profs agressés

kimoi? Membre 11 962 messages
Revenant (?)‚ 41ans
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Il faudrait peut-être arrété de jouer au triangle dramatique ça ne fera pas avancer les choses.

Ouh, là ! L'expression "feignasse gauchiste" était volontairement caricaturale, ça me paraissait évident mais bon, passons...

Je reprend juste du sujet de départ, les "profs agressés", et constate avec une légère amertume que certains trouvent vaguement justifiables ce genre de violences (le "z'ont qu'à se défendre les mecs" se passe de commentaires). Qu'on ait rencontré des enseignants obtus et peu avenants, soit. Qu'on trouve que l'école ne fonctionne pas assez bien, et qu'on déplore son immobilisme, soit.

Je ne suis pas loin de partager ces avis. Néanmoins, le consensus (ouh, le vilain mot) sur la question de la violence me paraissait aller de soi.

Au sujet de l'obligation de résultats, j'avoue que j'y suis a priori défavorable, non pas pour des raisons idéologiques, mais parce que je ne vois pas comment on peut le mettre en place.

Il faut déjà définir ce qu'est le "lire, écrire, compter". Ensuite, savoir à quel moment on évalue ces compétences. Par exemple, avant l'entrée en sixième ? Quel enseignant, parmi tous ceux que l'enfant en échec a cotoyés, faut-il incriminer ? Je passe sur les disparités territoriales, socio-culturelles...

J'ai l'intuition que cette idée, aussi séduisante soit-elle pour beaucoup, se heurte à la réalité du terrain.

Concernant enfin la rengaine, "c'était mieux avant, c'est mieux ailleurs", voici quelques mises au point :

"C'était mieux avant" ? En orthographe oui. Mais dans les autres domaines, non. Qu'on ne parle pas ici du cahier de mamie ou du certificat d'études. Le seul outil fiable de comparaison dont on ait disposé, ce sont les tests pratiqués par l'armée à l'époque des trois jours. ll paraît que ces tests ont été reconçus plusieurs fois, les résultats trop bons ne donnant plus aucune information digne d'intérêt. Excepté que le niveau d'instruction global de la population montait (jusqu'à fin 90's).

"C'est mieux ailleurs" ? Oui et non. Les gamins étrangers croisés dans la rue au gré des ballades ne saurait constituer une source fiable d'information. L'étude Pisa 2003 (sujette à caution d'après quelques syndicats) classe la France à peine au-dessus de la moyenne internationale. Si les interprétations des résultats divergent (verre à moitié plein ou vide...), il reste incontestable qu'on ne saurait s'en satisfaire et qu'une remise en cause de l'institution éducative est urgente et nécessaire.

Pour ce faire, le recours aux vieilles recettes (methode syllabique, blouses...) me semble néanmoins bien illusoire.

Modifié par kimoi?

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Invité j-luc
Invité j-luc Invités 0 message
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le "z'ont qu'à se défendre les mecs" se passe de commentaires). !!

Quand on court un risque, on y réfléchit à deux fois.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
A St Thomas

J'ai la chance d'habiter à deux pas d'un parc. Quand tu vois le paquet de classes qui défilent dans ce parc et le temps total que ça représente tu te poses des questions. Hors je crois que ce temps "investit" de la sorte fini par manquer aux matiéres principales.

Ca veut rien dire ça , c'était peut-être des maternelles .

Point qui peut paraître secondaire et qui sera sans doute secondaire, il y a aussi la façon vestimentaire de se présenter de certains profs et instits. Il n'est pas besoin de porter un tailleur ou un costume mais on peut faire l'effort d'avoir un look qui ne rime pas avec pique nique.

Moi je m'en fou de la tenue , peuvent bien venir en tongs c'est pas le probléme . Le probléme c'est les programmes officiels sans cesse allégés dans les matiéres fondamentales , de pédagogies nouvelles faite par des gens qui n'ont jamais foutu les pieds dans une classe et complétement coupés du terrain .

Et ça on en parle jamais. On nous fait le coup des classes ou la proportion d'enfants "issus" de l'immigration est importante pour expliquer de mauvais résultats. Marrant parce que quand des maghrebins font venir leurs enfants du pays pendant les vacances, ces gosses là, eux ils parlent infiniment mieux que les gamins ayant desparents immigrés bizarre, bizarre.

ben mets ton gosse dans un établissement sensible , c'est le mieux pour savoir ! je parie que t'aurais pas envie et moi non plus d'ailleurs.

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Stratus Membre 196 messages
Forumeur inspiré‚ 28ans
Posté(e)
le "z'ont qu'à se défendre les mecs" se passe de commentaires). !!

Quand on court un risque, on y réfléchit à deux fois.

C'est vrai qu'un professeur enseignant avec une matraque télescopique à la ceinture est tout de suite une modèle pédagogique plus fiable pour les enfants !!

Et puis bon si on entre dans cette dérive sécuritaire autant aller jusqu'au bout en attachant les enfants à leur chaise et en en installant des caméras le tout surveillé par des flics en faction ...

A mon sens il faut quand même faire une disctinction que l'on n'a pas faite jusqu'à présent: celle entre enseignement primaire et secondaire.

Je viens juste de sortir du secondaire et je peux vous faire part de ma propre expérience: avec le recul que j'ai aujourd'hui je peux vous dire que j'ai beaucoup de respect pour les instits qui globalement son bien moins je m'enfoutistes que les profs de collège et surtout de lycée. Certes je ne connais pas la situation dans les ZEP ou alors de bouche à oreille seulement donc je m'abstiendrais de donner abusivement mon avis là dessus (ce que beaucoup font dans leur pseudo omniscience propre aux parents et enseignants de ce qu'est "l'éducation" ).

Je peux vous dire que certains profs de lycée sont ouvertement agressifs tant psychologiquement que physiquement ... d'où vient l'agression après cela ?

Et puis bon lorsque les programmes ne sont même pas abordés il y a matière à se plaindre ...

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sousene Membre 2 092 messages
Awaarrrreee‚ 39ans
Posté(e)

Disons qu'il y'a une crevasse entre le programme de l'education nationale et les besoins dans la vie courante !!!!

Je pense que les hommes et femmes qui ont decidé de prendre cette orientation, ne l'ont pas faite par conviction, mais surtous interet de soi ( dans ce domaine je ne pense pas que se soit une bonne idée ).

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Lyceen17a Membre 16 messages
Forumeur balbutiant‚ 27ans
Posté(e)

Bonjour,

Cette violence envers les professeurs, qui existait moins autrefois, serait peut-être atténuée si les parents jouaient plus leur rôle :

- Eviter de contredire un enseignant devant un gamin ; souvent, quand les parents soutiennent systématiquement leurs enfants, cela se retourne contre eux ;

- Eviter l'invasion de la télé et d'Internet dans la vie de famille ;

- Assurer l'absence de violence dans la famille (rapports de force fondés sur les baffes et les paroles blessantes ).

- Marquer les limites entre le monde des enfants / ados et celui des adultes.

- Ne pas céder face aux modes ; Préférer les tenues traditionnelles, simple, saines (cf mon avatar ).

- Ne pas tenir les discours stéréotypés sur les enseignants fainéants, valoriser au contraire le savoir qu'ils donnent.

J'ai été élevé et suis élevé ainsi. Je suis persuadé que la clé de la violence est là. Nous avons tous eu des rapports excellents avec les professeurs - sauf bien sûr dans quelques cas, rien n'est jamais idéal.

Modifié par Lyceen17a

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Yavin VIP 32 683 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Cette violence envers les professeurs, qui existait moins autrefois, serait peut-être atténuée si les parents jouaient plus leur rôle

Il est certain, que si les profs avaient du soutien de la part des parents, les enfants hésiteraient un peu avant d'aller agresser leurs enseignants....

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kimoi? Membre 11 962 messages
Revenant (?)‚ 41ans
Posté(e)
Disons qu'il y'a une crevasse entre le programme de l'education nationale et les besoins dans la vie courante !!!!

Je ne vois pas vraiment le rapport entre le contenu des programmes et la violence à l'école.

Mais puisque tu évoques le sujet, on peut en parler également.

Certains points du programme peuvent en effet paraître coupés de la réalité. Il ya un sketch de Gad Elmaleh là-dessus il me semble ("Depuis que tu es sorti de l'école, est-ce que tu as déjà utilisé un compas ?").

C'est que l'élève n'est pas à l'école seulement pour aquérir des connaissances mais également ce qu'on appelle des savoir-faire.

Exemple : Il y a quelque temps, un étudiant en mathématiques me racontait qu'on (des mathématiciens) cherche encore à calculer le nombre pi (3,14...) avec encore plus de précision (je ne sais combien de millions de chiffres après la virgule). Ces recherches n'ont en elles-même aucun intérêt, mais elles nécessitent la mise au point d'outils mathématiques qui ont eux des applications plus concrètes et interessantes.

L'aquisition de savoir-faire fonctionne selon le même principe : peu de gens utilisent quotidiennement le théorême de Pythagore, mais l'avoir manipulé, avoir émis des hypothèses, construit des raisonnements dans ce cadre permets de le faire aussi dans d'autres circonstances.

@ lycéen et Yavin : je ne crois pas non plus à la seule responsabilité des parents dans ces problèmes. Si beaucoup ont perdu confiance en l'institution scolaire, c'est qu'il y a des raisons. Je crois plus à un responsabilité collective.

lycéen, pour l'avatar :

"Assistant" (en haut à droite) => "mon panneau de contrôle" => dans "profil personnel" (colonne de gauche), "modifier mon avatar" :o

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Invité j-luc
Invité j-luc Invités 0 message
Posté(e)

A Saint Thomas

Ca veut rien dire ça , c'était peut-être des maternelles ..

Tu me prends pour un con ?

Quand je verrai des foetus en cours de gymnastique je t'appellerai pour la photo.

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Lyceen17a Membre 16 messages
Forumeur balbutiant‚ 27ans
Posté(e)
"Je ne vois pas vraiment le rapport entre le contenu des programmes et la violence à l'école."

Il y en a un. Ce qu'on est incapable de penser clairement, de verbaliser, risque de s'exprimer par la violence, seul exutoire restant s'il ne reste qu'un langage rudimentaire.

On estime à 2 ans le retard, dans les connaissances, d'un jeune d'aujourd'hui par rapport à ce qu'au même âge on savait il y a 25 ans.

Mais de l'autre côté, sur le plan social, sur l'apparence et sur les vêtements, les jeunes d'aujourd'hui semblent plus en avance. Cela se répercute d'ailleurs sur un sujet d'actualité, l'abaissement de la majorité pénale.

Il me semble que ce curieux paradoxe crée une incohérence pouvant aboutir à la violence : vouloir consommer comme un adulte mais sans avoir aucun savoir-faire, donc aucune autonomie, crée à l'évidence une frustration, une envie face à l'étalage publicitaire.

Le processus inverse, favoriser très tôt une maturité intellectuelle mais garder, socialement, un statut juvénil pourrait être une solution d'avenir. S'exprimer bien, maîtriser les connaissances et le langage permettant l'expression sans recours à la violence, voter plus tôt même, tout en bénéficiant assez tardivement de l'inscouciance, aurait un effet salutaire.

D'où l'importance, pour moi, de programmes riches.

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kimoi? Membre 11 962 messages
Revenant (?)‚ 41ans
Posté(e)
"Je ne vois pas vraiment le rapport entre le contenu des programmes et la violence à l'école."

Il y en a un. Ce qu'on est incapable de penser clairement, de verbaliser, risque de s'exprimer par la violence, seul exutoire restant s'il ne reste qu'un langage rudimentaire.

Là tu parles du rapport entre niveau d'instruction et violence.

Les contenus des programmes constituent un autre problème. Les enrichir ? Quel intérêt si aucun prof n'a le temps matériel d'aller au bout ?

On estime à 2 ans le retard, dans les connaissances, d'un jeune d'aujourd'hui par rapport à ce qu'au même âge on savait il y a 25 ans.
Je serais curieux de savoir qui est ce "on" ?

Des sources fiables, bien que datées (Baudelot-Establet) soutiennent le contraire :

Plus globalement enfin, Christian Baudelot et Roger Establet ont montré, à partir des résultats des tests du service militaire, que le niveau de connaissances des garçons a régulièrement augmenté depuis le début des années 60. Comme toutes les évaluations nationales font par ailleurs apparaître la supériorité des résultats scolaires des filles sur les garçons, il paraît peu contestable que le niveau global de connaissance de la population ait constamment augmenté depuis plusieurs décennies.

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Lyceen17a Membre 16 messages
Forumeur balbutiant‚ 27ans
Posté(e)

"Les enrichir ? Quel intérêt si aucun prof n'a le temps matériel d'aller au bout ?"

Peut-être le pourrait-on si, par exemple, en français, on ne perdait de temps avec des concepts rasoirs (point de vue du narrateur, champs lexicaux, situation d'écnonciation...)

je vous renvois à Madame Bellosta. Ce qu'elle écrit correspond à mon vécu :

http://www.lefigaro.fr/debats/20070706.FIG...en_france_.html

(C'est le journal de mes parents, je sais, on va me dire que ça craint).

Pour moi, en clair, la "méthodologie" des programmes, c'est chiant. On ferait mieux de faire de la vraie littérature.

Je serais curieux de savoir qui est ce "on" ?

Rapport Bentolila. Dixtées refaites avec la même notation. Les sources que vous données sont contestées (la mesure n'utilise pas la même jauge en 1960 et en 1995).

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kimoi? Membre 11 962 messages
Revenant (?)‚ 41ans
Posté(e)

Je crois qu'on peut se tutoyer Lycéen :o : après tout je t'ai aidé pour ton avatar, ça crée des liens.

Article interessant. En fait, je ne me sens pas la compétence pour juger du programme de français au lycée.

Concernant le rapport Bentolila auquel tu fais allusion, il concerne uniquement l'orthographe. Dans les autres champs disciplinaires, le niveau est monté de façon incontestable.

Concernant les recherches de Baudelot et Establet, elles précisent bien que les tests ont été modifiés entre 1960 et 1995. Mais les épreuves ont été complexifiées car le trop fort taux de réussite ne permettait pas de faire la selection souhaitée par l'armée.

Mais je crois qu'on s'est franchement éloigné du sujet de départ...

Modifié par kimoi?

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Lyceen17a Membre 16 messages
Forumeur balbutiant‚ 27ans
Posté(e)

A vrai dire, j'ai bien du mal à dire "tu" dans ce sens là... et il y a bien des personnes avec qui j'ai de forts liens à qui je dis pourtant "vous".

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kimoi? Membre 11 962 messages
Revenant (?)‚ 41ans
Posté(e)

C'est comme tu le sens :o. Moi par contre je tutoie :o.

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Lyceen17a Membre 16 messages
Forumeur balbutiant‚ 27ans
Posté(e)
C'est comme tu le sens :o . Moi par contre je tutoie :o .

Mais dans ce sens-là, c'est tout-à-fait normal. C'est moi qui suis en culottes courtes.

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sousene Membre 2 092 messages
Awaarrrreee‚ 39ans
Posté(e)

Oui il y'a un rapport, parceque peut etre que parmis ces parents, certain en sont sortie tres decu et n'ont plus aucun respect pour les profs, pour cette raison.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Modifié par saint thomas

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

A) une étude comparative entre les années 20 et 95

http://fr.wrs.yahoo.com/_ylt=A0geult1gLFGs...ee.fr/cep96.pdf

C'est une étude trés compléte

B) évaluation 2003 internationale

1)L'évaluation internationale PISA en math sur le théme (forme et espace)

population : élèves de 15 ans

Ex de probléme les plus compliqués (niveau 6):

Le schéma ci-dessous représente un escalier de 14 marches,qui a une hauteur totale de 252 cm , Profondeur totale 400 cm

Quelle est la hauteur de chacune des 14 marches ?

En moyenne 5% des élèves de l'OCDE réussissent le probléme!!!!!!

:o

Il y a 6 niveaux de difficulté , l'exemple que j'ai donné est le plus difficile.

Comme l'ont montré des enquêtes internationales antérieures sur les résultats des élèves, dont la Troisième étude internationale sur les mathématiques et les sciences (TIMSS) que l'Association internationale pour l'évaluation du rendement scolaire (IEA) a réalisée en 1995 et 1999 et l'Enquête sur les tendances en mathématiques et en sciences mise en oeuvre par la même association en 2003, la part de la variation desscores des élèves sur l'échelle combinée de culture mathématique qui est imputable à des différences entre pays ne représente que 10 pour cent. Seule cette part ressort d'une comparaison des moyennes des pays (voir le tableau 5.21a). La part restante de la variation est imputable à des différences au sein même des pays, c'est-à-dire à des différences entre les systèmes éducatifs, entre les programmes d'enseignement,entre les établissements et entre les élèves qui fréquentent le même établissement.

Conclusion : sur la matiére c'est Hong Kong qui a les meilleurs résultats suivi du Japon et de la Corée ex aequo suivi de Suisse et Finlande.

3) évaluation du PISA sur le théme variation et relation

Ex de probléme

Bernard sait que la longueur de son pas est de 0,80 mètre. La formule s'applique à sa façon de marcher.Calculez la vitesse à laquelle marche Bernard en mètres par minute et en kilomètres par heure. Montrez vos calculs.

Pour les hommes, la formule n divisé par p = 140, donne un rapport approximatif entre n et P, où :n = nombre de pas par minute,P = longueur de pas en mètres.

En haut du classement Hong Kong , Corée , Finlande sont toujours bien placés.

4) évaluation PISA sur le théme quantité

Ex de probléme :

Mademoiselle Mei-Ling, de Singapour, prépare un séjour de 3 mois en Afrique du Sud dans le cadre d'un échange d'étudiants. Elle doit changer des dollars de Singapour (SGD) en rands sud-africains (ZAR)

Lorsque Mei-Ling rentre à Singapour après 3 mois, il lui reste 3 900 ZAR. Elle les reconvertit en dollars de Singapour, constatant que le taux de change a évolué et est à présent de : 1 SGD = 4,0 ZAR.Combien Mei-Ling reçoit-elle de dollars de Singapour ?

En tête du classement on retrouve Hong Kong , Finlande , Corée .

5) Evaluation sur le théme incertitude

Ex de probléme :

Lors d'une émission télévisée, un journaliste montre ce graphique et dit :« Ce graphique montre qu'il y a eu une très forte augmentation du nombre de cambriolages entre 1998 et 1999. »Considérez-vous que l'affirmation du journaliste est une interprétation correcte de ce graphique ? Justifiez votre réponse par une explication.

Et on retrouve parmi les meilleurs Hong Kong , Finlande , Corée

cette analyse montre aussi que de grandes disparités de performance ne sont pas nécessairement le lot des pays qui atteignent un score moyen élevé : plusieurs des pays en tête du classement affichent des écarts modérés de score entre les élèves plus « forts » et plus « faibles ».

Source : l'évaluation internationale PISA - ministére de l'éducation nationale

A noter que les problémes relèvent tous de maths appliqués , c'est à dire des maths qui ont du sens dans la vie courante , c'était aussi le cas dans les années 20 . Voilà un point commun qui mérite qu'on s'y atarde si on veut élever notre niveau dans les connaissances des élèves.

[/font]

Modifié par saint thomas

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Stratus Membre 196 messages
Forumeur inspiré‚ 28ans
Posté(e)
Bonjour,

Cette violence envers les professeurs, qui existait moins autrefois, serait peut-être atténuée si les parents jouaient plus leur rôle :

- Eviter de contredire un enseignant devant un gamin ; souvent, quand les parents soutiennent systématiquement leurs enfants, cela se retourne contre eux

- Eviter l'invasion de la télé et d'Internet dans la vie de famille ;

- Assurer l'absence de violence dans la famille (rapports de force fondés sur les baffes et les paroles blessantes ).

- Marquer les limites entre le monde des enfants / ados et celui des adultes.

- Ne pas céder face aux modes ; Préférer les tenues traditionnelles, simple, saines (cf mon avatar ).

- Ne pas tenir les discours stéréotypés sur les enseignants fainéants, valoriser au contraire le savoir qu'ils donnent.

J'ai été élevé et suis élevé ainsi. Je suis persuadé que la clé de la violence est là. Nous avons tous eu des rapports excellents avec les professeurs - sauf bien sûr dans quelques cas, rien n'est jamais idéal.

Tout d'abord je tiens à signaler que je tombe d'accord avec toi sur les propositions que j'ai mises en italique. Tu remarqueras que ce sont des idées qui appartiennent pour la plupart au rôle naturel de l'école: éduquer et socialiser. Toutefois à mon avis les autres sont périmées, inefficaces voire dangereuses:

"Cette violence envers les professeurs, qui existait moins autrefois"

Donnes moi des chiffres appuyant ces dires et je te croirais ... il est aisé de faire des pseudos constatations sur du vide en ressortant le sempiternel "c'était mieux avant".

A mon avis "autrefois" les conflits parents/profs existaient proportionnelement à ce qu'ils peuvent être aujourd'hui et ceci se réglaient de façon identique voire bien pire (à des "époques" ou les fusils de chasse appartenaient à la banalité d'un foyer de campagne). Toutefois aujourd'hui les faits sont bien plus médiatisés ce qui peut modifier la perception que l'on a de la fréquence de ces violence. On en arrive parfois à une cacophonie médiatique pour des faits qui ne le méritent pas .

"Eviter l'invasion de la télé et d'Internet dans la vie de famille"

Une proposition qui continue dans le sillage du "c'était mieux avant" ce qui m'inquiète vu ton âge, as tu connu l'école du début du XX ème siècle pour appuyer ces méthodes en connaissance de cause ?

Debat stérile et point de vue très subjectif.

Pour continuer dans cette subjectivité je vais te donner mon avis: la télé et internet n'ont rien à voir avec les causes des violences et de la rebelion de certains jeunes, ces médias sont aussi d'extraordinaires chances d'accéder à la culture, au savoir et au loisir.

"Ne pas céder face aux modes ; Préférer les tenues traditionnelles, simple, saines (cf mon avatar )"

J'ai longtemps pensé et je pense encore en partie que l'uniforme en primaire et collège serait une solution à certains problèmes essentiellement autour des inégalités sociales. Mais là ta proposition est totalement hors sujet à mon sens, qu'a-t-elle à voir avec une quelconque violence des parents ou des enfants ?

De plus l'expression de "tenue traditionnelle" me fait doucetement sourire, la culture est une chose qui se pense dans l'évolution non dans une optique statique révisioniste ce qui vaut également pour le "look".

"J'ai été élevé et suis élevé ainsi. Je suis persuadé que la clé de la violence est là"

Apparemment nous n'avons pas été élevé dans la même optique toutefois je pense avoir été un élève respectueux non violent (la plupart du temps ^^ ) et attentif. Bien entendu j'ai passé presque toute ma scolarité en province ce qui explique le fait que je n'ai pas été confronté aux problèmes existant dans les ZEP.

Il ne faut pas se leurrer, la plupart des incidents ont lieu dans ces "Zones d'Education Prioritaires" un bel acronyme pour cacher une dure réalité. Pourquoi les problèmes se manifestent-ils essentiellement dans ces zones ?

A mon avis le problème principal est surtout celui des inégalités sociales qui grèvent la capacité de l'école à assurer le rôle qu'on lui attribue depuis toujours: contribuer à l'éducation des jeunes.

Esssayer de réprimer les jeunes sera totalement inutile si on ne s'attaque pas à la cause du problème. Une panacée aux maux de l'éducation n'existe pas, c'est un travail de longue haleine qu'il faut mener en aidant les familles les plus défavorisées et en donnant des perspectives d'avenir à ces jeunes !!

Bien entendu ces idées "gauchistes" ont peu de chances de trouver echos dans les oreilles d'un fidèle lecteur du Figaro :o

Mais également dans celles de notre gouvernement: il faudra me dire comment on peut éduquer des jeunes par la répression histoire que je me marre un peu ^^

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