la Chine a éxécuté 9 personnes pour participation aux émeutes

Pffff.....On ne peut pas partir en week-end tranquille sans qu'un apprentis dictateur vienne se faire les crocs sur un sujet qui l'obnubile et tente de nous réécrire l'histoire récente à grand coup de contre-vérité révisioniste....

Alors que dire, par où commencer devant tant de motifs de consternation voire de désolation.... :blush:

Non je ne hais pas le communisme, d'ailleur je n'ai pas de haine envers qui que ce soit ou quoi que se soit, mais le fait que je sois un humaniste et un démocrate qui tolère ce qui reste dans les limites de la libre-expression et du respect des droits de l'Homme, je ne pratique pas le tolérantisme donc ce qui franchi les limites est pour moi à combattre par tous les moyens rationnels et légaux.

Pour le reste de tes propos Long Nao, je vais faire court car contre-argumenter à de tels inepties borderline du révisionisme serait une pure perte de temps, nier à ce point l'oppression que subit tout un peuple au nom du soit-disant principe de neutralité/objectivité de l'historien est une erreur grave et persister dans l'erreur est bien pire donc tout simplement:

-1

Bien que ma lassitude fasse à tant d'admiration envers le système chinois soit grande, je ne peux pas laisser passer ce que tu as déclaré sur les bourses d'études et l'hallucinante façon dont tu nous affirme que l'on devrait s'en inspirer en France sous prétexte que notre système est certe mal-conçu et donc perfectible ( et en plus tout celà à cause d'un cas particulier, le tiens en l'occurence....dont on ne saura que ce que tu en dis et qui demeurre invérifiable car il n'y a comme source de ce que tu avances que ta parole et j'ajoute que tout le monde se fout de tes petits malheurs personnels....), celà me rappelle Mme Royal qui nous vantait il y a quelque temps la rapidité du système judiciaire chinois...

http://www.dailymotion.com/video/xzq26_segolene-loue-la-justice-chinoise_news

version originale du reportage sur LCI:

http://video.google.fr/videoplay?docid=6071798350262328568&ei=74wmS77jC5jt-Qa0kJTcCA&q=s%C3%A9gol%C3%A8ne+royal+justice+chinoise&hl=fr#

http://www.lefigaro.fr/election-presidentielle-2007/20070111.FIG000000238_l_eloge_de_la_justice_chinoise_par_royal_fait_des_vagues.h

tml

Au passage peut importe ce que tu pense de la presse française au moins en France elle ne subit pas la censure comme en Chine!

Enfin à Akhénathon comme souvent dans ce sujet +1, mais je crains que le temps, nos arguments, nos efforts, notre patience et l'intensité de nos convictions humanistes et démocratiques ne changeront pas ce que peut penser Long Nao, SA vision déformée( et déformante) de la réalité est malheureusement ancrée en lui comme le sont trop souvent les idéologies extrèmes dans le cerveau mal construit de ceux qui les prônent à l'instar de transporteur le samedi 12 décembre 2009 à 11h55 page 50 dans le topic sur l'interdiction des minarêt en Suisse, je vais cesser là, la discussion avec Long Nao parce que celà est salutaire pour la suite du débat ouvert dans ce sujet.

La seule raison d'exister de ce sujet est la condamnation à mort d'êtres humains dont, dans l'absence de preuve, nous les présumerons innocents et donc je réagissais à l'infamie de la peine de mort, quoi que l'on puisse reprocher à un être humain rien ne justifie la suppression de sa vie en guise de seule réponse judiciaire, celà est valable en Chine comme aux USA, mais que celà se soit passé en Chine est une circonstance aggravante car L'Histoire nous en apporte la preuve, depuis 60 ans la Chine subit un régime dictatorial sanglant et la peine de mort en Chine est -désolé pour l'analogie- la partie emergé de l'iceberg, le point culminant et "spectaculaire" d'une montagne de cruauté envers des centaines de millions d'êtres humains qui mérite mieux que l'oppression et la violence physique ou psychologique qu'ils subissent qu'ils en aient conscience ou pas.

Si d'autres réactions de la part d'autres forumeurs venaient à enrichir le débat ou à tout le moins le relancer, je serais bien entendu au rendez-vous car je continu de suivre ce sujet, mais en ce qui me concerne, j'en ai fini avec cette "discussion" avec toi Long nao, inutile de me répondre, encore moins de me provoquer comme tu fus enclin à le faire car je te signifie d'office une fin de non-recevoir.

POINT FINAL.

Gentil/méchant, c'est la traduction d'une analyse manichéenne qui est faite depuis le début sur la Chine. Cela suppose que la Chine fait le mal, et que les Uyghurs résistent à ce mal (donc sont du côté de la Justice).

Or, comme je l'ai dit, on ne peut pas appliquer sur ce cas un schéma où l'action ne se ferait que de façon unilatérale, c'est à dire de la Chine vers le Xinjiang.

Le fait que les Uyghurs résistent aurait dû vous mettre la puce à l'oreille.

Comment résistent t-ils ? Passivement la plupart du temps. Cela prend la forme des médias populaires en langue Uyghur (et ça, laChine a des difficultés monstres à aller contre).

Contre qui résistent-ils ? Contre des Hans qui pensent au fond de leur coeur que le Xinjiang est à la cHINE.

Ce dernier point me semble intéressant. L'essentiel n'est pas de savoir si c'est vrai ou si c'est faux. Le fait est que les Hans le ressentent ainsi. De ce fait, ça explique que, s'ils subissent des attentats comme ceux de 1997 ou de cet été, ils se sentiront agressé et se défendront, et pour eux ce sera la juste cause ! C'est au niveau des représentations qu'il faut analyser cette situation : on a, sur le même territoire, deux peuples persuadés d'être chez eux. C'est là que ça coince. On ne peut pas dire que les Hans qui partent au Xinjiang sont méchants : pour eux c'est comme si moi je déménageais de Reims à Nancy.

Voilà ma vision des choses.

Tu sais que t'es marrant, Enzo37 ?

Je dis ça parce que conclure que je nie l'oppression subie par les Uyghurs alors que deux messages plus bas, je dis ceci :

Non. Depuis au moins deux décennies d'affrontements, cependant que les médias ne traitent que des évènements les plus spectaculaires (ce n'est pas cynisme de ma part d'employer le mot spectaculaire : mais c'est vrai que c'est chiant que l'affrontement, la plupart du temps, relève plus de la musique populaire ou de la littérature Uyghur

Excuse moi, mais faut vraiment être fort... très fort.

Ou alors avoir survolé ce que j'ai écrit.

Le sujet a été pourri par un débat sur la Chine en général. C'est le cas dans chaque cous de civilisation chinoise. Toi-même, Enzo37 tu as profité de ce sujet pour vomir tout ce que tu pensais de bon sur la Chine, notamment en déviant récemment le sujet surles étudiants et touristes chinois, cependant que rien ne t'y obligeait. C'est pour répondre à ce genre de chose que je suis intervenu.

Excuse moi, mais quand les étudiants chinois reçoivent une bourse d'étude, PLUS, à leur retour le remboursement de leur billet d'avion en échange d'une rédaction en français (en fait pure formalité : ce n'est pas un drame s'ils inversent COD et COI), alors que moi je n'aurai qu'un bloc de 2080 euros (quand on est issu de classe moyenne, c'est pas idéal...) même ps donnée par le CROUS (la bonne blague) mais par la région Champagne Ardenne, je crois pouvoir établir un rapport hiérarchique qualitatif... :blush: (lien vers le crous et la soi-disante aide au mérite qu'aucun major de promo n'a reçu dans ma classe... Vive le mérite !!!!)

On ne juge pas de la qualité de la presse selon qu'elle est plus ou moins sous la censure, mais selon le niveau de respect déontologique (selon moi). Je t'ai prouvé à maintes occasions que les médias pouvaient dire des sottises et le faisaient, j'ai étayé tout cela par des exemples que certains de tes liens reprennent d'ailleurs Alors cesse de jouer les tartuffes. Tu es incapable de justifier le fait que j'ai tort. T'apporte aucun exemple. Ignorer un fait ne t'empêche pas d'en faire une tartine. Tu convaincs personne, et surtout, tu n'apportes rien à ta cause.

De toutes façons, y'a pas à pinailler, le modèle chinois est un modèle d'avenir, et les prémices, c'est notamment le récent accord entre l'UMP et le Parti Communiste Chinois :blush:

Sources !!!!????

Et quel rapport entre cette affirmation laconique et le sort des 9 condamnés à mort ouigours et hans !!!???

Quand à Ségolène, elle sait très bien ce que je pense d'elle et ce que j' ai déjà dit sur le sujet peut importe ses gesticulations donc toujours POINT FINAL :blush:

Sources !!!!????

PARIS ¿ Xavier Bertrand a de nouveau défendu dimanche le mémorandum signé il y a mois à Pékin, au nom de l'UMP, avec le Parti communiste chinois, un geste qui a suscité des propos ironiques de Patrick Devedjian.

http://www.google.com/hostednews/afp/artic...bLCvVcd4ajPj_hg

Ce dernier point me semble intéressant. L'essentiel n'est pas de savoir si c'est vrai ou si c'est faux. Le fait est que les Hans le ressentent ainsi. De ce fait, ça explique que, s'ils subissent des attentats comme ceux de 1997 ou de cet été, ils se sentiront agressé et se défendront, et pour eux ce sera la juste cause ! C'est au niveau des représentations qu'il faut analyser cette situation :

je te dis merci; à chaque fois que tu balance une info ça me permet d'aller vérifier; ça m'a permis de connaître un sujet que j'ignorais totalement; et on se rend compte que tu es entrain de diffuser les mensonges du régime chinois. donc ta propagande est contre productive puisque ça permet au forumeurs de découvrir la persécution d'un peuple qu'ils ne connaissaient pas.

voilà la réalité des attentats que tu prétends:

REbiya Kadeer: « C'était il y a dix ans. Les massacres ont eu lieu entre le 5 et le 7 février 1997. De jeunes Ouïgours étaient descendus dans la rue pour protester contre la discrimination et demander l'égalité des chances entre Hans et Ouïgours devant l'emploi. Ils manifestaient en paix mais le gouvernement a envoyé la police armée et les militaires. Ils ont tiré et ont lâché leurs chiens sur les jeunes. Deux à quatre cents Ouïgours ont été tués, selon les sources, et on a pu compter des centaines de blessés. Les soldats frappaient avec leurs bâtons et en ont tué encore. Ils les prenaient, les jetaient dans des camions, même pas debout, ils les empilaient les uns sur les autres ! Comme de la viande ! Et comme ils n'avaient pas assez de prisons, ils en ont parqués des milliers dans un stade ! Ils leur ont fait retirer leurs vêtements et les ont aspergés avec des canons à eau. C'était en février, il faisait très froid ! ¿ La température moyenne à Urumqi en février est de - 15 °C.

Les autorités, quant à elles, ne dénombreront « que » dix morts, des terroristes selon elles¿ Pour les témoins et Amnesty International, il s'agit bien d'un massacre et de centaines de tués.« Les jours suivants, les arrestations ont continué. Les soldats parcouraient les villes et les villages. Ils allaient de maison en maison. S'il y avait un fils dans la famille, ils l'arrêtaient, et si le père protestait, ils arrêtaient aussi son frère ou son cousin. 80 000 arrestations pour 15 000 manifestants ! Depuis, des exécutions de prisonniers ont lieu régulièrement. » Selon Amnesty International, 200 prisonniers politiques ouïgours ont été exécutés entre 1997 et 1999. SOURCE:

RETOUR SUR LES RAFFLES ET MASSACRES DE GUJLA 1997

Rebiya Kadeer : "N'importe quel Chinois peut frapper et tuer des Ouïgours en toute impunité"

NEWS WEEK: mauvaise presse

http://www.google.com/hostednews/afp/artic...bLCvVcd4ajPj_hg

"soit proche de tes amis et encore plus proche de tes ennemis" Francis Ford Coppola dans les dialogues de son film Le Parrain 2...

"Jamais je n'ai renié mes convictions. Les valeurs du Mouvement populaire je les défends partout, mais seulement je préfère (...) être proche de la Chine pour leur dire des choses, plutôt que d'être à des milliers de kilomètres et ne rien pouvoir dire et ne rien pouvoir faire." X.Bertand

Et je ne vois toujours pas le rapport entre cette "info" et le sujet du topic...!?

je te dis merci; à chaque fois que tu balance une info ça me permet d'aller vérifier; ça m'a permis de connaître un sujet que j'ignorais totalement; et on se rend compte que tu es entrain de diffuser les mensonges du régime chinois. donc ta propagande est contre productive puisque ça permet au forumeurs de découvrir la persécution d'un peuple qu'ils ne connaissaient pas.

voilà la réalité des attentats que tu prétends:

REbiya Kadeer: « C'était il y a dix ans. Les massacres ont eu lieu entre le 5 et le 7 février 1997. De jeunes Ouïgours étaient descendus dans la rue pour protester contre la discrimination et demander l'égalité des chances entre Hans et Ouïgours devant l'emploi. Ils manifestaient en paix mais le gouvernement a envoyé la police armée et les militaires. Ils ont tiré et ont lâché leurs chiens sur les jeunes. Deux à quatre cents Ouïgours ont été tués, selon les sources, et on a pu compter des centaines de blessés. Les soldats frappaient avec leurs bâtons et en ont tué encore. Ils les prenaient, les jetaient dans des camions, même pas debout, ils les empilaient les uns sur les autres ! Comme de la viande ! Et comme ils n'avaient pas assez de prisons, ils en ont parqués des milliers dans un stade ! Ils leur ont fait retirer leurs vêtements et les ont aspergés avec des canons à eau. C'était en février, il faisait très froid ! ¿ La température moyenne à Urumqi en février est de - 15 °C.

Les autorités, quant à elles, ne dénombreront « que » dix morts, des terroristes selon elles¿ Pour les témoins et Amnesty International, il s'agit bien d'un massacre et de centaines de tués.« Les jours suivants, les arrestations ont continué. Les soldats parcouraient les villes et les villages. Ils allaient de maison en maison. S'il y avait un fils dans la famille, ils l'arrêtaient, et si le père protestait, ils arrêtaient aussi son frère ou son cousin. 80 000 arrestations pour 15 000 manifestants ! Depuis, des exécutions de prisonniers ont lieu régulièrement. » Selon Amnesty International, 200 prisonniers politiques ouïgours ont été exécutés entre 1997 et 1999. SOURCE:

RETOUR SUR LES RAFFLES ET MASSACRES DE GUJLA 1997

Rebiya Kadeer : "N'importe quel Chinois peut frapper et tuer des Ouïgours en toute impunité"

NEWS WEEK: mauvaise presse

Merci très instructif, mais un peu bizarre de constater que l'on vient de découvrir un nouvel aspect de l'histoire chinoise récente en cherchant à répondre aux contre-vérités énoncées par quelqu'un sur cette même histoire....

Oh oh oh !!! Rengaine ton flingue, cowboy et descend de ton blanc destrier. Ton air suffisant ne me fait plus rire, maintenant. T'es pas plus détenteur de la vérité que moi. Je parlais des bus qu'ont fait sauté des Uyghurs cette même année. Tu peux pas prouver que je mens en m'opposant un fait complémentaire, et pas substitutif : il y a bien trois bus qui ont sauté à Urumqi et qui ont tué une dizaine de Hans. Mais quand ce ne sont pas les Uyghurs qui trinquent, forcément on le trouve moins facilement dans les médias.

(encore une fois, je prouve que les médias sont des imbéciles, mais bien sûr c'est pas possible, et après on dit que c'est moi qui ne fait pas avancer le débat)

Et nos sources ne jouent pas dans la même cours. J'ai lu un article de Gardner Bovingdon intitulé "The Not-So-Silent Majority : Uyghur Resistance to Han Rule in Xinjiang", paru dans le magazine Modern China en janvier 2002. Si tu comprends un peu l'anglais, tu pourras comprendre cet article. En espérant que tu le trouves en non payant.

Méfie toi : Inutile de prendre pour argent comptant :

_ ce qui répond à tes attentes : là t'as sauté sur une occasion, ni plus ni moins ;

_ des articles dont les auteurs appartiennent à des associations : ceux-là parleront toujours « au nom de », en défendant leur cause, et en écartant ce qui est mauvais pour elle. Cette femme parle des évènements les plus poignants. Et c'est normal : elle parle pour sa cause, ce qui implique d'obtenir le soutien de l'opignon public. Quand il ne manque que les violons, ça marche. Attention : je ne dis pas que ce qu'elle affirme est faux. Je dis juste qu'elle sélectionne, à dessein, les évènements. Elle va pas rappeler des faits qui passeraient pour made in Taliban. Donc, il faut se méfier, et critiquer (rajouter pour avoir une vision exhaustive).

On en arrive à ce que je vous repproche depuis le début : vous ne voyez que ce que vous voulez voir. Vous chercher tout ce qui se rapporte à des agressions commises par les Chinois/Hans. Vous vous plantez graves, les mecs ! Cherchez les deux. Si on prend un point de vue moral, les Hans ne sont pas aussi blanc que les Uyghurs dans cette histoire.

Un conseil : n'essaie pas de prouver que j'ai tort, recherche la vérité, c'est déjà suffisamment compliqué comme ça.

Contre-vérité ?

Mention des évènements en 1997 : regarde après la question "RFI : Qu'est ce que l'on sait de la réalité de cette « menace terroriste » émanant du Xinjiang ?"

Enjoy !

je ne vois pas pourquoi tu t'énerves, on est pas d'accord avec toi, on a le droit. le problème avec toi c'est qu'à chaque fois tu donnes des info biaisé; donc j'essaye de donner l'image complète. les attentats 97 c'est toi qui les a cité au moins 3 fois, sans parler que ces attentats était la conséquence de presque un siècle de répression du peuple ouïgours. et en voici le contexte réel:

En février 1997 à Kulja, durant le Ramadan, les policiers chinois ont estimé que certains iftar (cérémonies de rupture du jeûne) ressemblaient trop à ces meshrep interdits et ont voulu les empêcher. Ils ont arrêté de nouveau les leaders des meshrep10. Il y a eu des résistances, des morts, dont les funérailles ont provoqué des émeutes. Cette montée de la violence a causé une centaine de morts. La répression a été dure, se soldant par des dizaines de milliers d'arrestations, et la réaction à la répression ne l'a pas été moins, car elle est passée par le terrorisme. Le 25 février, trois bombes explosèrent dans un autobus à érümchi, faisant 9 morts et 74 blessés. Le 7 mars, c'est à Pékin qu'explosait une bombe, attentat revendiqué depuis le Kazakhstan par une organisation indépendantiste ougoure au nom improbable11. L'hypothèse d'une initiative ougoure consacrant le passage au terrorisme hors du territoire n'est pas à rejeter, mais il faut aussi prendre en compte l'éventualité d'une provocation chinoise visant, après la mort de Deng Xiaoping, à ressouder l'unité du pays en face d'une menace commune.

donc vu la crédibilité du pouvoir chinois, l'attribution de ces attentas au ougours reste à prouver.

SOURCE:Le "Séparatisme" ouïgour au XXème siècle: Histoire et Actualité

Un conseil : n'essaie pas de prouver que j'ai tort, recherche la vérité, c'est déjà suffisamment compliqué comme ça.

ce n'est pas un problème personnel entre nous deux, j'ai toujours parler du régime chinois à moins que tu t'inclu dedans. :blush:

Et on ne cesse de vanter la Chine pour sa réussite, comme un Grand pays, mais pour moi elle ne sera un Grand pays que lorsqu'elle cessera d'opposer un capitaliste exacerbé archi moderne avec une mentalité moyennageuse.

C'est comme cette affaire des mines qui s'éffondrent, on en apprendre bientot plus et la chine qui cherche à cacher tout ça honteusement en tronquant les chiffres et en censurant!

je ne vois pas pourquoi tu t'énerves, on est pas d'accord avec toi, on a le droit. le problème avec toi c'est qu'à chaque fois tu donnes des info biaisé; donc j'essaye de donner l'image complète.

C'est le monde à l'envers ! Dans ton précédent message tu dis que c'est moi qui impulse cette envie de rechercher l'exhaustivité des évènements

Je vais te dire pourquoi je m'énerve; mais pour cela, je dois d'abord te dire pourquoi les historiens sont fachés avec internet :

_ on trouve tout et n'importe quoi écrit par n'importe qui (même si, en l'occurence, ce n'est pas le cas, je veux dire pour ta dernière référence) ;

_ les écrits sont jugés plus rapidement par un public profane que par les pairs de l'auteur ; quoi de plus simple pour accéder à la notoriété ?

Je suis loin de m'élever en historien. Cependant, me faire taxer de révisioniste et vous qui vous déclarez les détenteurs de la vérité parce que vous avez trouvez une personne qui va dans votre sens commence à me titiller sérieusement, alors même que vos sources reprennent mes arguments. Mais votre but est de prouver la culpabilité pleine et entière de la Chine et des Chinois, en faisant de facto passer les Ouighurs pour les victimes. Relativiser cette vision manichéenne, c'est mon but à moi.

Mes informations ne sont pas biaisées. Même si ta dernière référence peu le laisser penser, si tu regardes plus attentivement, j'ai cité les évènement de 1997 dans certaines perspectives (la violence se retrouve dans les deux camps ; les Hans peuvent se sentir victimes ce qui expliquerait leur réaction). Or, ces perspectives ne m'obligeait pas à rappeler les évènements immédiatements antérieurs (parce qu'évidents ?).

Sache, cher Akhenaton73, que pour l'étude des phénomènes coloniaux, il y a plusieurs écoles historiques. Trois pour être plus précis. La première regarde la colonisation à partir de la puissance hégémonique ; la deuxième regarde la colonisation à partir de ceux qui sont sous le contrôle de cette puissance hégémonique ; enfin, la troisième relève de l'holisme, 'est à dire qu'elle regarde les dynamiques, les rapports mutuels entre les deux camps, qui forment donc, dans l'étude, un ensemble, complexe certes mais un ensemble.

J'appartiens à la troisième, l'auteur que tu cites appartient à la deuxième : je vais forcément me fritter avec lui

Sérieusement. Les faits qu'il évoque sont bons. Je ne pinaillerai pas sur la forme. Le fond en revanche me semble contestable.

Je commence juste par regarder la bibliographie : pour un article qui parle d'histoire, il est TRES étrange qu'il n'ai pas recouru à des articles historiques. Certes il y a peu de sources. Mais des études complètes ont été faites, et je vais le prouver tout de suite : outre l'article que j'ai cité plus haut, on retrouve :

_ "The Uyghur Challenge in Beijing", Nimrod Baranovitch, publié dans China Quarterly, en septembre 2003, Cambridge University Press

_ "Xinjiang in the nineties", Nicolas Becquelin, The China Journal, juillet 2000, Australian National University

_ "Islam in China : Accommodation or Separatism ?", Dru Gladney, The China Quarterly, Juin 2003, Cambridge University Press

_ "China, Pakistan and the Taliban Syndrome", Ehsan Ahrari, Asian Survey,juillet 2000 California University Press

_ "Belief in Control : Regulation of Religion in China", Pitman Potter, The China Quarterly, juin 2003, Cambridge University Press

Une étude de 2009 qui ne prend pas en compte ces articles antérieurs, ça sent déjà mauvais. Si il m'en prenait la fantaisie dans mon mémoire, je ne resterai pas plus longtemps en Master.

Ce qui m'a d'abord un peu géné, c'est qu'il ne relie pas les évènements de la période pré-communiste avec le contexte général en Chine qui était pourri pour tout le monde : ce n'est pas une spécificité du Xinjiang, les seigneurs de guerre autonomes et brutaux envers les populations locales. Ce faisant, on dirait qu'il essaie de faire remonter la spécificité Xinjiang très loin.

En revanche, il a raison sur la continuité : les communistes reprendront les méthodes utilisées en période impériale. Officieusement, il y a peu de changement (Mao n'a que repris la place de l'empereur).

Sur les évènements de 1997, il y a une minimisation notoire des attentats, doublé d'un relativisme évident. Est-ce la raison pour laquelle il ne cite pas les références que j'ai donné ?

En fait, ce qu'il énonce comme enjeu, à savoir "d'une provocation chinoise visant, après la mort de Deng Xiaoping, à ressouder l'unité du pays en face d'une menace commune" me semble carrément fantaisiste : la succession de Deng Xiaoping s'est très bien passée, la rétrocession de Hong Kong le 1er juillet de la même année s'est faite dans la joie (même si elle a déçu les Uyghurs qui voyaient dans cette évènement une occasion de proclamation d'indépendance : cependant cette illusion déçue n'a donné lieu à aucune violence, donc je ne vois même pas ce que l'auteur veut dire par "Les révoltes qui agitent régulièrement le Turkestan Oriental" j'aurais été plus prudent et dit "épisodiquement"). Bref, aucune crise n'est venue couronner la mort de Deng Xiaoping...

Sans preuve de ce qu'il avance, il met en avant (et c'est bancale : il est obligé de recourir à une formule toute faite, qu'on peut coller à tout et n'importe quoi) la responsabilité chinoise plus ou moins directe dans ces attentats !

En plus, l'auteur ose ne pas différencier les Hans et la politique chinois. Les deux sont différents, et ont des objectifs différents : les premiers sont intimement convaincu que le Xinjiang est chinois, le second veut en prendre le contrôle par le biais des Chinois Hans. Ces deux acteurs ne jouent pas dans la même cours ! D'où l'importance de les distinguer !

En plus, mes informations parlent de ces attentats comme "commémoratifs" de la mort de Deng Xiaoping. L'escalade de la violence est probable, mais comme cause profonde sur la longue durée, que la mort d'un dirigeant chinois n'aurait été que le motif immédiat (même le terrorisme est soumis aux lois de la communication).

Et puis, il ne se concentre que sur la manifestation violente, spectaculaire des résistances. Or, l'essentielle se fait via les médias de langue Uyghur (moyen de conserver ses particularismes alors que dans les écoles les enfants sont obligés d'apprndre le chinois et sa culture -même si, de fait, il y a des carrences sérieuses dans cette éducation chinoise : des instructeurs ont été choqué de voir que les enfants ne reconnaissaient pas Marx ) : littérature, de tout genre littéraires, chansons populaires etc. (c'est la troisième fois que j'en parle, mais apparemment, même vous vous vous en fichez totalement :blush: ).

Akhenaton73, c'est pas parce que tu trouve un article qui va dans ton sens qu'il est forcément vrai. Ni parce qu'il est issu d'une revue prestigieuse. Regarde le nombre d'article que j'ai lu pour en arriver à affirmer des choses ! chaque article, c'est une heure de lecture ! au moins 25 pages d'études. Et c'est si clair que c'est accessible à tous...

Akhenaton73, c'est pas parce que tu trouve un article qui va dans ton sens qu'il est forcément vrai. Ni parce qu'il est issu d'une revue prestigieuse. Regarde le nombre d'article que j'ai lu pour en arriver à affirmer des choses ! chaque article, c'est une heure de lecture ! au moins 25 pages d'études. Et c'est si clair que c'est accessible à tous...

oui mais tu veux dire quoi au fonds; que tout va bien dans le meilleur des mondes. c'est étrange tu mets en doute mes sources mais tu ne réfutes jamais le contenu. tu rapportes des remarques théoriques pour expliquer le contexte de la répression mais le résultat est le même: tu restes aveugle à la répression les massacres les arrestations massives y compris des enfants les exécutions de prisonniers avec des procès fabriqués ou expéditifs.

tu parles d'associations engagés: amnesty international est engagé dans ce conflits!!!????

si tu penses que la répression d'un peuple qui ne demande pas au fonds l'indépendance mais un minimum de justice sociale et l'égalité avec les Hans(colons) est justifiée ou du moins peut être expliquée c'est ton affaire mais tu ne peux pas me convaincre d'aller dans ton sens parce que c'est la vie et la dignité d'êtres humains qui est en jeu.(rien à voir avec le fait que les uns sont méchants et les autres sont gentils) parce que la balle est toujours dans le camps de celui qui détiens le pouvoir pas de l'opprimé.

tu parles de divergences entre le régime et les Hans alors que ces derniers sont envoyés massivement par le gouv pour rendre les ouigours minoritaire.

OK ! Alors, allons-y ! parlons de ces peuples malheureux. De ceux dont la vie est bouleversée par l'émergence d'un oppresseurs !

Oh ! les malheureux. Leur vie peut à tout moment être interrompu par la maléfique faucheuse rouge !

Et alors ?

Bien sûr, on peut trouver à la pelle des synonyme pour chacune des deux plaintes. On pourrait remplir dix fois le nombre de page que nous avons passé à discuter ! Et avec quel résultat au final ? On aura montrer aux autres qu'on est solidaire ? On aura plaint les malheureux ?

Quelle aide ! Je suis bluffé !

Ca donne bonne conscience ?

Souffrir avec eux ? Foutaise, et surtout tartuffisme ! On ne peut s'imaginer les souffrances d'un peuple. On ne fait que ressentir ce que l'on a pu ressentir à un moment de notre vie personnelle.

C'est d'ailleurs drôle qu'on me claque que mes soucis personnels n'ont rien à faire dans ce débat, alors que l'on plaint les soucis personnels d'autres personnes, que l'on ne peut aider de surcroît. D'aucun m'opposera la différence d'ampleur, moi je trouve que c'est pareil.

Le seul apport, c'est le seul thème qui se retrouve au travers ces innombrables termes et formules : la plainte.

Ca fait avancer quelque chose ?

Si seulement la souffrance seule de l'autre était reconnue¿ Mais non, ce n'est pas l'autre, c'est l'autre qui est oppressé ! Les Hans morts dans les bus d'Urumqi ont-ils reçu, de ta part, autant de plaintes ? Après ces attentats, combien de personnes se sont retrouvées veuves, veufs, combien de fils uniques sont morts en laissant leurs parents dans le désarroi et le vide ? Ces considérations vont pour les membres des deux camps. Si tant est qu'on puisse se permettre de faire une séparation ethnique de cette souffrance. Bien sûr que Pékin défendra plus les Hans que les Uyghurs. C'est dans son intérêt ! Mais est-ce que ce soutient doit-il condamner la mémoire des Hans tombés là où ils étaient convaincu de se trouver chez eux ?

¿ elle a bon dos la morale, la morale occidentale.

Et qu'est-ce que je ne reconnais pas ? Ca fait des pages que je parle de résistance Uyghur. A moins qu'ils aient à résister à autre chose, je crois que c'était clair, non ?

Ce que je ne reconnais pas, ce sont les paroles orientées de personnes qui ont tout à gagner dans ce conflit : cette femme utilise la souffrance de ses pairs, ni plus ni moins, parce qu'à la clé, elle pourrait se retrouver à la tête de sa province/Etat !!! Je ne veux pas me faire prendre au piège. La réalité est plus complexe.

Voilà pourquoi je ne me lance pas dans ces considérations : il y a autant de valeur morale, de manière de l'appréhender qu'il n'y a de forumeurs. Et surtout, on peut utiliser la morale comme on l'entend. On ne peut faire la même chose avec l'histoire.

Que procure mon point de vue :

_ il donne un travail rémunéré à des historiens (en ces temps de crise, cette conquête chinoise tombe à pic) ;

_ elle permet de voir comment certains se réapproprie la violence subie par leurs pairs à des fins personnels (sinon, pourquoi, comme je l'ai montré, les discours de cette dame sont-ils si élusifs) pour nous berner, nous public occidental

_ elle permet de voir comment la puissance hégémonique fait apparaître son entreprise (d'abord apprendre aux Chinois que le Xinjiang est à eux avant de les encourager à y vivre ; chose parfaitement crédible : La région de Nice est à nous depuis moins de 150 ans ; après, il faudrait faire une étude sociologique des Hans qui s'installent au Xinjiang pour voir si ce sont de simples paysans ou des hommes d'affaires accomplis, autrement dit voire si leur but est de s'installer autre part ou de conquérir, mais ça n'a pas été fait)

_ elle permet de voir que les couvertures médiatiques, pour peu qu'elles dépassent l'UE, sont d'une fiabilité discutable sur certains points (exercice autant intellectuel que citoyen) ;

_ elle permet de garder sa place : la résistance nationaliste passif ne dit pas « Occident, viens nous libérer », mais « peuple, libère-toi », ce qui est suffisamment clair, je pense, pour que je vous épargne quelque tirade supplémentaire ; au final, ceux qui demande le soutient international ne sont que ceux qui ont été élevé à l'école occidental (les élites, quoi) ; les droits de l'homme ? késako ? ils veulent leurs droits, point barre !

_ de voir que le monde est régi par d'autres choses que la compassion (et libre à certains ici de croire sur parole l'un des meilleurs orateurs de la clique sarkoziste : X. Bertrand) ; le discours politique est prêt à se défendre devant le grand public d'avoir pactisé avec le diable, les hommes politiques agissent pendant ce temps par pragmatisme (et peut-être que, des fois, ils savent que les choses sont plus complexes que ce qui est présenté 2 minutes chaque jour dans le JT).

Si tu peux te figurer que je pense, que je construit depuis six pages mes post sans que mon objectif soit prendre parti pour celui qui souffre ou pour celui qui fait souffrir, ni pour montrer la différence de souffrance, alors on peut continuer à discuter. Sinon, ben¿ c'est mort, en effet.

edit : forcément que je critique plus les sources que les info qu'elles contiennent. En histoire, quand tu énonces les faits, ça suffit pas. L'interprétation de ces faits entre alors en compte.

C'est ce que j'ai fait pour l'article précédent : les faits cités sont les bons, en revanche leur utilisation et interprétation m'a semblé douteuse. Donc je l'ai corrigé.

C'est marrant quand même que sur les forums, il y ait toujours le suceur de chinois de service. Avec un double talent : la lèche et la capacité d'exprimer en 200 lignes ce qui tiendrait en 5 :blush:

什么 ? :blush:

C'est quoi, un suceur de chinois ? (en l'occurence, ce qui aurait du prendre 10 lignes en fait 1 )

Au hasard, un défenseur du régime de la RPC, et de sa politique ?