la guerre d'Algérie

yanomami Membre 1 369 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
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Cet après midi j'ai vu sur fr3 un documentaire sur les derniers mois avant l'indépendance en algérie, l'armée française qui a tiré sur la population en mars 1962, le sort des harkis, la promesse du général de gaulle en 1958 que l'algérie resterait française. A ceux qui ont vu le documentaire et ceux qui ont vécu ces évèvements, qu'en pensez-vous.

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Invité al_exe
Invité al_exe Invités 0 message
Posté(e)

les documentaires sur ce sujet ne sont malheureusement pas vraiment le reflet de la réalité...

ils omettent souvent le sort des pied-noirs, qui sont généralement vus comme des colons riches qui ont pris la terre des algériens il y a des siecles....or evidemment rien à voir avec toutes ces familles qui s'y sont installées et qui de leur origine était pour la plupart espagnole, italienne et qu isont devenus francais en immigrant en algérie et en travaillant.

On oublie souvent de dire aussi que des familles installées depuis des siècles ont dû quitter leur pays du jour au lendemain en n'emportant qu'une valise par famille, en laissant leurs biens, en laissant des êtres chers morts ou disparus et arrivé en france être pris pour des etrangers...

On oublie de dire que les francais en algérie ont permis la croissance du pays, l'instruction aux enfants algériens, ont donné du travail, et que surtout la majorité des pied-noirs avaient le meme niveau de vie que les algériens, s'ils voulaient s'en sortir il fallait travailler et c'est ce qu'ils ont fait.

De gaulle avait promis aux pied-noirs de conserver l'algérie francaise et aussitôt élu président il les a laissé tomber, des millions de familles ont cru en lui et ont dû faire face à la population algérienne qui voulait leur indépendance coûte que coûte.

C'etait l'horreur dans les villes, ils venaient violer les femmes francaises et égorger le mari dans sa propre maison sous les yeux des voisins qui forcément fuyaient tant bien que mal.

Chaque jour était devenu un sursis pour la population francaise, sans savoir s'ils rentreraient chez eux sains et saufs...

Et pour les pied-noirs ou arquis qui ont réussi à prendre ce bateau sans retour, ils ont dû tout reconstruire en france car leurs biens n'ont jamais été "remboursés" , une seule indemnité ridicule comparé aux dommages matériels et humains.

L'algérie a voulu son indépendance, elle l'a eu par la terreur, et aujourd'hui c'est la génération suivante qui immigre en france pour trouver une vie meilleure...

...une guerre qui n'a finalement servi à rien...

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Marocainemenbelle Membre 86 messages
Forumeur en herbe‚ 33ans
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parfois certains propos me font froid dans le dos ;)

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GMB Membre 3 867 messages
Gentil Mignon Bisounours‚ 40ans
Posté(e)
les documentaires sur ce sujet ne sont malheureusement pas vraiment le reflet de la réalité...

ils omettent souvent le sort des pied-noirs, qui sont généralement vus comme des colons riches qui ont pris la terre des algériens il y a des siecles....or evidemment rien à voir avec toutes ces familles qui s'y sont installées et qui de leur origine était pour la plupart espagnole, italienne et qu isont devenus francais en immigrant en algérie et en travaillant.

On oublie souvent de dire aussi que des familles installées depuis des siècles ont dû quitter leur pays du jour au lendemain en n'emportant qu'une valise par famille, en laissant leurs biens, en laissant des êtres chers morts ou disparus et arrivé en france être pris pour des etrangers...

On oublie de dire que les francais en algérie ont permis la croissance du pays, l'instruction aux enfants algériens, ont donné du travail, et que surtout la majorité des pied-noirs avaient le meme niveau de vie que les algériens, s'ils voulaient s'en sortir il fallait travailler et c'est ce qu'ils ont fait.

De gaulle avait promis aux pied-noirs de conserver l'algérie francaise et aussitôt élu président il les a laissé tomber, des millions de familles ont cru en lui et ont dû faire face à la population algérienne qui voulait leur indépendance coûte que coûte.

C'etait l'horreur dans les villes, ils venaient violer les femmes francaises et égorger le mari dans sa propre maison sous les yeux des voisins qui forcément fuyaient tant bien que mal.

Chaque jour était devenu un sursis pour la population francaise, sans savoir s'ils rentreraient chez eux sains et saufs...

Et pour les pied-noirs ou arquis qui ont réussi à prendre ce bateau sans retour, ils ont dû tout reconstruire en france car leurs biens n'ont jamais été "remboursés" , une seule indemnité ridicule comparé aux dommages matériels et humains.

L'algérie a voulu son indépendance, elle l'a eu par la terreur, et aujourd'hui c'est la génération suivante qui immigre en france pour trouver une vie meilleure...

...une guerre qui n'a finalement servi à rien...

toz.

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yanomami Membre 1 369 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
Posté(e)

tu sais al-exe, j'ai l'impression que tu as connus ces évènements. Mais pour ce qui est du documentaire, c'était des pieds noirs qui expliquaient ce qu'ils ont vécu, avec des films de l'époque. Ils ont perdu des êtres chers et certains en pleuraient. J' ai vu le premier volet de cette série et c"était les mêmes personnes qui racontaient. Vraiment poignant, je crois que ce documentaire à une grande valeur historique. D'ailleurs des historiens étaient également interviewés. 45 ans après les pieds noirs que j'ai rencontrés n'ont toujours pas oublié un seul détail de ce qu'ils ont vécu. En effet marocainemenbelle, ceux quii m'ont raconté plus ce que j'ai vu cet après-midi fait froid dans le dos. Tous ces morts pour rien, uniquement pour un fait politique à l'époque et vénérer un tel homme après ce qu'il a fait me dégoûte de la politique et de certains qui la pratique. Tirer à la mitrailleuse sur la foule pendant un quart d'heure, tous ces gens qui étaient venus là pour manifester leur désaprobation des accords d'Evian, l'abandon des harkis qui ont été massacrés par les algériens du FLN, c'est inhumain, pour ceux qui avaient réussis à embarquer en cachette sur un navire en direction de la france eh bien ils étaient réembarqués et reconduits en algérie pour être massacrés. Comment croire à une puissance surnaturel après cela et toutes les atrocités commisies par les êtres humains depuis le début des temps connus. Comment croire à l'homme après ces atrocités.

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)

C'est bien beau de ne parler que du drame des pieds-noirs ou des harkis, mais sans vouloir jouer sur la concurrence des douleurs, les indépendantistes ont perdu quand même plusieurs centaines de milliers des leurs dans cette affaire... ;)

Même si les dirigeants du FLN se sont souvent comportés en barbares cyniques (exécutant plusieurs dizaines de milliers de civils musulmans eux-mêmes), cela n'excuse pas l'ampleur de ces pertes et le comportement de l'armée française, à mon humble avis.

De toute façon, l'Algérie DEVAIT devenir indépendante.

Modifié par Stein

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Invité al_exe
Invité al_exe Invités 0 message
Posté(e)
C'est bien beau de ne parler que du drame des pieds-noirs ou des harkis, mais sans vouloir jouer sur la concurrence des douleurs, les indépendantistes ont perdu quand même plusieurs centaines de milliers des leurs dans cette affaire... ;)

De toute façon, l'Algérie DEVAIT devenir indépendante.

sauf que ce sont les independantistes comme tu les nommes qui sont à l'origine de cette guerre...c'est parce qu'ils ont voulu l'independance qu'ils ont agi comme tel alors je ne les plaindrai sûrement pas des pertes qu'ils ont eu...

l'algérie devait devenir independante mais pas dans ces conditions...

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)
sauf que ce sont les independantistes comme tu les nommes qui sont à l'origine de cette guerre...c'est parce qu'ils ont voulu l'independance qu'ils ont agi comme tel alors je ne les plaindrai sûrement pas des pertes qu'ils ont eu...

l'algérie devait devenir independante mais pas dans ces conditions...

La question n'est pas de "plaindre" tel ou tel camp, mais en l'occurence, j'ai l'impression que vous justifiez implicitement le fait qu'il y ait plus de 700.000 morts dans les rangs "indépendantistes" (chiffre qui comprend en fait une majorité de civils innocents, selon l'historien britannique Alistair Home).

Est-ce en aucun cas justifiable?

Votre compassion est-elle à ce point sélective? :o

---

Si l'indépendance a eu lieu dans des conditions aussi atroces, et si le FLN a réussi à réunir autour de lui autant de combattants malgré son cynisme et sa brutalité -ce mouvement était tout à fait impopulaire à ses débuts, et la république a tout fait pour liquider les indépendantistes "modérés"-, c'est en grande partie à cause de la cruauté de l'Armée Française, et du comportement indigne de nombreux colons (qui contrairement à ce que vous dites, bénéficiaient en moyenne d'un revenu plusieurs fois supérieur aux "indigènes", sans être forcément supérieur à celui en métropole...). ;)

Et quelque soient les responsabilités des uns et des autres dans cet horrible conflit, encore une fois, est-ce que vous pouvez vraiment balayer d'un revers de la main 700.000 vies humaines?

Moi, ça continue de me donner le vertige.

Et personnellement, votre réponse déshumanisante me fait froid dans le dos.

Modifié par Stein

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GMB Membre 3 867 messages
Gentil Mignon Bisounours‚ 40ans
Posté(e)

le discours d' une fille de pieds noirs: la position de chacuns est propre à sa condition.

perso, dans ma famille aussi on est pied-noirs mais on a jamais sorti ce refrain lamentable.

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usagi Membre+ 240 977 messages
E-mage‚ 69ans
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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)
le discours d' une fille de pieds noirs: la position de chacuns est propre à sa condition.

Certes, on va dire que c'est inévitable, mais quand même. ;)

---

Si je prends un exemple qui m'est propre, dans le cas du conflit israëlo-palestinien, même si je tente souvent de recadrer les choses, de les mettre en contexte, je peux vous assurer que chaque mort palestinien me bouleverse.

Et que même s'il y a moins de civils qui périssent qu'on ne le dit, chacun de ces déces est un scandale, une insulte aux principes démocratiques qu'Israël essaie tant bien que mal de maintenir.

Et deuxièmement, en ce qui concerne 1948, j'estime que ma compassion n'est pas tout à fait sélective, dans la mesure où il ne me viendrait pas à l'esprit de nier ou de minimiser le traumatisme psychologique subi par des centaines de milliers de personnes ayant dû fuir, ou même certains massacres hideux comme celui de Deir Yassine. :o

---

Et bien, c'est un peu ce qu'on voit sur ce topic. Choisir ostensiblement un camp ne doit pas nous faire oublier l'histoire, et dans le cas Algérien, le simple sens des proportions, même si les responsabilités sont en effet là-aussi plutôt complexes. :o

Modifié par Stein

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usagi Membre+ 240 977 messages
E-mage‚ 69ans
Posté(e)
:o la je m'incline ;)

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Chapacha Membre+ 21 021 messages
Folle de chats, yo !‚ 48ans
Posté(e)

Stein : j'aurais voulu l'exprimer comme ça, merci.

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yanomami Membre 1 369 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
Posté(e)

Ce que je crois stein, c'est que rien est comparable à du vécu. Tu a beau argumenter par tous les mots et exemples que tu voudras, quand tu es obligé de quitter ton pays en catastrophe là tu es réellement dans le sujet, dans l'action. Tu as raison quand tu cite mais tu as tort parce que tu n'as pas vécu ces peurs, ces angoisses quant à l'insécurité, l'incompréhension. Du jour au lendemain tu dois tout laisser pour éviter de laisser ta vie.As tu vu ce documentaire hier à 16h20 sur fr3 . Dans l'affirimative tu comprendrais peut être mieux ceux qui disent ce qu'ils l'ont vécu, en bien et en mal. Eux étaient sur le terrain, eux savent ce qu'ils ont vécu ainsi que les algériens, le peuple. C'est bien d'eux que je veux parler, et du pouvoir politique en de gaulle qui a trahit les français et une partie des algériens qui étaient pour que l'algérie reste française. Bien sûr qu'il y a eu des dérapages autant de la part de l'armée française que de la part du FLN. Cela a été une guerre avec toutes ces dérives mais encore une fois c'est l'ensemble du peuple qui a payé. Pour l'indépendance du maroc et de la tunisie cela ne s'est pas passé de la même façon, je crois qu'il y a eu moins de problèmes mais surtout qu'il n'y a pas eu de coup à l'envers comme l'a fait de gaulle et une partie du gouvernement français de l'époque derrière lui et peut être aussi des médias en france. Quant aux colons ne crois tu pas que nous avions et avons l'équivalent en france et que tout ce qui a été dit à ce sujet a été exagéré. Je n'oublie pas non plus que le pétrole a pesé également sur la balance. En attendant cela a été une question de pouvoir et de gros sous qui l'a emporté sur la vie d'êtres humains et cela n'a pas changé aujourd'hui dans le monde. Question, quel doit être notre comportement pour les algériens qui continuent d'émigrer en france, ils ont pourtant l'indépendance. Je n'ai rien contre eux c'est juste une question et je te demande une réponse par rapport à la guerre d'algérie.

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smi Membre 415 messages
Forumeur survitaminé‚ 51ans
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disons que si les colons de français étaient un peu plus sympas, y'avait d'là place pour tout le monde !

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Invité al_exe
Invité al_exe Invités 0 message
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disons que si les colons de français étaient un peu plus sympas, y'avait d'là place pour tout le monde !

explique...

yanomami tu as raison, on peut dire ce que l'on voudra tous ceux qui ne l'ont pas vécu ne pourront jamais comprendre...

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yanomami Membre 1 369 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
Posté(e)

Pour ceux qui seraient intéressés, il sera diffusé un 3ème volet sur ce sujet, le samedi 27 octobre à 16h20 sur la 3. avis aux amateurs.

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
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De toute façon, l'Algérie DEVAIT devenir indépendante.

Ah ? Et pourquoi au juste ? ;)

Je suis parfaitement d'accord avec vous lorsque vous soutenez, en substance, que dans une guerre il n'y a pas des gentils et des méchants et que les victimes côté FLN sont fort nombreuses et même supérieures en nombre à celles côté français. Après, on peut disserter sur la conception du respect de la personne humaine du FLN lorsque celui ci n'aimait rien tant que non seulement l'embuscade mais MUTILER les cadavres, notamment des victimes civiles tant françaises qu'algériennes pro françaises. L'une de leur spécialité était le châtrage post mortem. Certes, l'armée française faisait également peu dans la dentelle. Néanmoins, la torture, pour condamnable qu'elle soit en soi, était moins gratuite. Massu l'avait expliqué en disant en gros : vous savez qu'une bombe doit exploser une heure plus tard dans un café ou un tramway en faisant des dizaines de victimes civiles, seule l'obtention de l'information pour pouvoir la désamorcer compte. Je conçois qu'il soit plus aisé de s'offusquer de pareilles conceptions quand, comme nous, nous sommes au chaud dans un fauteuil, loin d'horreurs pareilles. C'est pourquoi d'ailleurs, nombre de Français s'indignent du comportement d'Israël sans se préoccuper aucunement du fait que ce pays vit avec des attentats sur son sol. L'algérie, c'était ça entre 1954 et 1962 : ne pas savoir si on n'allait pas se faire égorger dès qu'on s'aventurait sur une route ou être pulvérisé par un explosif en dégustant son thé en terrasse d'un bistrot.

Néanmoins, pour Français que je sois, je n'éprouve aucune haine vis à vis de l'ennemi de notre pays que fut le FLN. Celui ci combattait pour des idées qu'il estimait justes et, s'il se montrait barbare comme plus tard l'OAS (en lutte tant contre le FLN que contre les autorités de la Ve République), c'est que ces deux mouvements, face à une armée organisée et relativement bien équipée, se devaient d'employer les armes "du pauvre" : l'embuscade, l'attentat et la terreur. Difficile de se battre comme les armées du temps de Louis XV quand on est dans une telle disproportion de forces.

Chercher des culpabilités et ressasser des rancoeurs est inutile. Une guerre est, par définition, une boucherie, plus ou moins voyante, plus ou moins raffinée (ou pas du tout). Vouloir trouver des "coupables" pour une guerre (habitude absurde et détestable depuis que Guillaume II fut déclaré comme tel pour la Première Guerre mondiale) est vain et grotesque. Il y a des camps qui se font face et qui veulent chacun l'emporter sur l'autre. L'indignation des vierges effarouchées pour la lecture de l'Histoire militaire est donc peu interessante.

En revanche, la guerre d'Algérie est passionnante quant à l'Histoire politique et même des civilisations.

Stein nous dit : "L'Algérie devait être indépendante."

Pourquoi cela ? Existait-il une Nation algérienne, séculaire, aspirant de toute force à recouvrer un Etat souverain ? Pas du tout ! Cela est un mythe de toute pièce forgé par le FLN. Avant 1830, l'Algérie était un territoire très vaguement soumis à l'Empire ottoman et qui abritait des populations tout sauf cohérentes et unies. Jamais au grand jamais Arabophones et Berbérophones n'étaient dans une logique de construction nationale unitaire. Et jamais non plus les populations du Sahara ne considéraient appartenir à une Nation algérienne puisque leur rattachement (purement administratif) remonte... à la colonisation française, au début du XXe siècle. Peut-on affirmer que les Mozabites avaient l'idée fixe d'Alger comme capitale et se la souhaitaient comme eux, à l'instar des Juifs s'échangeant des "à Jerusalem l'an prochain" jadis ?

L'indépendance de l'Algérie, notamment comme elle s'est produite, n'était absolument pas gravée sur les tablettes des dieux. C'est d'ailleurs le cas pour la quasi totalité des possessions coloniales de l'Europe, à l'exception de quelques civilisations anciennes comme Inde ou Vietnam. Et on peut s'interroger sur la viabilité et la logique de ces Etats artificiels, nés dans les années 60 sur les vieilles frontières du Traité de Berlin, et qui sont de pures créations coloniales. Remarquez, peut être que dans quelques siècles, cela donnera des entités pertinentes. N'oublions pas que la différenciation Gaulois/Germains avec comme limite le Rhin est surtout due à César. Le cas de la Gaule romaine et de sa suite montre que la colonisation, en plus d'être bénéfique sur de nombreux points, parvient parfois à incruster des réalités "nationales".

Le problème n'est donc pas dans la "logique historique" de l'indépendance algérienne mais dans la question de savoir pourquoi la France a perdu ce territoire. Car l'Algérie est à part dans le monde colonial. C'est une colonie de peuplement donc, normalement, destinée à autre chose qu'à une simple exploitation des richesses ou à une position géostratégique. Quelque 1 million de citoyens français y vivait en 1962 pour un peu plus de 8 million de "Français musulmans". Ce n'est donc pas une minorité infime comme cela pouvait être le cas au Congo ou au Tchad.

Le problème de la France (et Tocqueville le remarquait déjà peu de temps après l'intervention de 1830), c'est que notre pays n'avait aucune politique clairement définie, aucune vision réelle pour l'Algérie, à l'eception notable de Napoléon III. On favorise donc la colonisation de peuplement sans réfléchir aucunement à la place des habitants antérieurs, quitte à favoriser des troubles à long terme lorsque les deux populations auront connu un accroissement sur un territoire utile qui, lui, ne s'agrandissait pas. Réserver les meilleures terres et le statut de citoyens aux seuls Européens (métropolitains, Italiens, Espagnols, Maltais...) et Séfarades, était suicidaire.

D'ailleurs, qui sont les cadres initiaux du FLN ? Des soldats algériens, de retour d'Indochine, qui ont servi la France avec la loyauté et qui, une fois la paix faite, se voient interdits d'intégration. D'où une grande frustration.

L'indépendance de l'Algérie est la tragique histoire d'un rendez-vous loupé, à cause de l'incurie des gouvernements français de la IIIe et de la IVe République, pour bâtir une Nation des deux côtés de la Méditerranée et ressouder ce qui l'avait été assez avant les grandes invasions du Ve siècle. C'est donc l'échec de l'éclosion d'une aire euro-méditerranéenne intégrée pour le triomphe du nationalisme le plus ringard. Car l'Algérie, depuis 1962, n'est qu'une faillite.

Non seulement l'indépendance, contrairement à ce que dit stein, n'était pas inéluctable mais elle n'était pas souhaitable. Encore eut-il fallu un Caracalla à la tête de l'Etat et non des aveugles pensant qu'on pouvait se dispenser de réfléchir à la place des "Français musulmans" dans le nouvel ensemble.

Voilà, désolé d'avoir été très long. :o

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
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Chapeau bas = /

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
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@Simplicius, mon ami, ;)

Il est inutile de me prendre en bouc émissaire, ce que j'ai dit tantôt n'est nullement contradictoire avec votre long résumé (qui sera utile pour tous ceux ignorant encore certains pans de notre histoire). Car à partir du moment où la République n'a pas su ni voulu définir une réelle politique d'intégration/assimilation des algériens musulmans, qu'ils demeuraient des non-citoyens, cela ne pouvait aboutir qu'à leur indépendance.

Vous ne me contredisez que sur la base d'une hypothèse, d'un désir qui vous est propre (cette fameuse chimère "euro-méditerranéenne"), alors que je n'ai fait que constater l'inéluctable conséquence de l'incurie coloniale française (sans même forcément la juger).

Peut-être me reprochez-vous mon pragmatisme?

---

Ceci dit, il y a de nombreux points sur lesquels notre vision diverge (notamment en ce qui concerne les justifications d'une guerre assymétrique), mais cela n'est pas le sujet.

A une autre fois peut-être! :o

Modifié par Stein

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