la logique. Ce sont donc plutôt deux pôles d'un axe que deux catégories.

Elle est fondée par les interdits sociaux (souffrance de la réprimande durant l'éducation, ou souffrance individuelle due aux expériences douloureuses que l'on internalise), c'est à dire en se les appropriant et en formant des impératifs.

Il n'y a pas que les interdits sociaux, il y a aussi la reconnaissance sociale, l'empathie, l'invitation, etc.

Mais ces concepts généraux, signifiés par les symboles, sont toujours imparfaits, masquent les malentendus, et recouvrent tant de conceptions différentes qu'ils ne peuvent être employés qu'à titre personnel, ce qui en fait une revendication, ou à titre d'une référence communément admise au groupe d'appartenance.

Ce n'est pas obligatoirement une revendication sociale, à la limite une revendication à être écouté par l'autre.

Le signifié des symboles est le lieu de la réconciliation et de la reconnaissance de l'humain par l'humain, dont l'aboutissement extrême, c'est à dire le symbole le plus général, est le concept de Dieu.

Ce n'est pas le seul symbole général, il y a aussi le "tout", "l'univers", "l'existence, "l'interdépendance", etc.

Mais le fait pour notre histoire personnelle de pouvoir mener à certaines revendications non encore élucidées par la tradition (ce qui fait qu'on ne s'y reconnaît pas et qu'on internalise pas l'interdit), permet de tailler de nouvelles facettes dans le diamant du concept considéré, souvent par le risque qui est pris de mourir pour les idées qui sont défendues.

Ok. Enfin, on peut être en désaccord sur un concept sans pour autant se taper dessus.

En outre, c'est bel et bien dans mes rencontres avec les autres que je deviens moi-même, et notamment que je deviens conscient de mes propres valeurs. Chaque histoire individuelle revisite l'histoire de la pensée à son rythme et avec ses propres moyens, par autoreflexion et remises en question successives, de façon plus ou moins parfaite avec le temps qui passe.

Oui, et là il y a une illusion du soi. Notre esprit est le lieu d'un flux permanent entre "l'extérieur" et "l'intérieur" de notre esprit, et ce qui nous constitue à l'intérieur nous est personnel mais vient de l'extérieur.

Il ne s'agit d'être une grenouille qui se gonfle à éclater mais bien plutôt d'entrer psychiquement en contact avec le sentiment d'Unité.

En chaque homme sommeille l'essence éternelle des mondes.

Exact .

Seule l'unité est réelle .

Affiner l'oeuvre pour approcher la perfection

Avidité de la perfection

Il est possible de dire que la fin de l'avidité est la perfection

Ou bien le début de l'apathie.