Comment Obama pourrait faire plier Israël !

Alors quelques remarques.

- D'abord les Espagnols n'ont pas de "président". L'Espagne est un Etat monarchique avec à sa tête Sa Majesté le Roi Juan Carlos Ier.

oui c'est vrai

- Ensuite, tu te rappelles mal les élections législatives de 2004. Les Espagnols n'avaient aucune intention de "renverser" le Premier ministre Aznar (grand homme d'Etat) pour avoir envoyé un contingent en Irak. Aznar ne se représentait pas. Le candidat à sa succession, Mariano Rajoy ainsi que le PPE, ont fait figure de favoris jusqu'à quelques jours avant le scrutin. Ce qui a perdu le parti au pouvoir est d'annoncer, avant le moindre début d'enquête, que les attentats de Madrid étaient l'oeuvre de l'ETA alors qu'il s'agissait d'attentats islamistes. Les Espagnols ont sanctionné le PPE pour mensonge et ont porté au pouvoir le fallot Zapatero qui n'en revenait pas lui même.

Les espagnols voulaient même rélire Aznar (enfin il avait ses chances) mais les attentats de Madrid ont changé la donne en leur rappelant qu'ils étaient en Irak . Aznar n'a pas été réelu à cause de sa participation à cette guerre.

Blair doit son impopularité à sa participation à cette guerre.

peu aprés , les dirigeants espagnols et anglais ont clairement fait savoir leur retrait d'Irak.

Sinon pour Israël, j'adore les donneurs de leçons qui nous expliquent combien la situation est parfaitement simple et qu'il "n'y a qu'à" pour tout résoudre. Bien sûr qu'il y a la colonisation, le mur de séparation, un quasi embargo et tutti quanti. Mais de l'autre côté il n'y a pas de réelle intention de parvenir à un compromis et en tout cas chaque timide initiative est torpillée par les ultras. Le Hamas a moins pour but premier de construire un Etat palestinien que de bouter les juifs hors d'une terre qu'il définit comme musulmane. Le Hamas n'est pas un mouvement nationaliste comme pouvait l'être le Baas en Irak et, plus généralement, le nassérisme. C'est un mouvement extrêmiste religieux. Pour négocier, il ne faut pas être sur des plans d'existence aux antipodes les uns des autres.

Je suis d'accord avec toi sur ta vision du Hamas , asservir et contrôler le peuple est leur but , leur principale objectif est d'accéder au pouvoir.

D'un autre côté si Abbas est si mal en point c'est faute d'avoir obtenu quelque chose et notamment la reconnaissance d'un état palestinien , Rabin a été tué par des colons pour avoir voulu VRAIMENT la paix et pas seulement dans des discours où ce mot ne sert qu'à défendre la guerre style "nous faisons la guerre pour avoir la paix'". :smile2:

Il est à noter d'ailleurs que le vote israëlien révèle quelque chose d'intéressant. Aux élections, ce n'est pas le Shaas (les ultra orthodoxes) qui a remporté la palme. Ce ne sont plus les religieux qui mènent la danse comme ils ont pu le faire lors du dernier gouvernement de Netanyahou (Bibi). Israël Beitenou, ce n'est pas la maison des barbus et frisotés tout de noir vêtus. Lieberman (ancien videur) ressemble à un rigoriste comme Bob Dylan au Pape. C'est un parti, certes d'extrême droite, mais laïc et essentiellement ultra nationaliste.

Y'a rien de changé , si ce n'est qu'il ne s'appuie pas sur la religion pour faire les mêmes discours racistes et expansionnistes que Shass.

En outre en Israël la religion est une matiére obligatoire dans les écoles laïques jusqu'à l'équivalent du bac. Le mot laïc là bas est tout à fait relatif.

La plupart de ses électeurs sont d'ailleurs d'anciens ressortissants de feue l'URSS, à la judaïté aléatoire, en tout cas moins pratiquante que chez les Séfarades du Shaas. Il semble même qu'une partie importante de ceux qui vont écouter Lieberman à ses meetings sont obligés de recourir au casque (pour la traduction) car ils ne parlent pas hébreux !

Seulement y'a pas mal de point de vue sur le fond qui unissent tous ces extrêmistes et la maison juive , Beitenou , le judaïsme unifié , l'union nationale et Shass vont cohabiter je pense avec beaucoup de cordialité.

En tout un peu plus d'une soixantaine de siéges pour les extrêmistes si on compte tout ( je compte le Likoud , le parti qui a accueilli foglein , le faschite des faubourgs que Netanyahu a retrogradé dans le parti contraint et forcé)

Livni se félicite pour ses exploits , grand bien lui fasse , à sa place je serrerais les fesses car elle risque encore une fois "d'être emportée par la foule" comme disais Piaf , et de faire encore des grosses conneries par manque d'identité de son parti et de .........courage dans ses orientations.

Kadima fait de ces virages , c'est saisissant , on en attrape le vertige !

Les Etats-Unis ont toujours eu du mal à raisonner en termes de realpolitik! Je crois que c'est beaucoup plus l'apanage des démocraties anciennes (Angleterre, France, Italie, Espagne, Allemagne). Il manque une dimension empirique aux EU pour y arriver. En clair, ils ne se sont pas encore assez pris de pain dans la gueule! :smile2:

A mon sens l'échec de la realpolitik au Moyen-Orient, c'est Suez en 56! Les Américains ne croient pas au bluff Soviétique et refuse d'aider la Grande-Bretagne et la France.

Enfin, il faut voir que le deuxième pays laïc du coin et allié d'Israël est la Turquie (même s'il se sont un peu fâché ces temps derniers, ce n'est que passager) Et la Turquie est elle aussi un très grand consommateur d'armes occidentale (essentiellement Allemande et Américaine - La Turquie a environ 5 500 chars). N'oublions pas que Sunnites et Chiites se déchirent dés qu'ils en ont l'occasion, n'oublions pas que musulmans sémites et perses n'ont rien en commun si ce n'est la religion (Qu'est-ce qu'un Pachtoune et un Berber ont a se dire? Un peu comme un Polonais et un Philippin qui sont des chrétiens.)

L'axe Islam-Judaïsme n'est pas et de loin la seule pomme de discorde du Moyen-Orient, tant s'en faut. C'est certainement le plus visible pour nous, mais pas le plus insidieux. Entre 80 et 89 l'Iran et l'Irak ne se sont fait aucun cadeau et se vomissent les uns-les autres de façon profonde. Les seuls vrais états en danger dans la régions du Moyen-Orient et du Maghreb sont les démocraties.

Ah mais je n'ai jamais prétendu que les pays musulmans formaient un bloc homogène. Ils se haïssent souvent cordialement et ne retrouvent justement une unité de façade que pour conspuer plus ou moins Israël.

Les Seoud et les Hachémites, après s'être entredéchirés pour la souveraineté des lieux saints (qui a vu la défaite des seconds) s'étaient rabibochés pour former une sorte d'axe conservateur et pieux contre les dangers du nassérisme. A l'intérieur de ce dernier mouvement, la République arabe unie n'a pu concerner au final que l'Egypte et la Syrie et n'a duré que 3 ans avant qu'ils s'entre-accusent des pires choses.

La guerre Irak/Iran est un excellent exemple de schizophrénie américaine. De 1980 à 1988, l'Occident soutient le laïc Saddam contre le danger théocratique dans une guerre qui se finit par un statut quo ante. Et même pas 2 ans après, quand Saddam décide de se faire les émirs du Koweit, pas particulièrement favorables à l'Occident, et de lorgner plus ou moins sur la péninsule, que font les USA ? Ils se précipent au secours des Etats théocratiques dont la merveilleuse Arabie, rivale de l'Iran pour le titre de chef de file de l'Islam politique, et braquent définitivement le seul allié de l'Occident dans le coin : notre bon Saddam. Par la suite et jusqu'en 2003, celui-ci, n'ayant pas digéré la trahison, se tourne vers la surenchère islamiste et développe des discours anti-Israël auquel il ne songeait pas spécialement auparavant.

Le soutien américain à Israël ne reposant pas sur beaucoup d'éléments de realpolitik, rien n'exclut qu'un président à la Théodore Roosevelt (à ne pas confondre avec Franklion Delano) accède un jour à la Maison blanche et change radicalement de cap. Jusqu'à quand le plus ou moins mythique "vote juif" de Floride et New York incitera tous les hommes politiques américains à se déclarer alliés naturels d'Israël ?

Et justement en 1956, les USA ont démontré qu'ils pouvaient lâcher facilement leurs alliés (la France l'avait déjà expérimentée en Indochine).

Ah mais je n'ai jamais prétendu que les pays musulmans formaient un bloc homogène. Ils se haïssent souvent cordialement et ne retrouvent justement une unité de façade que pour conspuer plus ou moins Israël.

Les Seoud et les Hachémites, après s'être entredéchirés pour la souveraineté des lieux saints (qui a vu la défaite des seconds) s'étaient rabibochés pour former une sorte d'axe conservateur et pieux contre les dangers du nassérisme. A l'intérieur de ce dernier mouvement, la République arabe unie n'a pu concerner au final que l'Egypte et la Syrie et n'a duré que 3 ans avant qu'ils s'entre-accusent des pires choses.

Même Khadafi a laissé tomber l'union des arabes pour se tourner vers l'Union Africaine.

Effectivement, on assiste à une montée d'un nationalisme très dur des 2 côtés, et la paix s'éloigne à grands pas. Mais je suis certain que les idées de Rabin lui ont survécu et qu'on va tôt ou tard se rendre compte que c'est dur de construire son pays dans la violence. Le Fatah, à ses débuts, était extrêmiste, il est devenu ouvert. On va assister à la même transformation avec le Hamad. Et si les roquettes arrêtent de tomber, Libermann va perdre ses voix et les civils vont se comprendre qu'on a bien besoin de cette main d'oeuvre palestinienne.

Le Hamas et le Hezbollah n'ont aucun intérêt a arrêter! Sans la guerre et la terreur, ils ne sont plus rien!

Le Hamas et le Hezbollah n'ont aucun intérêt a arrêter! Sans la guerre et la terreur, ils ne sont plus rien!

Israël n'a aucun intérêt à rendre les territoires colonisés et reconnaître un Etat Palestinien (paix)

Sans leurs bouc-emissaires terroristes et leur armement, ils ne sont plus rien.

Je ne suis pas d'accord, Israël n'a pas BESOIN de la guerre pour exister. Ce pays a la meilleure industrie au monde et ce grâce à cet esprit d'entraide entre juifs. Vous n'aimez peut-être pas ce pays, mais dans un Kibboutz tout le monde est ami. Ne mets pas tout le monde dans le même panier s.v.p.

Effectivement, on assiste à une montée d'un nationalisme très dur des 2 côtés, et la paix s'éloigne à grands pas. Mais je suis certain que les idées de Rabin lui ont survécu et qu'on va tôt ou tard se rendre compte que c'est dur de construire son pays dans la violence. Le Fatah, à ses débuts, était extrêmiste, il est devenu ouvert. On va assister à la même transformation avec le Hamad. Et si les roquettes arrêtent de tomber, Libermann va perdre ses voix et les civils vont se comprendre qu'on a bien besoin de cette main d'oeuvre palestinienne.

le probléme c'est pas la Palestine , c'est les colons pour Israël , et là il faudra beaucoup de malheurs avant qu'Israël se décide , contraint et forcé à faire comme Rabin : ne pas les écouter et ne pas détourner la tête.

Tant que ce pays ne regardera pas de leur côté , rien ne sera possible. L'extrêmisme ne fera que se renforcer et c'est tout à fait logique.

Rabin avait ce courage , les autres n'ont pas les couilles de voir ce qui se passe. C'est plus facile de regarder ailleurs , vers l'extérieur plutôt que d'affronter leurs propres extrêmistes , alors ceux ci sont en roue libre et continuent de pulluler . Plus y'en a plus Israël prend de risques pour lui même , mais tant que y'a pas urgence ...

Y'aura pas de paix tant que y'aura pas de lutte contre eux. C'est pas possible.

Ce que tu dits est vrai, mais est valable aussi pour les extrêmistes arabes.

Ce que tu dits est vrai, mais est valable aussi pour les extrêmistes arabes.

Je pense qu'Abbas a compris qu'il fallait lutter contre l'extrêmisme du Hamas (mais faut pas qu'Israël le renforce constamment par des colonies et des guerres.

Je rappelle que le Hamas a été ELU, cela prouve que Abbbas n'a plus guère de pouvoir.

Je rappelle que le Hamas a été ELU, cela prouve que Abbbas n'a plus guère de pouvoir.

Y'avait une belle place de libre , Israël n'a laissé aucune chance à Abbas , celui ci n'a jamais rien obtenu par le dialogue.

La symétrie est compléte puisque les extrêmistes israëliens ne laissent et ne laisseront aucune place au dialogue aux modérés israëliens. Je rappelle qu'ils ont été ELUS .

De belles élections à la russe !

Avant de critiquer tout et plus sur Israël, j'aimerai qu'un participant me cite un SEUL pays arabe au monde ou règne la démocratie ?

Un seul ?

Et ensuite on pourra discuter des différentes solutions pour régler le problème Israélo-Arabe...