Justice et philosophie

Quel est le rapport avec le Schmiblick et la structure sociale des bonobos ?

Chez les bonobos il est legitime de sodomiser un jeune bonobo car le sexe régit la structure social car le sexe est le défouloir de la violence ce qui fait que les femelles dominent chez les bonobos

le rapport avec le schmilblick c'est que quand les femmes dominent les hommes s'en :blush: culent.

Tu me cites précisément des exemples qui ne sont pas dans les m¿urs.

Les moeurs de qui? exciser n'est pas dans les moeurs françaises mais existe dans d'autres moeurs.

Aider un clandestin est-ce une histoire de moeurs? est-ce sale? c'est pourtant illégal en France dont certaines lois font un délit de la misère.

Puis il y a eu une entrée dans les m¿urs et ça s'est arrangé. De même la sorcellerie a été un crime qui aétait puni par le feu, et cela ne choquait personne de voir des bûchers s'élever. Il aura fallu des siècles - et des affaires d'état comme l'affaire des Poisons - pour que les m¿urs changent, puis les lois.

Oui, Il y a bien donc bien a un moment donné le sentiment d'une illégitimité dans la légalité en place puisque l'on souhaite la modifier.

La pédophilie comme les règles nazies ont été ressenties comme injustes et donc elles n'ont pas été intégrées.

Historiquement faux:

Une législation antisémite en France a bien été intégré et en vigueur et ce en toute légalité.

Ce n'était pourtant pas légitime, on est bien d'accord?

L'assimilation prend un certain temps et elle est tributaire des luttes sociales (les mouvements des droits civiques pour la ségragation, les mouvements féministes, les mouvements LGBT, etc), de l'ampleur du débat existant, de l'air du temps, de l'avancée des techniques, de l'histoire plus globalement. Quand les femmes se sont retrouvées à l'usine pendant la guerre, elles ont eu des idées et des arguments...

Je ne dis pas que ça se fait automatiquement mais que ça marche quand même plus ou moins ensemble. Par ex, quand la loi anti-tabac dans les café/restos est sortie, beaucoup ont gueulé. Maintenant tout le monde a pris l'habitude. Au bout d'un temps d'assimilation variable, la loi fait la légitimité.

La loi peut ,et non fait, faire la légitimité: ex le plus flagrant, la loi IVG. Quand elle fut adoptée, les habitudes sociales et le consensus social était tres tres loin de trouver légitime cette loi. Il n'en ereste pas moins qu'une partie de la population trouve cette loi illégitime.

Et contre exemple dont on parlait plus haut: la législation antisémite qui a bien été légale et qui n'a jamais conduit a la légitimation de celle-ci.

En revanche, accorder d'office le caractere de légitime a ce qui est légal est erroné car oui

Parce que ça a changé. cf les exemple mentionnés plus haut.

Et ce qui fait changé la légalité en place c'est bien le sentiment d'illégitimité de cette légalité, mais pas que.

Parfois ce qui va sembler légitime et légal a un instant T deviendra illégitime puis illégal ou illégal puis illégitime a un instant T'. Rien n'est figé.

Mais en aucun cas légalité n'est le corrolaire indissociable de légitimité, cela reviendrait a un abrutissant " La loi c'est la loi :blush: " .

je regardais dans le temps,une émission de reconstition de procès.dans le générique elle disait à peu près cela.un juge ne peut ètre bon s'il n'a du coeur.je trouve cette idée bien juste :blush:

Les moeurs de qui? exciser n'est pas dans les moeurs françaises mais existe dans d'autres moeurs.

Les m¿urs de la pensée dominante dans le territoire où s'applique la loi.

Aider un clandestin est-ce une histoire de moeurs? est-ce sale? c'est pourtant illégal en France dont certaines lois font un délit de la misère.

D'une, il y a contestation dans la mesure où il y a quand même pas mal de gens qui dénoncent cette loi. La preuve : il existe des structures associatives, des financements, des soutiens dans la classe politique, les actions sont quand même pas mal médiatisées, etc. C'est un point limite, comme pour les lois nazies ; une question qui fait débat et qui donc n'est pas réglée. Donc c'est une histoire de m¿urs, oui, et c'est un point en mutation, peut-être (selon l'issue que ça prendra).

Oui, Il y a bien donc bien a un moment donné le sentiment d'une illégitimité dans la légalité en place puisque l'on souhaite la modifier.

Evidemment, sinon il n'y aurait pas d'histoire des idées mais uniquement des dogmes, immuables.

Historiquement faux:

Une législation antisémite en France a bien été intégré et en vigueur et ce en toute légalité.

Ce n'était pourtant pas légitime, on est bien d'accord?

Si l'Axe avait gagné la guerre, nous trouverions cela légitime, sans doute. Et la preuve que ça faisait débat : la Résistance a existé, et elle n'était pas insignifiante. Légal mais pas légitime aux yeux de tous ; quand la part de ceux qui trouvent que la loi est dégueulasse et qui refusent de s'y soumettre est importante dans le tout, c'est qu'il y a une lutte idéologique réelle, et donc que la règle n'est pas admise. C'est donc que la loi est en application mais pas intégrée dans les m¿urs.

La loi peut ,et non fait, faire la légitimité: ex le plus flagrant, la loi IVG. Quand elle fut adoptée, les habitudes sociales et le consensus social était tres tres loin de trouver légitime cette loi. Il n'en ereste pas moins qu'une partie de la population trouve cette loi illégitime.

Et contre exemple dont on parlait plus haut: la législation antisémite qui a bien été légale et qui n'a jamais conduit a la légitimation de celle-ci.

C'est exactement mon propos quand je dis que la loi reflète les m¿urs mais qu'elle peut parfois aussi les changer. Loi IVG comme lois antisémites -> résistance de l'opinion publique (pas TOUS, évidemment, sinon ça ne passerait pas) -> signe d'un décalage entre la légalité et la moralité (m¿urs et sentiment de légitimité de la loi). Dans un cas, la loi a été intégrée avec le temps, dans l'autre elle a été rejetée in fine (du fait de la victoire des Alliés). C'est la raison aux vainqueurs.

Mais en aucun cas légalité n'est le corrolaire indissociable de légitimité, cela reviendrait a un abrutissant " La loi c'est la loi :blush: " .

En aucun cas mon propos.

la phrase des reconstitutions était exactement celle ci:on est juge que quand on est humain!excusez moi ,j'ai extrapolé dans mon erreur :blush:

En aucun cas mon propos

Si, ici même:

Actuellement en France, l'euthanasie n'existe pas juridiquement, il me semble. Mais en partant du principe qu'elle serait légale, elle serait le fait d'une autorité légale et non d'un particulier, de même que la condamnation à mort. La main de l'autorité légitime ne compte pas comme celle du particulier, puisque c'est la main du corps social tout entier. Elle rend légitimes tous les actes. Donc pas de problème.

Mais tu le modules de plus en plus au fil de la discussion :blush:

résistance de l'opinion publique (pas TOUS, évidemment, sinon ça ne passerait pas) ->

i la loi IVG avait été soumise au reférundum elle ne serait pas passée, je dis juste cela pour info, et pour relativiser le sinon ca en passerait pas.

la phrase des reconstitutions était exactement celle ci:on est juge que quand on est humain!excusez moi ,j'ai extrapolé dans mon erreur :blush:

Oui je me demandais ou tu avais pu entendre ta premiere proposition

La main de l'autorité légitime ne compte pas comme celle du particulier, puisque c'est la main du corps social tout entier. Elle rend légitimes tous les actes.

L'autorité légitime, pas l'autorité légale... Autrement dit, l'autorité légale quand il y a consensus, c'est-à-dire paix sociale, pas quand le régime est fragile - cas Vichy, cas mai 68, etc. - ou qu'on se trouve à un moment de mutation des m¿urs (cf IVG).

Si la loi IVG avait été soumise au reférundum elle ne serait pas passée, je dis juste cela pour info, et pour relativiser le sinon ca en passerait pas.

Si on proposait une loi autorisant la traite des femmes, ça ne passerait pas du tout. Pourtant ça a été dans les m¿urs, chez les Grecs, qui considéraient les épouses, les esclaves et les enfants comme des biens matériels. Chez eux, c'était juste.

La majorité du pays n'était sans doute pas pro-IVG mais il y avait d'autres pays qui, des mouvements féministes qui, des intellectuels qui, des milieux qui... C'est là toute la différence ; le contexte fait la justice, elle n'existe pas d'elle-même.

Actuellement en France, l'euthanasie n'existe pas juridiquement, il me semble. Mais en partant du principe qu'elle serait légale, elle serait le fait d'une autorité légale et non d'un particulier, de même que la condamnation à mort. La main de l'autorité légitime ne compte pas comme celle du particulier, puisque c'est la main du corps social tout entier. Elle rend légitimes tous les actes. Donc pas de problème.

Ne t'en déplaise mais tu correles ici directement légalité et légitimité, puisque tu pars toi même du "principe" que si l'euthanasie était légale, elle serait légitimée.

Or si tu n'établissais pas de lien entre les deux, la légalité ne serait pas suffisante pour caractériser la légitimité.

Mais puisque tu affirmes quand même ne finalement pas correler les 2, c'est parfait. :blush:

( reflexion à part; bien qu'illégale, l'euthanasie est légitimée en France au regard de la jurisprudence qui rarement ne condamne en assises pour cela, en correctionnel, c'est une autre histoire, mais encore un exemple vérifiant la deconnection entre légalité et légitimité. Quant à l euthanasie, s'il est légitime et/ou légal il ne permet plus de postuler la généralité affirmative suivante: le sang versé doit être lavé.)

Tout le monde aurait sa conception de la justice, et il faudrait la jeter au feu sous prétexte que tout le monde aurait Sa conception particulière? Je comprends ce que vous dites, mais qu'avez-vous à proposer à part un nihilisme dépressionnaire?

Force est de constater que tu n'as rien compris à mes propos, je t'invite donc à les relire.

Mon message ne s'adressait pas particulièrement à toi, mais j'ai cru remarquer qu'il y avait une sorte de consensus (mais j'avoue n'avoir que survolé le sujet) sur l'idée que la justice était relative ; j'ai aussi lu quelqu'un qui parlait des bonobos et qui auraient , enfin bref...