Occam

Je sais que le hasard fait bien les choses, mais quand même... Je fais de l'astronomie, je passe "quelques soirées" et c'est un euphémisme, parfois fraîches, à observer le ciel... Alors pourquoi je ne vois pas d'ET ? Ma tête ne leur revient pas ? Même remarque de la part d'autres astronomes... Nous sommes si souvent à scruter le ciel que l'on devrait avoir de nombreux témoignages... Pourquoi les témoins le sont-ils le plus souvent de façons fortuites ? Etonnant-non ?

Il est reconnu qu'Albert n'a pas utilisé les maths pour démontrer E=MC2, d'après qu'une fois ou deux, il aurait, je dis bien au conditionnel, il aurait utilisé un boulier, mais on a aucune photo ! :smile2: Juste un lien sur une partie des calculs, mais en effet je n'y vois pas non plus de maths... http://www.edu.upmc.fr/physique/bobin_04001/jlb-rel-5.pdf

Oui, on se demande même pourquoi on colporte de tel âneries ? Allez, on ferme ? :smile2: (heu, j'oubliais, Shinrei, c'est quoi la BD manga qui correspond à ton avatar ?)

La fin du monde aura lieu un mardi soir à 19h78 ! Ca c'est sûr ! Le problème c'est que le mercredi suivant j'ai piscine... :smile2:

carnifex samedi 02 mai 2009 à 11h55 Et commencement n'équivaut pas à « création instantanée ». Ca, c'est toi qui le dit... C'est ta vision des choses... S'il existe un « instant initial », cet instant n'est de toute façon pas le big-bang, mais l'instant initial du big bang. Le big bang n'est donc pas un phénomène instantané. D'accord, je me suis mal exprimé, c'est l'instant initial de la théorie du Big-bang... Si à cet instant initial, il y a déjà l'univers sous la forme d'un « point de singularité », il n'y a pas de création ex nihilo ; le big-bang est la transformation du « point de singularité » en l'univers tel que nous le connaissons. Ce point de singularité, est-il pour autant déjà un univers ? Que le Big-bang soit la théorie qui permet d'expliquer la transformation de ce point de singularité en univers tel que nous le connaissons, et nous somme bien d'accord, n'empêche pas que ce point de singularité ait une création, qu'elle fut ex-nihilo ou pas... S'il y a Mutlivers ou Plurivers, dans une théorie comme celle de Linde, ce n'est pas ex-nihilo mais bien d'un autre univers... Alors, ce commencement, comment à-t-il débuté ? Jouer sur les mots, c'est possible, mais il ne faut pas alourdir le débat, essayons de nous comprendre simplement... Dans la question "Qui avait-il avant le commencement du Big-bang ?" ou dans celle "Qui a créé dieu" (je viens de me rendre compte que j'ai fait une faute à "créé"... Désolé...) tous et toutes peuvent s'exprimer, il n'y a pas de réponse scientifique (il peut y en avoir une religieuse), mais une "idée" que nous nous en faisons...

Laissons dire, pour certains il nous est difficile de répondre... Là encore, si je peux me permettre le conseil d'ouvrages intéressants : "La mort des dinosaures : l'hypothèse cosmique" Chronique d'une découverte scientifique de Charles Frankel chez Masson "La raison du plus faible" de Jean Marie Pelt cher Fayard Je trouve cela très humble de titrer "Hypothèse cosmique", d'autant que l'auteur reconnait que cette hypothèse ne répond peut-être pas de façon intégrale et que cette chute de météorite ait pu engendrer des éruptions volcaniques sur la planète... Y aurait-il eu corrélation ?

Le livre des frères Bogdanov n'est pas une oeuvre, c'est un essai, mal transformé ! Ce livre n'a aucune valeur scientifique, bien qu'ils le prétendent ! Ce n'est que pure spéculation, mauvaise spéculation, et en plus ils voudraient nous faire prendre cela comme vérité sous la couverture (caution) de scientifiques qui ont depuis niés leurs soutients. Les trois quarts de ce livre ne sont qu'une partie historique entremélée de numérologie de bas étages... Cela me rappelle Prophessus ! Et c'est un euphémisme !! :smile2: En Zététique cela s'appelle "l'éffet puits" : Plus un discours est "profond" (dans le sens de... creux), plus les auditeurs peuvent se reconnaître, et se reconnaître majoritairement, dans ce discours. L'effet Puits (effet "Barnum") offre ainsi une succession de phrases creuses qui peuvent être acceptée comme foncièrement vraies par toute personne car cette personne y ajoutera elle-même les circonstances qui, seules, en font des phrases ayant un sens.

Si je peux me permettre, quelques ouvrages récents de vulgarisations sur le sujet sont très intéressant : "le monde s'est-il créé tout seul ?" Trinh Xuan Thuan - Ilya Prigogine - Albert Jacquard - Joël de Rosnay - Jean Marie Pelt - Henri Atlan chez Albin Michel Dans lequel on trouve plusieurs avis différents sur le sujet et dans lequel on redonne les grandes lignes du big-bang. Quand on lit ce livre, à la fin, on n'indique pas quelle théorie est la meilleure, on a simplement des avis différents sur la question, ensuite c'est à chacun de se faire sa propore opinion... La lecture pose plus de questions qu'elle ne donne de réponses... Il y un point de singularité initial, qui est partout en même temps, chaque point de l'univers est ce point de singularité initial, il n'y a pas de centre. Pour ce qui me concerne et à la lecture d'ouvrages sur le big-bang, donc de quelques scientifiques, initial veut dire commencement. Bien sûr, nous ne pouvons atteindre ce point, nos lois de la physique ne nous le permettent pas, pas encore ? Autre ouvrage récent : "Petite histoire de la matière et de l'univers" Hubert Reeves et ses amis Ed Le Pommier

'ouaimoi' disait le jeudi 30 J'espère que tu le ne prendras pas mal mais il y a un certain nombre de choses sur lesquelles j'aimerais réagir par rapport à ton message et à la manière d'exprimer tes idées, pourvu qu'elles soient tiennes. "J'ai l'impression que depuis que je suis gosse j'entends cette question. Elle a le don de me faire hérisser les poils sur l'épiderme, surtout lorsqu'elle est vue dans un spectre se voulant philosophique (sans parvenir à l'être)." >> C'est marrant, moi aucune question ne me fait hérisser les poils sur l'épiderme depuis que j'ai cessé de vouloir affirmer ma supériorité intellectuelle sur les débutants en matière de reflexion personnelle, et que j'ai compris que chaque idée avait sa valeur si on comprennait dans quel état d'esprit raisonnait l'interlocuteur. Même les idées manifestement fausses et les biais cognitifs méritent qu'on s'intéresse à leur origine. "Chose que n'importe quelle science - même les mathématiques - conscent par le biais de la métaphysique" >> Là je voudrais bien que tu développes ton idée. Et quel est le rapport entre les mathématiques et la métaphysique ? "Et oui, le Big Bang n'est pas plus crédible que Dieu car totalement indémontrable au plan de réalité mathématique." >> Qu'entends-tu par réalité mathématique ? Au fait si on raisonne avec rigueur absolument rien n'est démontrable mathématiquement, appart l'existence du sujet qui raisonne ... Donc, un fait n'a pas besoin d'être démontré mathématiquement pour être crédible, sinon le mot crédible ne servirait plus à rien, à part à désigner la proposition " je suis" ... Et pourquoi mets-tu en opposition la théorie du big bang avec Dieu puisque tu viens d'expliquer que Dieu était le concept d'un "absolu " "ailleurs " ? "Alors qui a crée Dieu ? Un concept absolu est, par définition, incréé. " Par définition ? Ah oui ? Tu peux m'écrire la définition complète du mot concept pour voir ? Je suis curieux. Toutes les idées et les notions inventées par les hommes sont-ils incréées pour toi ? Au fait je ne sais pas si tu n'as vraiment pas saisi le sens du sujet ou si tu as fait exprès de ne pas comprendre, mais je précise quand même que le message que l'auteur voulait faire passer, (si j'ai bien compris) c'était -> l'idée de Dieu ne répond pas à la question "pourquoi l'existence plutot que rien?" puisque je me pose alors la question "pourquoi Dieu plutôt que rien?" qui ressemble étrangement à la précédente En effet, nul avis ne prévaut sur un autre. La libre expression est la meilleure des choses, ensuite on peut étayer ses idées. On ne peut pas mettre en opposition, ni en accord d'ailleurs, dieu et le big-bang, ce sont des concepts totalement différents. L'un touche à la science, et il ne donne pas d'information sur la création et l'autre touche à la religion où on est libre de penser ce que l'on veut sans avoir à le prouver. Quant aux maths elles ne sont qu'un outil, un outil inventé par l'homme ! :smile2:

'Filadelf' disait le jeudi 30 J'ai l'impression que depuis que je suis gosse j'entends cette question. Pour ce qui me concerne, nous seulement je l'entends depuis que je suis gosse mais en plus je me la pose depuis que je suis gosse. Je ne suis donc pas croyant comme je l'ai déjà dit, mais cela ne m'interdit pas de me poser des questions. J'ai un parcours plutôt scientifique, mes parents m'ont baptisé, je suis allé au catéchisme et fait ma communion et confirmation. Du point de vu du gosse de l'époque, j'écoutais l'histoire que les "dames catéchistes" me racontaient et surtout on rigolait bien avec les copains et... Les copines... Je me rend compte maintenant que ces Dames ne faisaient pas de prosélytismes mais souhaitaient me transmettre leur savoir dans leur croyance. Mais ce que j'en retiens maintenant c'était l'apprentissage du respect que ces Dames nous ont inculqué. Le respect de l'autre, de la vie, des personnes différentes, que ce soit par leur couleur, leur pays et même leur conviction religieuse ! De ça je les en remercierai toujours. Elle a le don de me faire hérisser les poils sur l'épiderme, surtout lorsqu'elle est vue dans un spectre se voulant philosophique (sans parvenir à l'être). Cette question ne peut être QUE philosophique ! N'importe quel individu censé, doué de réflexion, comprend que Dieu est un concept. Maintenant faut-il le définir ! Dieu (que ce soit le deus latin, le zenos grec à sa racine sanskrit div signifie "briller") ou Allah (équivalent du el hébraïque, du ilu babylonien, signifie "élever dans le ciel") ont a rapport à la lumière célestre, à l'au-delà dans sa dimension terrestre. En cela, Dieu est la théorie d'un ailleurs, d'un absolu. Chose que n'importe quelle science - même les mathématiques - conscent par le biais de la métaphysique (dont je vous rappelle qu'elle n'est que la suite de la physique d'Arisote et donc, ni plus, ni moins, qu'une hypothèse de l'existant). Et oui, le Big Bang n'est pas plus crédible que Dieu car totalement indémontrable au plan de réalité mathématique. Et oui, même le plus scientiste des hommes croit en une cosmogonie ! Peut être pas plus crédible, mais cette théorie c'est vérifiée, en partie, depuis son annonce. Certaines prédictions, comme le rayonnement fossile, ont été démontrées... Toute la théorie n'est certes pas encore vérifiée, la sera t-elle un jour ? Alors qui a crée Dieu ? Un concept absolu est, par définition, incréé. Cette question, n'admet peut être pas de réponse... Elle questionne, tout comme pour notre univers, et cela permet d'engager des discussions...

'carnifex' disait le lundi 27 avril L'horloge est un mécanisme créé à une fin particulière (donner l'heure). L'univers n'est rien de tel. Ce n'est pas parcequ'il contient des phénomènes mécaniques, en apparence (et seulement en apparence) constants, qu'il peut être comparé à une horloge. Quand Voltaire a écrit ces quelques lignes la science balbutiait dans ce domaine. Voltaire n'emploie pas là les termes d'horloge et d'horloger au sens littéral, c'est une métaphore... L'univers tel que nous le connaissons (y compris le temps) est issu d'une série de transformation, non instantanée, appelée big bang. Il ne s'agit pas d'une création ex nihilo, ni d'une création instantanée. Plutôt une théorie appelée Big-bang, il y a dans cette théorie la notion de création instantanée, puis des expansions/inflations... Tu dis que ce n'est pas une création ex-nihilo, c'est ce que TU dis, cela n'engage que toi. Pour le moment les scientifiques qui défendent cette théorie se gardent bien d'avancer quoi que se soit avant le temps de Planck. Ceux qui donnent leurs avis ne font que des spéculations personnelles qui n'ont pas d'autre valeur que philosophique. Les absurdités des frères Bogdanov sont bien là pour le prouver... Pourquoi y aurait-il nécessairement un commencement ? Pourquoi n'y aurait-il pas de commencement ? Les deux questions sont valables, ce qui est intéressant, ce n'est pas de dire ou d'affirmer que telle ou telle théorie est LA bonne ou LA meilleure, ce qui est intéressant c'est de developper ses idées de les confronter et peut-être de pouvoir la valider par des expériences ou des observations. Il n'y a ni Création ex nihilo, ni Création divine, ni Dieu créateur. Je ne crois pas en dieu, mais je me dois d'écouter ceux qui y croient et de leur laisser me développer leurs idées. Personne ne détenant la vérité, toutes les théories se valent. Dieu est un conte destiné à donner des réponses faciles aux questions difficiles ou gênantes, comparable aux contes des choux, des roses ou des cigognes que l'on assène aux petits enfants. C'est la force des croyances... :smile2: Ca c'est ton avis qui n'engage que toi et tous les autres ont le droit de ne pas penser comme toi. Le plus important c'est de laisser les autres croire ou ne pas croire sans vouloir leur imposer ta façon de voir...

Oui, mais alors là, il nous faut entamer un autre sujet ! :smile2: "Pourquoi l'être humain, en général, se place t-il au-dessus de toutes les autres espèces ?"

Tout à fait vrai ! Nous ne sommes qu'une possibilité ou pour reprendre l'image du buisson boule où nous ne sommes qu'une petite branche... Pas de haut, pas de bas, pas de prépondérance !

C'est un peu facile de dire que dieu a créé le temps et l'endroit et qu'il n'en dépend pas ! Dieu n'est qu'une entité totalement subjective créé par les êtres humains, un concept ! Qu'on n'y ait cru il y a quelques siècles, je veux bien, mais maintenant ? Allons, soyons raisonnables !

"BOn je pense Occam que tu es déjà d'accord pour dire que l'évolution n'a pas de but ni de volonté, ni de finalité! Comme on le voit l'évolution n'est que la résultante de différents phénomènes et il en découle qu'elle n'a pas de direction privilégier, certes la sélection peut entrainer une certaine complexification mais celle n'est pas forcément voué à s'accroître indéfiniment, en fait la complexification à outrance (celle qui a mené à l'homme) n'est qu'un chemin possible que l'écrasante majorité des lignées n'ont pas suivit L'évolution est donc simplement la résultante de divers phénomènes générant, cette résultante est un mouvement que nous appelons évolution, mais ce mouvement n'a pas de direction privilégié, la complexification est une direction possible et à laquelle nous attachons beaucoup d'importance par anthropocentrisme, mais cette seule direction ne définit certainement pas l'évolution et donc cette dernière ne peut pas être résumé par une transformation progressive vers un plus grande complexité, car l'évolution désigne divers types de transformations, y compris des simplifications!" En effet nous somme d'accord pour dire que l'Evolution n'a pas de but ni volonté ni de finalité. Quand je m'exprime au niveau d'un progrès concernant la complexité, je me fais moi même avoir par l'effet anthropique ! De plus, je m'exprime mal et de ce fait ne me fait pas comprendre, sont-ce mes limites quant à la discussion sur un forum ? Je ferai mieux de vive voix ! Quand je disais certaines espèces ont évolués d'autres non, je voulais exprimer une évolution significative. L'Evolution que nous constatons, n'est qu'une des possibilité, d'accord également ! L'écrasante majorité des lignées n'ont pas suivit, certes, mais au moins une, la notre, est la preuve d'un organisme complexe, c'est ce que je voulais exprimer, ce n'en est pas le résumé, ni la quintessence, d'accord également ! Je ne nie pas que les simplifications existent, certainement pas, ni qu'en fonction du milieu les êtres les plus complexes s'en "sortiront" mieux ! D'autant que le temps d'adaptation est bien supérieur au temps de changement d'un milieu ! La complexification est limité, certes, mais là encore, elle à "finalement trouvé" (sans dessein !) au moins une voix, la notre... Alors, pour moi, ce qui est extraordinairement subjectif et personnel, je qualifie l'Evolution de progrès parce qu'elle nous présente, en ce moment, des êtres qui disposent d'un raisonnement. Il me semble que cette faculté qu'a la matière d'arriver à un niveau de conscience du type du cerveau humain est un progrès. Si l'on regarde ce que nous en faisons, comme notre impact sur l'environnement ou sur nos congénères est un autre problème. Nous utilisons mal cette possibilité de notre cerveau qu'est le raisonnement ! Certes on pourrait dire que si l'évolution vers la complexité c'est pour atteindre l'homme tel qu'il est aujourd'hui, c'est peut-être dommage. Mais ça c'est une idée négative, il nous arrive de faire des choses bien, ça c'est mon côté positif ! Non ? :smile2:

Je ne peux pas te laisser dire que certains ont des idées fausses, du type : - L'Evolution est une marche vers le progrès - L'Histoire de la vie est une successions d'êtres vivant de plus en plus complexes - L'Evolution se résume à la simple adaptation Ce sont des idées, que l'on peut défendre et que l'on peut discuter mais les qualifier de fausses me parait un peu fort. La définition du mot évolution est : transformation progressive, changement, développement. Pour ce qui me concerne, dans évolution, globalement, il y a progrès, lié à ce progrès il y a adaptation, adaptation au milieu. Au regard de l'Histoire, nous ne pouvons que constater et là c'est sans aucun jugement de valeur, que l'Evolution apporte des êtres de plus en plus complexes et certains de mieux en mieux adaptés à leur milieu. Transformation progressive sous entend une transformation vers un progrès, quelque chose de mieux que précédemment, que ce soit par un milieu auquel il faut s'adapter, changer ou se développer pour ne pas disparaitre. Certaines espèces ont évoluées d'autres non, mais depuis la formation de la terre nous ne pouvons constater que globalement la vie s'est complexifiée dans quelques uns de ces représentants. Qualifier cette évolution de bonne chose ou de mauvaise chose n'a pas de sens ! C'est ainsi ! Qui pourrait se permettre de juger cela et pourquoi ? En fonction de quels critères ? Qui détient "la vérité" au point de dire "bien ou mal" ? Quand je reprends la question de la petite fille à sa mère, mais au sens large : Pourquoi existons-nous ? C'est une question anthropocentrique. Et cet anthropocentrisme nous place au centre de notre réflexion, non pas parce nous sommes le centre du monde, mais parce nous sommes la seule créature qui à la faculté de penser. C'est cette pensé qui nous fait nous poser cette question. C'est le principe anthropique, c'est une tautologie ! Le principe anthropique développé par Brandon Carter considère le fait que l'Univers tel que nous l'observons possède certaines propriétés inéluctables liées au fait que nous y vivons.La présence de structures biologiques évoluées n'étant pas a priori une caractéristique présente dans tous les univers possibles. Je dirais plutôt que la présence de structures biologiques évoluées n'est peut être pas une caractéristique présente dans tous les univers possibles, et que d'autres évolutions non basées sur le carbones sont possibles. Brandon Carter a développé plusieurs versions du principe anthropique, versions dites « faible » et « forte », se distinguant par le fait que le principe anthropique est vu selon le cas comme une simple nécessité factuelle au fait que des individus intelligents y apparaissent, ou comme une sortede finalité à son existence. La version forte nous plaçant comme des êtres extrêmement vaniteux est pour moi de l'ordre philosophique, la version faible me semble la plus correcte. De plus la vie sans l'être humain ne me semble pas impossible voire même "viable". La version faible me semble plus correcte mais... Ce principe anthropique faible, qui cherche toutes les contraintes que l'on doit imposer aux lois de la physique pour permettre l'apparition de la vie, cette démarche qui conduit à remarquer qu'il est nécessaire d'avoir un certain nombre d'ajustements fins parmi les constantes fondamentales, ne sont-ils pas illusoires ? L'ajustement fin des constantes universelles de Fred Hoyle n'est pour moi qu'une rétroaction anthropique ! Pourquoi vouloir dire que les lois de la physique sont contraintes ou sont soumise à l'apparition de la vie ? Nous inversons les termes ! Nous sommes là parce que les loi de la physiques sont telles qu'elles sont ! De même vouloir juger si l'évolution est une bonne chose ou non nous met à la place d'un juge qui serait juge et partie. L'évolution est telle qu'elle est, une transformation progressive vers un plus grande complexité...

Pour Voltaire, Dieu est le grand horloger du monde. "L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer que cette horloge existe et n'ait point d'horloger". Remarque de Leibniz : "Pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ?". Si l'Univers a une histoire et donc un passé, aurait-il un commencement ? Comment peut-il y avoir quelque chose à partir de rien ? Avant le commencement, le temps existait-il ? Avant le temps, n'y avait-il rien ? Et ce rien, de quoi est-il fait ? Comment rien peut-il donner naissance à quelque chose ? Pour certains scientifiques, l'univers n'est qu'un univers parmi un cycle d'univers, mais ce cycle quand et où a-t-il commencé ? Même si nous repoussons plus loin le problème, le problème reste ! Dans quoi baigne notre univers ? Quel est le contenant ? Pour les croyants, dieu à créer l'univers, mais qui à créer dieu ? Nous pouvons nous poser la même question que Voltaire : Dieu m'embarrasse, et je ne puis songer que ce cet être n'ait point de parents (de famille, etc.) Si l'on croit en dieu, la question de l'origine de dieu se pose... Pourquoi et comment dieu serait-il seul et d'où vient-il ?

Sur quel topic pourrions nous, si tu le souhaites, et d'autres bien sûr, poursuivre la discussion ?

Ce que j'adore c'est de me dire, et là mon cerveau défaille, que le big-bang, ne s'est pas produit quelque part en particulier... Mais partout en même temps... C'est d'autant plus troublant que lorsqu'on remonte la pendule physique, puisqu'il y a expansion, il y a contraction et dans notre esprit, en tout cas le mien, cette contraction je l'imagine se faire vers un point... Comment se peut-il qu'en regardant dans toutes les directions, le plus loin possible, toutes les informations concernant les premiers instants soient les mêmes ? Ca c'est fort ! Peut-on imaginer un espace "éteint" dans lequel ce big-bang "allume" une inflation d'informations qui embraserait les grumeaux pour obtenir des galaxies ?

En fait, le modèle cyclique c'est pour moi LA réponse, faut-il souscrire au cycle big-bang/big-crunch ? J'aime le chocolat ! L'hypotèse de Linde, une mousse d'univers, est également séduisante, j'imagine bien un autre univers naître à partir du notre et ainsi de suite... Mais je ne peux expliquer d'où proviendrait la quantité de matière nécessaire... Masse manquante ? Donc je ne suis pas satisfait, le big-crunch, lui, y repond ! Cela ne fait que de déplacer le problème du "commencement" ! Je ne parle même pas de la notion de contenant/contenu ! :smile2: La matière absorbée dans un trou noir sur des milliards d'années, peut elle être à l'origine d'un big-bang de "l'autre côté ?

Oui, je sais, c'est un raccourci un peu rapide, même si le BB désigne une époque dense et chaude et un des modèles cosmologiques qui la décrivent, c'est en tous les cas, pour moi une phase d'expansion qui s'en suit et traduit un instant d'avant, un instant initial, ou un commencement à notre univers.

La théorie de l'évolution n'est plus à remettre en question, sauf par des personnes de mauvaise foi (sans jeu de mot), ou bien ayant une foi qui les aveugle. La foi dans un être suprême ne doit pas conduire à vouloir tout expliquer, tel que les scientifiques cherchent à le faire. La foi doit rester une notion philosophique personnelle, pourquoi devrait-elle se meller de science ? Pour convertir ? Pour faire du prosélytisme ? C'est à se demander... Pourquoi vouloir faire coller des textes théologiques sur des faits , Comme par exemple la bible et la création ! Les croyants de quelle confession qu'ils soient, devraient se rendre compte que ce qui est écrit dans leurs livres sacrés ne sont que des paraboles mais n'ont pas de valeur scientifique. En partant de là, les explications créationnistes, telles que dans la bible par exemple, n'ont de valeur que d'indication. Je suis toujours surpris de voir additionner les ages des différents patriarches pour obtenir des dates de création ! Comment peut-on en arriver là ? Pourquoi, ce dieu (de quelle religion qu'il soit), ne serait-il pas à l'origine de l'univers, depuis le big-bang ? Tout est créé par lui et le reste c'est de l'évolution ! Où en serait le problème ? Cela permettrait d'avoir une explication scientifique de l'évolution sans perdre son temps. La théologie d'un côté, la science de l'autre... Que la théorie de l'évolution ne soit pas parfaite, c'est évident compte tenu de l'échelle de temps sur laquelle les scientifiques travaillent. C'est le problème, il ne suffit pas de s'arrêter sur tel ou tel point, comme par exemple l'archéopteryx, lien flagrant, il faut parfois prendre un peu de recul et regarder l'ensemble. Sur une évolution de, aller à la louche, 4 milliard d'années, faisons le point de nos découvertes, nous nous apercevons que nous avons une trame, mais quel cruel manque de données ! La durée est telle et les changements opérés sur notre planète sont tels sur cette durée que nous pouvons dire que le travail des scientifiques est tout de même très bon. Peut-être que nous ne pourrons jamais développer un arbre complet, mais la vue que nous en avons maintenant, la vue globale en est bonne. Les protagonistes d'autres théories s'attachent aux détails, n'ayant pas d'autre moyen d'avancer des d'arguments valables. On bricole, on est pointilleux... A quel moment de l'histoire le créationnisme peut-il de façon vraisemblable entrer en jeux ? Chaque nouvelle découverte ajoute du crédit à l'évolution et récuse le créationnisme. Sur 4 milliard d'années, raisonnablement, que peut-il y avoir d'autre qu'une évolution graduée ?

Et oui, je suis d'accord, c'est vraiment n'importe quoi ! :smile2: Un témoignage parmi tant d'autres : http://www.info-sectes.org/tj/temoign/jluc.htm

TJ ! C'est une secte ! Un jour, on sonne, c'étaient deux TJ, ils étaient très propres sur eux, lui costar cravate, elle, belle blonde, tout pour vous convertir dans la seconde suivante. Nous avons entamé la discussion, je n'avais pas trop le temps, je connaissais les TJ de réputation mais je n'avais jamais eu l'occasion d'en voir de si près. N'ayant donc pas le temps, j'ai acheté le petit fascicule qu'ils vendaient... Bien sûr ils sont revenu, jamais je ne les fait entrer à la maison, nous avons toujours discuter sur le seuil, mais après 3 ou 4 passages et pas mal de discussions ils ont du voir qu'ils n'avaient pas prise et qu'en plus ayant lu leur prose j'argumentais et démontais gentiment point par point toutes leurs idées... J'ai assisté au montage d'une salle du royaume, impressionnant ! en un week-end la maison est faite, le gazon semé ! Ils avaient fait la chape béton le mois précédent. Le vendredi soir ils installaient les toilettes extérieures pour accueillir près de 300 personnes, ils y avait tous les corps de métier ! La semi-remorque est arrivée avec le groupe électrogène, jusqu'au grilles en fer forgé, ils ont tout fait eux-mêmes... De temps en temps aux divers haut-parleurs installés sur le chantier, on entendait appeler "soeur unetelle" ou "frère untel" ! A l'intérieur tout était également parfaitement mis en place, la cabine de sono pour la grande salle de réunion, une petite salle, peut-être pour le staff ? Etc. En fait il sont très bien organisé, mais tenace dans la volonté de vous convertir. Attention, je maintient que c'est une secte, c'est "donne moi ta montre je te donnerai l'heure" Si vous adhérez ils n'ont de cesse que vous leur donniez tout votre argent et vos biens et de préférence en passant devant le notaire de façon à ne pas avoir de problème... J'ai quelques fois amené le sujet sur leurs refus des transfusions sanguines, mais ils éludent le problème. Il faut savoir que de nombreuses personnes, et en particulier des enfants, sont morts de n'avoir pas eu de transfusion parce que TJ ! :smile2: Enfin pour avoir bien lu et relu leur docs, c'est vraiment n'importe quoi ! Pauvres gens ! Pour répondre à la question, si maintenant ils sonnent, quand je sais que ce sont des TJ je ne discute plus et ne me gêne pas de leur dire ma façon de penser... J'ai changé d'adresse, quelques semaines plus tard ils étaient déjà là ! Mais depuis cette fois ils ne sont jamais revenus ! Pourquoi ? La religion, c'est trop important pour être laisser à l'église !