Elder

La réponse est: oui, il faut normaliser la remise en question. Une fois cela dit un premier niveau de probleme arrive. Se remettre en question pour ne rien changer ou aller vers quelque chose de pire que le précédent état n'est pas souhaitable. Il te faut donc définir ce qui est souhaitable. Une "norme" a laquelle tout le monde puisse se référer. Une direction vers laquelle la remise en question puisse aller. Le problème est que la plupart du temps les gens n'ont pas la même vision de "ce qui devrais être" puisque justement ils ne se remettent pas en question mais aussi parce que " ce qui devrais être " c'est différent pour pas mal de gens. C'est pour ça que les humains ont inventé les cultures pour pouvoir baigner dans un groupe de gens avec les même principes fondamentaux. Par exemple dans une société on invitera quelqu'un d'un peu trop honnête qui fait pleurer les gens autour de lui à se remettre en question et à moins en dire. Mais il est possible qu'en changeant de communauté cette honnêteté soit considérée culturellement comme une qualité permettant d'éviter que les problèmes ne s'accumulent et comme une preuve de respect.

Je suis d'accord sur ce point. Le problème , souvent non abordé sur ces sujet, c'est la nature périphérique des discussions. On parle des institutions, des personnes ou des courants de pensée par leur noms mais on évite soigneusement de parler du contenu et d'affronter les problèmes humains plus fondamentaux. Il y a des gens qui ne veulent pas dépendre des autres. Il y a des gens qui n'aiment pas l'ordre. Il y a des gens qui veulent être propriétaire pour le principe. Il y a des gens qui préfèrent le béton à la pierre, les sachets plastiques au vrac, les series à la vraie vie. C'est là que se dessine la véritable politique.

Le choix du modèle économique est inutile. C'est le goût du client qui est directeur. Il n'y a plus d'artisanat parce que les gens ont moins le goût du faire et dans l'artisanat existant le "brut fait main" est devenu moins populaire que le "lisse fait machine". Ça et la faiblesse des associations du fait du manque de coopération.

Il me semble que le fait qu'il se maintienne aussi facilement est quelque part la preuve que le "consommateur" est le premier coupable loin devant l'impulsion des communicants. Il n'est pas très difficile aujourd'hui de vivre avec un peu de confort en étant juste assez occupé, social et cultivé (culture populaire) pour ne pas avoir l'impression d'avoir des lacunes. Il n'est pas nécessaire d'avoir un métier utile ou une grande profondeur, l'abondance matérielle et l'absence de trouble majeur se suffisent.

Très honnêtement je ne pense pas qu'ils aient pensés tout cela. Je pense que les gens on une propension naturelle a sous analyser le monde parce qu'il est souvent plus efficace d'agir spontanément et c'est aussi perçu comme plus humain.

Tout le problème de l'éducation globale aujourd'hui qui se fait via internet, l'école et la vie sociale est qu'elle ne sait pas ce dont elle manque car la société d'abondance donne l'illusion qu'elle remplie déjà suffisamment ses fonctions. Avant l'éducation se basait sur la pression de l'environnement naturel pour établir ses besoins. Les vertues morales comme intellectuelles ou physiques pouvaient se justifier par leur immédiate contribution aux besoins quotidiens dans un monde globalement hostile. Aujourd'hui on vit mieux en évitant la difficulté: On évite de parler philo, science ou politique, On préfère l'argent facile, on évite de trop rentrer dans la vie des gens, on apprend les choses superficiellement etc... les gens vivent des vies plus tranquilles et en apparence joyeuses mais plus creuses et pas toujours plus simples parce qu'à force d'éviter les problèmes ils nous rattrapent par derrière. Et c'est la démonstration de ce point précis qu'il manque a la plupart des analyses sociale: Il y a une partie de l'homme qui a besoin d'être éprouvée et une partie qui a besoin de simplicité; dans le monde moderne ces dimensions sont inversées. Les endroits où l'individu est supposé être éprouvé sont devenus trop doux et les endroits où les choses devraient être simples sont compliquées. On obtient des gens faibles et stressés dependants d'un flux permanent de réconfort (environmentalement coûteux) au lieu d'avoir des gens forts vivants dans une simplicité confortable.

Effectivement une bonne éducation serait en principe le pillier. Mais je pense que le fond du problème c'est que même les adultes qui ont acquis de l'expérience et d'autres connaissances après l'école ne se développent pas d'eux même ensuite. Ils gardent pour la majorité les travers de leur enfance ex: ceux qui trichent de l'enfance à l'adolescence sont déjà convaincus que tricher est un avantage sélectif dans la vie et que l'essentiel est de ne pas être pris. Plus innocemment les jeunes adultes ont vite la tête dans le guidon avec toutes leur nouvelles responsabilités et leurs illusions de réussite et ils ne ressortent de là que quand ils sont trop vieux et fatigués pour contribuer, certains même jamais. Sans compter ceux qui on eu une jeunesse lourde. D'où la phrase: "le temps d'apprendre à vivre il est déjà trop tard". Pour se spécialiser et être localement plus efficace l'esprit réduit le nombre de chose auxquelles il s'intéresse et se concentre généralement sur ce qui est immédiatement utile. Du coup il y a beaucoup de gens malins, intelligents ou expérimentés mais assez peu de gens "sages" avec une vision holistique du réel. De fait aujourd'hui on ne manque pas de spécialistes ou de technologie. On manque de gens intègres avec de la vision capables de collaborer harmonieusement. Et quand je dit intègre je ne demande pas un saint mais au moins quelqu'un qui se rend compte qu'il se tire une balle dans le pied en foutant la merde autour de lui.

Initialement dès les débuts de la sédentarisation la limite de nos ressource et de notre technologie obligeaient nécessairement à toute structure humaine de se construire de façon progressive et donc de façon relativement stable. Par exemple un village ne pouvait pas trop s'éloigner d'un court d'eau ou d'un puits, les producteurs et les consommateurs devaient être proche l'un de l'autre, les modes de déplacements Histoire des tramways : sautez a la minute 36 de ce lien etc... Progressivement la technologie et surtout l'abondance énergétique nous on permis de substituer à ces tissus stables des tissus plus spécialisés mais moins stables: l'artisanat remplacé par l'industrie remplacé par le tertiaire, la nourriture locale remplacée par l'industrie agro-alimentaire remplacée dans certains pays par l'import etc... De même socialement le changement progressif d'échelle à fait évoluer la société vers un état plus efficace mais plus fragile. Nous sommes socialement moins liés à nos communauté dans des villes de 100 000 habitants que dans des villes de 5000 max c'est automatique. Autrement dit la "base" c'est l'état d'organisation vers lequel on retourne quand on est sous contrainte "normale". L'avantage de cet état est qu'il est solide et qu'il est en faveur des peuples puisque l'importance de la contribution de chacun est amplifiée par la réduction d'échelle. Aujourd'hui l'échelle de l'abondance énergétique (et le fait que les retombées écologiques et sociales ne nous on pas encore fait implosés) et du marché ouvert nous permet de fonctionner sans tissu de base (peu d'artisanat qui tourne beaucoup grâce à la main d'œuvre étrangère, peu d'industrie idem main d'œuvre etc) nous maintenant dans l'illusion que la "base" est stable.

Le capitalisme ce n'est pas vraiment le problème. Les gens qui n'ont pas beaucoup de principe trouveront un moyen de rentrer dans le fruit peu importe le model choisit. Le plus important c'est que l'unité constituante "les gens" disposent des moyens de maintenir à petite échelle des choses cohérentes.

Je pense vraiment qu'il faut arrêter d'utiliser l'argument climatique. Il y a beaucoup trop de gens qui n'y croient pas, n'ont pas les connaissances scientifiques ou s'en foutent. La pollution, la raréfaction de l'eau, l'accumulation des déchets, la pauvreté ou le malaise social c'est plus simple à gérer. D'ailleurs pour certains ce sont des sujets mineurs. Il est préférable de démontrer philosophiquement que la surconsommation est un poison pour l'esprit au moins ça restera vrai même dans l'abondance. Nous savons tous que la surconsommation est un produit de l'esprit.

Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il y aura resistance mais ça ne change pas le fait que si les etats ne se reconstituent pas par leur base dans les 50 ans qui viennent je ne vois pas comment le monde pourrait encore fonctionner sans un miracle technologique ou social.

Je ne suis pas tout à fait sur du sens de ce propos pouvez vous le reformuler?

Pour moi il y a également de tout cela dans l'UE. Et j'ajouterai qu'il serait étonnant que l'UE soit fondamentalement différente de ces institutions. Je suis d'accord. C'est le type de soupçon qui m'habite. Surtout si l'on inclus le fait que progressivement il est de plus en plus reconnu que l'industrie agro-alimentaire sous sa forme actuelle n'est pas pérenne (monoculture, trop d'intermédiaires, épuisement des sols etc). En ce sens une approche quantitative pourrait dire ex de réussite de l'Europe taux d'industrialisation agricole mais une approche qualitative pourrait dire que ce n'était même pas ce qu'il fallait faire. Tous ces sous sujets fondamentaux constituent la question UE. C'est le point qu'il vous faut démontrer et dans l'autre sens pour moi. C'est encore là à démontrer. L'argument selon lequel le droit international n'a aucune valeur si chaque pays peut faire ce qu'il veut est correct. Je suis d'accord avec une ONU basée sur les peuples et l'intégration démocratique. Mais comme vous dites il y a le principe de réalité. Imaginons que d'ici 30 ans aucune alternative efficace aux hydrocarbures n'ai été trouvée et suffisament déployée. L'impensable arrive: on atteint bien les 2 degrés, la pollution est insoutenable parce que les pays emmergeants on bien emmergés, les échanges dependants des ressources en hydrocarbure subissent un ralentissement brutal, le stress hydrique s'est amplifié et la méditerranée est remplie de canaux de sauvetage. J'ai quoi à ma disposition? Les individualistes on continués de suivre leurs intérêts n'en déplaise à l'écologie et les nations ne se sont pas réorganisées suffisamment (travail plus local, politique de transport publique, urbanisme intelligent, collecte de l'eau etc..). La rue est encore un peu moins sûre, l'emploi aussi, la culture bancale, l'artisanat ne s'est pas reconstitué ni l'industrie, il faut encore gérer les mafieux et les terroristes voire des séparatistes etc... Et là rassemblement dans la ville de notre choix. Cellule de crise on fait quoi? On parie combien qu'au moins un état sur deux ira à ses intérêts particulier pour gérer sa crise sociale en premier? Qui va nous aider? Les pays moyennement démocratiques vérolés par la corruption? Les élites nomades apatrides qui vont se précipiter dans une arche de Noé designé par les architectes de Dubaï ? Les petites gens déjà bien affaiblis et qui déjà en bonne santé arrivent à se battre pour du PQ? Les lacoste tn qui posent leur enceintes près des arrêts de bus? Les employés du tertiaire qui se sont spécialisés dans des activitées dépendante des énergies abondantes? Les youtubeurs qui font de " l'unboxing " de commandes où ils achètent des produits partis de chine pour une certaine somme pour en renvoyer la moitié gratuitement? Le pari qui sous tend notre discussion c'est : faut-il des peuples forts à leur base ou des institutions superieures aujourd'hui pour être à même de gérer tout ça plus tard? Et même plus profondément: même sans ce stress écologique vers quoi tend une société matérialiste qui ne construit pas son arborescence idéologique sur l'humain?

Sachez tout d'abord que je vous trouve intelligent c'est la raison pour laquelle je converse avec vous. Je vais donc pour avancer établir les bases sur lesquelles nous sommes d'accord. 1. Il est quasiment impossible de fournir objectivement le bilan de l'UE quantitaitvement étant donné que nous sommes des citoyens lambda et que même si nous étions des experts informés ça reste très difficile à faire. Je ne suis toutefois pas d'accord sur le fait que la démarche n'ai pas d'intérêt. Quand on propose un modèle il faut bien essayer d'en mesurer les effets même si on ne présente que des tendances. Une ville qui souhaite s'équiper d'un réseau de tramway est bien obligée d'estimer même imparfaitement les répercussion de cette mobilité collective (difficile à quantifier) vs les coûts de déploiement. 2. Nous sommes d'accord sur le fait que l'intérêt général n'est pas assuré. 3. J'ai effectivement un biais pour ces sujets. Comme vous l'avez dit il est difficile de disposer des données macroscopiques réelles je me réfère donc aux éléments plus disponibles. Ce biais est basé sur ma vision "nationaliste". 4. Vision nationaliste oui et il y a effectivement un certain nombre d'enjeux qui dépassent le seul cadre national. Mais vous n'avez pas démontré que ces enjeux supra nationaux ne pourraient pas être traités sans l'objet "UE" ( g8, g20, la cop21, l'ONU etc..). Et pour démontrer que mon point de méthode est faux il vous faudrait démontrer qu'a l'inverse il faut traiter les question collectives sans avoir soi-même un état fort. 5. On ne peut évidement pas se restreindre au seul cadre national mais je ne parle pas de se restreindre mais bien de créer un ordre de priorité. Nationaliste oui car je considère que comme pour n'importe quel système toute action extérieure ne peut être entreprise depuis une assise fragile. Xenophobe non car l'homogénéité des moeurs est un élément essentiel de n'importe quelle nation. La population peut être inhomogene dans ses origines mais le pillier valeur/moeurs doit être le même. Il peut varier sur ses formes mais le fond doit rester le même. Au final nous ne sommes réellement pas d'accord sur un seul point: methodologiquement vaut il mieux partir de la nation ou la structure supra nationale. Que ces enjeux soient centraux et plus important nous pouvons en convenir toutefois les moyens de gérer ces enjeux nécessitent des unités fonctionnelles. La preuve l'Europe n'a de moyens que parce que des nations initialement riches lui les fournissent. Pour moi le corps réel de l'Europe ce sont ses états moteurs qui eux même ne fonctionnent que parce que le travailleur médian et inférieur remplis sa part du contrat social.

La question initiale était: pourquoi le débat dérive vers l'immigration ou l'économie? Je réponds : J'ai ajouté que l'intérêt national des états membre était important et ne pouvait pas être ignoré et que du point de vue du peuple français il y a de nombreux effets négatifs évident. Vous me répondez que c'est reducteur sans démontrer ce que vous trouvez réducteur dans cette affirmation. Ce qui aurait un intérêt si vous présentiez des effets positifs evidents. Je réponds que l'UE est bien supposée démontrer son efficacité aux peuples des États moteurs car elle a un coût cf article. Une alliance qui ignore les intérêts des peuples va automatiquement perdre leur soutien à un moment ou à un autre. Je n'ai pas donc pas évalué l'intérêt de l'UE sur ce seul critère mais démontré qu'il y a des pays moteurs et des coûts et qu'il restait à quantifier les gains. Et regardez, vous même rapportez bien cet élément d'investissement à un bénéfice national. Nous avons donc le même prisme d'analyse sur cette question. Depuis le début de notre échange le sujet n'est pas le bilan réel de L'UE. C'était au début d'expliquer pourquoi le sujet derive vers l'immigration ou la concurrence marchande reponse: car ce sont des effets négatifs evidents. Nous n'avons toujours pas abordés le bilan UE du point de vue national vu que vous avez contesté l'argument selon lequel l'UE devait justifier du point de vue national. Nous venons de rentrer dedans au moment ou vous avez parlé de l'intérêt , pour nous, d'aider les pays moins riche pour stimuler le marché. La question maintenant serait : est ce que cette stimulation, import/export etc est réelle quantitativement et qualitativement. Puisque moi je pars de l'intérêt des français et surtout ceux de la classe médiane et inférieur qui forment la majorité il me semble pour l'instant que cette stimulation ne leur profite pas. Pour moi methodologiquement c'est d'abord garantir l'autonomie et la force du système interieur et seulement après, sans compromettre ses assises, participer souverainement à des actions collectives. L'UE actuelle est faible car ses constituants sont faibles. La France devrait avoir une industrie territoriale forte, une production agricole forte, une population relativement homogène en terme de mœurs et de culture commune, mentalement et matériellement prospère. Ensuite seulement une intervention bien délimité sur les problèmes collectifs peut être envisagé dans des programmes de collaboration internationale.

Comme vous dites: qui sait. Il n'y a aucune garantie que l'Europe sans union européenne à 27 n'aurait pas tout de même coopérée pour bloquer poutine et il n'y a aucune garantie que si poutine décidait d'attaquer l'Europe aujourd'hui les pays de lex URSS aident efficacement vraiment dans le blocage que ce soit su fait de leur moyen ou de leurs possibles faction pro russes.

C'est le travail de L'UE de démontrer son utilité au dessus des intérêts nationaux. Aujourd'hui ce n'est évident pour personne. Nous n'avons rien qui prouve que si L'UE des 27 ne s'était jamais constituée nous serions plus ou moins prospères/heureux. https://www.contrepoints.org/2019/03/04/338544-leuro-a-t-il-appauvri-les-francais https://www.latribune.fr/opinions/de-quoi-la-france-beneficie-t-elle-en-juste-retour-de-sa-generosite-envers-l-union-europeenne-2-5-940528.html D'ailleurs même les stats n'ont pas de sens. Le plus important c'est le qualitatif.

Alors effectivement si c'est bien le seul document et qu'il n'y a que de la planification énergétique on va tous crever.

Ce que vous dites n'est pas faux mais le problème viens bien du caractère progressif. Si demain on arrête tout flux extérieur pour la construction par exemple les prix du bâtiment et le manque de main d'œuvre vont se faire sentir brutalement. Alors que si sur 5 ans vous avez des plans de formation courtes (unités de formation orientés compétences) basées sur les besoins du terrain avec une revalorisation des salaires minimums attrayante et un mode architectural plaisant pour le travailleur (ex plus de formes brutes et moins de choses lisses) vous pouvez vous en sortir. Pareil si vous limitez l'importation de téléphone aux téléphones réparables et subventionnez la réparation de téléphone par rapport à un rachat neuf avec des quotas par personnes qui ne peuvent être dépassés qu'en cas d'accident la majorité des gens reviendront tranquillement à la bonne vielle époque des petits réparateurs etc..

Ce qui était agréable dans son intervention pour moi c'est qu'il mettait l'accent sur le manque de lisibilité fréquent des problèmes "sensibles" même si je conviens du fait que la partie que vous avez cité est relativement éloignée du sujet UE. Toutefois à sa decharge le sujet avait déjà commencé à devier avant son intervention. L'objet de la mienne était de dire que ce n'est pas possible de véritablement traiter la question de l'UE sans se retrouver tot ou tard sur immigration, produits et travail étrangers, fiscalité, délocalisation, culture etc... Il y a pas vraiment de super bilan européen simplifié avec graphiques visuels comparant l'évolution, par population, du niveau de prospérité (pouvoir d'achat, bonheur, stress etc) de 1950 à nos jours et même un tel bilan serait vite contesté dans son exactitude au vue de la quantité monstrueuse de données pour le constituer. Ce que l'insee et eurostat me proposent c'est ça : Chiffres clés sur l'Europe – édition 2022 Eurostat statistics explained C'est la 5eme édition et c'est pas très épaise et pas forcément pertinent. Ex: On me compare entre 2020 et 2021 le taux de de prisonniers avec une citoyenneté étrangère par pays. Mais idéalement ce dont j'ai besoin c'est de ça avec toutes les années depuis 1993 pour conclure sur la libre circulation des personnes avec distinction intra et extra euro visible. Sans compter que ya des trucs du genre " germany data unavailable" et la Belgique c'est carrément une estimation pour 2021.

La raison pour laquelle le sujet derive progressivement vers celui ci est que le sujet Europe est lui même composé des autres sujets mais que ces sujets n'étant pas résolus il redeviennent régulièrement le centre de la discussion. La question de l'UE contient toujours les débats de ses constituants : -Libre circulation des biens et ses effets -Libre circulation des individus et ses effets -capacités effectives (gains) de l'UE (armée, frontières, économie, autonomie, développement culturel etc) -Sa gouvernance (rapports des états membre entre eux, avec les institutions européennes etc) En tant que pays membre d'une union/alliance/fédération il y a toujours un calcul avantage inconvénient basé sur le point de vue de la plus petite unité constituante ici un pays/peuple. Au final le sujet de la gouvernance et des capacités sont un peu opaques parce qu'il faudrait un comparatif avant après fourni par l'Europe elle même avec pleins de données macro et lister toutes les mesures européennes qui nous avantages/désavantages comparativement à notre base. Par contre pour les biens et les individus le peuple peut observer des changements direct sur son territoire : conflits culturels, délocalisation facilitée, main d'œuvre étrangère plus présente, produits pas cher mis en concurrence soit car main d'œuvre dévaluée soit car normes moins bien appliquées, meilleure pénétration des mafias étrangères etc..

Prenons pour base théorique quelqu'un de non xénophobe qui est né bien après l'Algérie et les annes JMLP. Il tape immigration criminalité il tombe sur ça: https://www.lefigaro.fr/politique/darmanin-revele-que-55-des-delinquants-interpelles-a-marseille-sont-etrangers-20220821 (fourni par @lafeeclochette dans un autre sujet) Puis admettons il tombe sur ça: https://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/02/06/01016-20120206ARTFIG00720-ces-mafias-qui-prosperent-en-france.php https://www.lefigaro.fr/actualite-france/y-a-t-il-un-quart-d-etrangers-dans-les-prisons-francaises-20200915 Puis éventuellement parce qu'il faut bien parler des bons côtés pour être objectif ça: https://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/02/26/20002-20150226ARTFIG00193-les-travailleurs-immigres-legaux-sont-ils-vraiment-un-cout-pour-la-france.php Mais même là n'y a t-il pas d'autres solutions? Comme mieux rémunérer certains métiers ou utiliser ces ressources pour les foyers français en difficulté?

Pour le lierre il suffit de l'arrêter avant les endroits sensibles quitte à placer un séparateur pour le ralentir. L'important c'est qu'il régule la chaleur et l'hygrométrie, fourni des fleurs aux abeilles à des saisons où les autres plantes sont indisponibles, c'est une plante persistante qui végétalise même en hiver (effet toute l'année). Elle a même des vertus dépolluante type particules fines et a priori elle capte même certains métaux lourd. A la limite que certains n'en veulent pas sur des murs de maison admettons mais dans le reste du jardin ou sur une pergola ou autre structure extérieure il est suffisamment utile pour être conservé de façon contrôlée. Si on tape " le lierre est un atout" sur Google il y a de nombreux articles pour son utilisation. La tonte du jardin aux endroits où ça devient de la brousse c'est normal. Mais le fond de l'idée avec l'exemple c'est de dire qu'on voit l'esprit de l'artiste à son œuvre. Quand quelqu'un aime l'harmonie, la nature, la joie, la santé, la bienveillance ça se voit dans ce qu'il crée. Deux interprétations du minimalisme Zen: Nature, harmonie et un peu de contrôle VS Contrôle, harmonie bof et un peu de nature Meme une plaque d'égout : vs celles que vous connaissez

Le problème de fond c'est : comment garantir la prospérité économique et culturelle des peuples? Les territoires sont inégaux dans leur topologie, leur ressources, leurs climats, leur histoire etc... ce qui distribue tout aussi inégalement les forces et faiblesses. Les cultures sont diverses car elles sont nées séparément ce qui leur a permis de développer culture, moeurs, langue, religion etc différentes. Pour développer une culture, une économie, un peuple, un territoire il faut définir un dedans et un dehors. D'où les douanes, la fiscalité, la citoyenneté, les brevets, les traditions etc.. Le monde moderne dit : grâce à la technologie , à l'énergie concentrée (pétrole, charbon, gaz , nucléaire etc..) et une économie ouverte on peut partager, "lisser les inégalité" et apporter la prospérité à tous les peuples. La pratique dit : 1. Vos riches marchands et industriels vont s'affranchir des contraintes nationales et mettre en concurrence les populations 2. Vos pays vont perdre en autonomie 3. Des peuples différents ne se mélangent pas facilement surtout si ils ne se marient pas entre eux donc soit vous réduisez les différences culturelles et économiques soit vous allez, tôt ou tard au conflit. 4. Vous allez bientôt manquer d'énergie concentrée et l'industrie transfrontalière mal régulée a bien pollué, usé les sols et spécialisé les économies. Donc soit nous développons une façon intelligente de rendre tout le monde modérément prospère soit un jour viendra où l'inhumanité se fera d'elle même. Contrairement à ce que les esprit fragiles d'Europe pensent les guerres de ressources sont même encore aujourd'hui omniprésentes. L'inhumanité ce n'est pas un élément d'un passé lointain d'humains arriérés. Même en France je vous invite à regarder les articles parlant des mafias en France et de leur évolution depuis que la frontière est plus perméable.

Je ne me base même pas sur le changement climatique qui est l'argument le plus controversé. L'écologie c'est bien plus large que juste le co2. Les multiples pollutions air/eau/sol etc, les extinctions d'espèces animales, les habitats réduits, la déforestation etc... Bien que je puisse accepter que certains médias profitent du brouillard de l'information pour nous mettre quelques carottes je doute du fait que tous les médias du monde ainsi que tous les organismes ou individus ayant pris à charge d'étudier les questions d'écologie soient complices d'un grand complot de désinformation. Partant de là force est de constater que la tendance générale est au court termisme. Après tout c'est prévisible, les gens on une durée de vie trop courte et une mémoire trop superficielle pour remarquer que leur environnement change. Et comme je l'ai déjà dit dans le message précédent ils sont déjà bien occupés à se faire une place que le temps d'apprendre à vivre il est déjà trop tard. Le problème c'est que nous ne lisons pas beaucoup l'histoire non plus et encore moins celle qui sert vraiment. Pour savoir qui a joué dans un film d'il y a 20 ans il y a du monde mais pour savoir ce qu'est devenu l'industrie du tramway sous l'influence des grands de l'automobile alors là... Certes bon nombre d'écolos on des comportement archetypiques d'outsiders mais c'est aussi parce que de façon instinctive ils ressentent qu'il y a quelque chose d'anormal dans la modernité. Les pro-modernes n'ont pas beaucoup d'arguments. Souvent ils renvoient l'argument de la bougie et de la médecine. Comme si ces avancées étaient le fruit exclusif des compétiteurs de l'industrie. La médecine avancée ? Vous croyez vraiment qu'une humanité basée sur la coopération entre les hommes et le respect de la nature aurait été incapable de la développer? Troublant pour des "optimistes"...