gromatou

Un coucher de soleil n'a pas de raison d'être admiré puisqu'il revient systématiquement. je reviens :blush:

Bonjour tout le monde Laguardia « adopter une religion, la croyance des autres n'est pas sincère » Mais chacun est libre comme tu dis ouf ! finfinfino Tu dis « les lois physique existe mais le chaos n'existe pas. c'est votre perception qui vous fait croire à un chaos ». Le chaos se nomme en termes scientifiques l'entropie correspondant au 2° principe de la thermodynamique et qui croit quand un système est fermé. La néguentropie qui est exactement le contraire, est une force de cohésion qui croit dans un système ouvert c'est à dire quand il reçoit une énergie venant de l'extérieur. Alors pour ce qu'il en est du passage de l'inerte à la vie il y a 3, 5 milliards d'années étaient présents les éléments suivants. ch4, co, co2, nh3, sh2, h2o. Ces éléments ne peuvent devenir les premières briques de la vie (les molécules organiques élémentaires) que par une réaction endothermique c'est à dire par apport d'énergie extérieure. les énergies extérieures peuvent être, rayonnement, décharges électriques, radioactivité, chaleur etc. on touille tout ça à feux doux lol et on a les premiers acides animés relol ça grouille de petits moustiques mdr C'est plus complexe que ces quelques lignes, les expériences de confirmation de ce modèle ont été faites. Tout ceci pour dire que la théorie de la vie venant de l'extérieur est une possibilité mais moins probable que la thèse terrestre. Il y a totalement continuité entre la matière et le végétal puis l'animal etc. Il est tout de même dommage d'être obligé de parler de science pour tenter de prouver (encore ce mot) que Dieu n'existe pas. Relisez la définition basique de ce qu'est une preuve. Je donne un exemple. Dans un autre topic Lumiéra dit ceci « D'apres la bible, nous descendons d'adam et eve, nous sommes ses enfants donc tous freres et soeurs, tu me suis.........et pourtant l'incest est interdit, donc nous sommes tous en péché; va comprendre ...............on demande notre avis sur si Dieu existe, il faut donc le démontrer. Et voilà l'erreur de raisonnement. Partir d'une contradiction par lecture littérale de la Bible. Puisqu'il y a ici clairement une contradiction, il suffit pas de dire c'est une connerie. Il faut creuser et réfléchir. Et la solution la plus simple et évidente c'est que la petite histoire d'Adam et Eve est tout simplement à prendre sur le plan symbolique. Pour information l'adam et la femme représentent les deux aspects de la nature humaine. (le dénominatif Eve ne vient qu'après la chute). Ceci est reconnu par la plus part des théologiens et par de nombreux kabbalistes. Et d'ailleurs dans le créatif de l'homme, il y a l'homme et l'hommesse, isch et ischa etc. Beaucoup plus complexe que la simplification adam et eve. Il existe évidemment certains qui prenant tout au pied de la lettre et vont évidemment se retrouver en pleines contradictions. jeanlucbernoise « Ces molécules, viennent d'une autre planète, d'un météore, comme je l'est cité avant ». Pas nécessairement je l'explique plus haut. « c'es trop complexe pour que dieu es crée ca en six jour » Et voilà encore une lecture littérale de la Bible ou une méconnaissance tout simplement. tu dis « Pardon, inepsies... Dieu n'a rien crée, il c'est fait crée ». Dans un autre topic un dénommé hadpludingbourg développe une thèse classique que je connais fort bien puisque c'était mon époque d'athéisme. Il terminait en disant « toute religion est anthropomorphique ». Comme toi. Non, pas nécessairement, la religion, je préfère dire la croyance en un Dieu c'est exactement le contraire. C'est d'ailleurs fort bien défini d'entrée de jeu pour prendre la Bible en exemple, l'homme est à l'image de Dieu et non le contraire, la lutte contre les faux Dieu les idoles qui elles, sont des représentations anthropomorphiques et les 2° 3° et 4° commandements du décalogue. C'est l'orgueil qui nous fait tout inverser le sens des valeurs. Et l'orgueil c'est la bête 666 . Pour l'harmonie du monde tu dis « Et l'Homme ne sait pas que détruire, ah ça non, il sait donner la vie, ou plutôt devrais-je dire la survie. Il sait procréer, et ca c'est la vi » Oui il sait créer du beau et du bien aussi. Mais comparativement à l'autre aspect tu trouve le bilan positif toi ? On est capable d'expédier des fusées et des hommes dans l'espace alors qu'on est pas foutu de résoudre les famines pour des raisons économiques et politiques. Nous sommes en train de détruire notre belle terre, c'est positif ? Non l'adam sans majuscule :) . Je serais Dieu, je ne tarderais pas !! Ouaf ouaf, pour procréer tout le monde sait faire , de la plus simple des amibes jusqu'à l'homme. C'est la vie comme tu dis et elle est drôlement bien agencée pour avoir réussi à dépasser la mort et donc le temps sur ce plan. .Je redis la vie est harmonie c'est l'aspect de tout ce qui est néguentropie en terme scientifique, tout ce qui est coordonné et en équilibre. Ensuite je te cite mon post où je parlais de la lumière. Je disais « La première création de Dieu c'est la lumière. Or ça correspond exactement à la genèse de l'univers vu par les scientifiques, le photon lumière ». Tu développes à partir de là une pseudo démonstration à laquelle je réponds « Faux il te faut revoir tes bases scientifiques. Le big bang est une énergie de photons entrant en interactions. Puisque tout a commencé avec des particules, la première a été le photon, la plus simple, puis les quarks, d'autres particules etc. Si tu remets en cause ceci, dépose une thèse auprès de la faculté »! Toi tu me réponds ceci. « Dieu n'a pas crée la lumière comme tu le décrit ici "La première création de Dieu c'est la lumière.", c'est le gaz, présent sur toute les planètes de tous les système qui brûle. Ce sont des molècules ». Et toi tu me parles d'Einstein qui a découvert le photon en disant « Je n'est jamais dit que les photons n'existaient pas, j'ai même affirmer que c'est Einstein qui les as trouvés ! » Mais quel rapport ! Le gaz, allons bon ! Tu te sens obligé de dire que ce sont les gaz qui sont les premiers pour ne pas dire que c'est le photon qui est premier et pour t'éviter de reconnaître qu' il y a concordance parfaite avec la première parole de Dieu ? Ne triture pas la science ou alors apprends. Je te redis, au lieu décrire des trucs scientifiques qui ne sont que du descriptif approché du fonctionnement de la nature avec d'énormes erreurs, excuses moi, essaie de sortir de ton ornière qui ne prouve rien . Et pour ta météorite ce n'est qu'une théorie alors que l'émergence de la vie à l'époque du précambrien est largement acceptée par la communauté scientifique sans avoir besoin d'une météorite. Metal guru Tu dis « Ben alors dieu est débile, il aurait du donner ses unités de valeurs aux hommes pour qu'il puissent compter comme lui, en plus dieu est orgueilleux puisqu'il n'a créé les hommes que pour se faire admirer, dieu est aussi incohérent puisqu'il n'a pas donné son message à tous les hommes, dieu aime le sexe, puisqu'il s'est tapé Marie, dieu n'est pas très élégant, elle était mariée. Dieu est feignant, il ne bosse pas beaucoup, dieu est laid, c'est pour ça qu'on ne le voit pas, ou peut être a t-il honte d'être aussi inconsistant, bref dieu n'est pas vraiment un personnage recommandable.. C'est quoi ça ? De l'intelligence de raisonnement ? Les unités de valeur de Dieu il y en a qu'une c'est l'amour, c'est l'harmonie avec le voisin, la coordination, etc, tout ça c'est pareil ; un scientifique passe par là, il dit néguentropie. « il n'a créé les hommes que pour se faire admirer ». Il est où ton dieu, sur un piedestal ? Alors évidemment si tu le vois comme ça ! Non, Dieu s'est fait tout pitit pitit comme un enfant, comme un graine en toi à faire éclore. « dieu aime le sexe, puisqu'il s'est tapé Marie ». Stupide et méconnaissance ! La suite n'est que des imprécations :blush: de basse classes. J'aurais eu honte à une époque de parler comme toi, j'ai toujours eu du respect à une époque pour les croyants. babacool2 Tu dis « L'homme descend du singe mais le singe descend de qui ? du minéral ? ... là, à mon avis il y a un problème de fond, si on ne considère pas qu'une intelligence qui ait pu planifier quoique ce soit dans tout cela » Oui il y a un problème de fond car nous sommes obligés par anthropomorphisme ( Là il en est qui vont être contents de voir que j'emploie ce mot) d'attribuer des qualificatifs à une idée, Dieu. En effet comment pouvons nous faire autrement pour essayer de comprendre ce qu' Il peut être en se référant à nous qui sommes aussi. D'où le risque d'anthropomorphisme, bien identifié d'ailleurs dans la Bible. Alors quand on parle d'intelligence divine, on peut employer ce mot tout en sachant que nos pauvres mots sont encore bien loin de pouvoir re-présenter Dieu correctement. (Ce n'est qu'un exemple concernant les qualificatifs divins). « Car le hasard ne peut pas avoir tout créé ! il suffit de regarder la complexité de notre peau par exemple, ou la structure de notre cheveux. je ne crois pas que les gène de notre ADN ait pu par le simple fait du hasard codifié la longueur de nos cheveux ou la couleur de nos yeux. de plus le gène en lui même possède-t-il un telle intelligence à son niveau , et si c'était le cas, d'où lui vient cette capacité de réflexion ? du vide ? ». Attention, le vide est plein d'énergie ! « un minéral ne peut pas passer au règne animal sans intermédiaire ». Faux, voir plus haut, et il existe tout de même les plantes. Il est d'ailleurs des espèces sous marines malgré le flux de l'évolution qui sont actuellement difficilement classables, végétal ou animal. « il existe un vide total entre les différents règnes ... ou alors ... c'est qu'il existe une intelligence derrière toute cette création ». Non le vide n'est pas total il a été étudié et désormais c'est un fait acquis, il y a continuité de la matière à la vie. C'est d'ailleurs le titre d'un ouvrage de G. Norel si je me souviens bien. Et enfin tu dis, « Ceux qui résonnent par le mental et les capacités intellectuelles se heurtent un jour ou l'autre à la limite de la physique, et à la limite de leur logique, car même si DIEU n'est pas personnifié pour être visible et crédible, il leur faudra plus que de la logique linéaire pour approcher DIEU ». Là je suis entièrement d'accord :blush: , parfait, car en plus tu parles de notre logique. Toute étude au niveau de l'épistémologie se heurte en dernier ressort au problème de notre logique du tout ou rien, d'où notre incapacité de répondre par exemple à la simple question « Pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien ? » Ce n'est qu'un exemple d'antinomie qu'on ne peut lever, exactement au même titre que Dieu est ou n'est pas. Et puis je crois que c'est toi babacool2 qui dit « La recherche d'une démonstration de l'existence de DIEU en A+b est illusoire ». Bien dit seulement il faut dire aussi et en toute objectivité et dans le cadre de notre logique « La recherche d'une démonstration de l'inexistence de DIEU en A+b est illusoire ». Amicalement à tous.

Bonjour Laguardia. Je disais Tout les croyants des trois religions monothéistes savent très bien que c'est Dieu qui a crée le monde, c'est écrit dans leur livre sacré. et tu me réponds le fait qu'ils le croient rend ce postulat véridique? Il est délicat d'employer des termes mathématiques pour une religion parce qu'on pourrait tout autant parler d'axiome. Disons que cet indémontrable est une expérience. Ce peut être une expérience mystique, une relation avec Dieu que tu sens avec toi et qui pour celui qui la vit est une vérité. La problème c'est que vous vous imaginez les athées que les seules vérités sont d'ordre scientifique, c'est à ce niveau votre erreur, La Douleur que peut avoir une mère qui vient de perdre son enfant, cet évènement est tout aussi vrai qu'une démonstration mathématique. Je redis que la croyance est une intersubjectivité et que donc à ce niveau il n'y a pas à chercher des preuves par la science pour tenter de démontrer que ça n'existe pas. Jeanlucbernoise. Tu le dis « d'ailleurs pour moi, il est inexistant ». Oui, Pour toi, pas pour d'autres. Tu n'as pas fait l'expérience de Dieu, donc il ne peut pas exister pour toi. Il existe pour d'autres. Et puis que valent tous tes exemples d'ordre scientifique et qu'avec courage tu essaies d'avancer comme preuves. Mais je redis et redis que Dieu ne se démontre pas il se vit ! Ensuite je disais « La première création de Dieu c'est la lumière ». Or ça correspond exactement à la genèse de l'univers vu par les scientifiques, le photon lumière. Tu développe à partir de là une pseudo démonstration. Faux il te faut revoir tes bases scientifiques. Le big bang est une énergie de photons entrant en interactions. Puisque tout a commencé avec des particules, la première a été le photon, la plus simple, puis les quarks, d'autres particules etc. Si tu remets en cause ceci, dépose une thèse auprès de la faculté ! Qu'est ce que une preuve ? Et bien quelque chose d'irréfutable ». Ca c'est quelque peu tautologique. Bien, une preuve peut être basée soit sur une déduction soit sur une induction. Dans ce deuxième cas, on parle de probabilité. L'induction s'enrichit d'indices, de signes, d'expériences qui font faire apparaître quelque chose comme plus probable. Nous ne sommes pas dans ce cas là dans la logique du tout ou rien ( Dieu existe ou n'existe pas point barre) Nous sommes dans l'ordre des possibles. Je dirai donc que Dieu est un possible que par induction j'ai découvert et que tant d'autres ont fait de même, chacun à sa façon. Et donc tout raisonnement basé sur le déductif comme la science ne tiens pas pour ce cas de figure. C'est la foi du croyant qui fais passer le possible au niveau de la certitude. Et donc tu te fatigues pour rien à chercher des preuves pour quelque chose qui est d'un autre ordre. Tu dis « Tu affirmer que Dieu n'est pas une personne, et bien alors c'est quoi ? Un fantôme, un chien, une plante, une mollécule, un ion ou quoi d'autre ? Un esprit, une imagination, une image, alors c'est quoi si ce n'est pas un Homme ( je parle de l'espèce Humaine, avec un "H" maj.) ! Ca serait donc quoi d'autre ?! ». Qui est Dieu ? il est le créateur de l'univers, il est le TOUT et son univers est harmonie avec ce hic cependant, ce que fait l'homme et le problème du mal. Pour ce que fait l'homme, ah non je ne lui mets pas une majuscule. Il se prend pour un Dieu et ne sait que détruire. Le problème du mal, je ne peux pas l'aborder ici j'en ai juste parlé un peu avec Leibnitz.. Pour le calendrier, je ne vois pas où est la problème. Chaque civilisation s'est forgé son propre calendrier. Mais tout de même l'échange entre civilisations a fait que peu à peu tout le monde a eu à peu près le même. Babacool2 bonjour. C'est du blabla ce que j'ai dit sur la notion de système ? Tu lis et comprends bien vite toi ! Du bla bla le développement de Sylvain ? Et les développement sde jeanlucbernoise qui essaie de me convaincre. Non, nous argumentons, ce n'est pas du vide blabla. Et tu dis « ils ne tiennent pas compte des multitudes d'êtres qui ont participé à la création du monde ». Tu n'as pas lu effectivement puisque j'ai expliqué que Dieu une fois le créatif terminé il s'est retiré du monde et a laissé l'homme LIBRE. Donc pour l'évolution, tu t'adresses aux scientifiques et pour l'homme tu t'adresses aux mythomanes et aux orgueilleux. Amicalement. :blush:

Bonjour Laguardia. Toi tu dis « Dieu ou autre, aurait créé l'univers est une thèse créationniste ». M'enfin m'esxcuses, lol, renseigne toi. Le créationnisme ce n'est pas ça du tout. Wikipédia, créationnisme. Tout les croyants des trois religions monothéistes savent très bien que c'est Dieu qui a crée le monde, c'est écrit dans leur livre sacré. Amicalement.

C¿ur bleu bonjour Tu dis « la foi sans les oeuvres est une foi morte et que les oeuvres sans la foi ne sont rien...la foi en dieu est pour moi un moteur qui me fait avancer et cela est loin d'ètre condamnable ou critiquable car ça m'amène toujours à un mieux » et puis « dieu n'est pas un remède magique ,il est présence sur laquelle je peux m'appuyer ». Et bien tu exprimes très bien et tout simplement ce qui donne de la valeur à notre croyance. Bonjour Jeanlucbernoise. Tu dis ceci en posant la question à c¿ur bleu. « Mas la Foi, c'est quoi? Elle représe quoi pour toi ? "Ah ... tiens moi j'aime bien Dieu". Je te réponds peut-être méchamment,mais je ne veux pas en donner l'impression. Il t'offre quoi Dieu ? Il t'offre quoi Dieu ? Mais c'est toi qui devrait demander ce que tu offres à Dieu !!!!! C'est nous qui devons imiter le christ, lui qui a offert pour nous sa vie d'homme. C'est nous qui devons offrir à nos semblables. Toute la Bible est bâtie sur la notion de sacrifice, du don, de l'amour. Autrefois ils offraient en holocauste une brebis. Et puis Jésus est devenue la Brebis et a été immolée pour nous à titre d'exemple entre autre. Offrons le meilleur de nous¿même aux autres, avec amour, en acte comme dirait C¿ur bleu. Dieu a crée le monde par amour. Il s'est immolé pour nous. Il est présent en nous si nous le cherchons. Tu veux quoi en plus ! Nous ne sommes que des ingrats que de vouloir demander encore quelque chose. Et ceci n'a rien à voir avec la foi. La foi c'est croire sans preuve. Et je te fais remarquer en passant ta méchanceté vis à vis de c¿ur bleu en disant « Oula ! T'as pas fais Bac L toi ! Aucun espace, aucune majscule, t'est ni jrnaliste ni écrivain ». C'est sympa ça ? Aurait-tu envie que je reprenne tes fautes et certaines incorrections de style ? on y va ? Alors motus. Ceci est attaque à la personne, nous sommes en débat d'idées, point barre. J'espère que tu ne conçois pas la vie comme un champ de bataille ! Bonjour Samir l'algérien. Tu dis « S'il N'existait pas, Avez vous une idée d'ou vient ce monde, comment a t'il apparu, tout seul ? s'il n'y avait pas dieu il n'y a rien, Pour etre logique cette question est surtout philosophique car il faut chercher profond » Tu as parfaitement raison. C'est ce que j'ai tenté d'expliquer dans mes premiers posts, entre autre celui où je traite la notion de système. Gannher Tu dis « L'Homme est allé dans l'espace, et toujours pas de dieu ». Je te réponds mort de rire !! Tu appelles ça un argument ? Il en est qui cherchent Dieu dans les étoiles là haut ! Moi ça m'époustoufle ce genre d'arguments. Mais relisez donc, toi et Jeanlucbernoise le post où je traite la notion de système. Et aussi metal guru car tu dis « Dis moi qui a créé dieu et je te dis qui a créé l'univers ». La notion scientifique de la notion de système. Et encore, ce n'est pas de la métaphysique car en fait il n'y a qu'à ce niveau qu'on pourrait répondre un peu plus justement. Le fond du problème est en fait sur le plan de la logique, sur notre façon de penser en dichotomies qui est totalement fausse. La grave erreur que vous faites beaucoup c'est de croire que Dieu est une personne ! Alors on va la chercher dans les étoiles :blush: . Il vaudrait mieux dire par exemple que Dieu est l'énergie primordiale du monde qui s'est développée, se serait un petit peu plus juste. D'ailleurs Dieu le dit lui-même. La première création de Dieu c'est la lumière. Or ça correspond exactement à la genèse de l'univers vu par les scientifiques, le photon lumière. On peut dire aussi que Dieu s'est auto-crée comme le dit Nanoussa. Et puis qu'il a crée aussi les jolies femmes lol. Et encore je redemande à Jeanlucbernoise qu'est-ce que tu appelles une preuve ? Amicalement à vous tous

Babacool2 bonjour :blush: Ce que tu me dis.. « Je pense que c'est important de raconter vos expériences, puisque c'est grâce à la connaissance de l'existence de cette divinité et au lien que vous avez réussit à créer entre votre personnalité et votre divinité qui vous permet de dire que DIEU existe. Je suis bien curieux de savoir quel type d'expérience vous avez pu avoir ? et je ne comprend pas comment il est possible de dire : DIEU est en nous ??? - Vous dites aussi : " Dieu se nomme YHWH qui veut dire « JE SUIS ». moi aussi « je suis ». donc JE SUIS -----------je suis. Hop connexion, intersubjectivité. Tout est intersubjectivité même au niveau de la physique " Je ne suis pas d'accord avec ce que vous avez dit, d'une part parce que le mot Yahvé d'origine grec ne veut pas dire : "je suis", mais il veut dire : " seigneur " dans le sens du respect à une autorité , et non à une forme de statut social tel qu'on peut le concevoir au moyen-âge. La traduction en hébreu n'ayant pas de voyelle, avec le temps le mot c'est modifié en : yahvé puis de nos jours en jéhovah, mais en aucune façon il ne veut dire " je suis". aussi je suis surpris de votre remarque !!! ». . . Ben non excuse moi de te contredire mais j'ai quelques notions d'hébreu et je peux t'assurer que YHWH est d'origine hébraïque c'est absolument certain. On le retrouve écrit ainsi sur les plus vieux documents, 2500 ans. Cf Wikipédia, je cite. ---- ( Le tétragramme YHWH (יהוה) est un nom hébraïque se composant des quatre lettres yōḏ (י), hē (ה), wāw (ו) hē (ה), de valeur guématrique 26 : 10 (yod) + 5 (hé) + 6 (waw) + 5 (hé) = 26. Souvent présenté comme le « nom propre » de Dieu, ce mot est alors désigné comme « le Tétragramme ». Il s'agit d'une forme verbale conjuguée de la racine trilittère היה hyh, équivalente au verbe être[1]. Le Tanakh (la Bible hébraïque) rapporte que cette expression fut entendue par Moïse au sommet du mont Horeb dans le désert du Sinaï[2]. Ce nom n'est pas prononçable pour le judaïsme. Le christianisme, en revanche, l'a transcrit et prononcé de différentes manières en particulier sous les formes Yahvé ou Jéhovah jusqu'à ce que l'église catholique décide en 2008 de le remplacer par l'appellation « le Seigneur[3] ) Jehovah est d'ailleurs la prononciation la plus correcte qui soit phonétiquement, j'accorde ceci aux T J. Moîse a eu la révélation du nom de Dieu en exode 3 14. Dieu dit « Je suis celui qui suis, parfois traduit par « je suis celui qui serait ». Dieu est intemporel, il est passé présent futur. C'est à rapprocher de « Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le principe et la fin ». Remarque concernant ce principe ; Yhwh = 26 comme le dit wikipédia. Et bien le premier mot de la Thora qui se traduit par « au commencement ou par « par le principe » commence par le nombre 26 ! Dieu est en nous. Je t'explique. Dieu est partout. Il est en haut, dans un ailleurs, dans la nature et dans l'harmonie du monde et il est en nous aussi bien évidemment puisque nous sommes partie intégrante de cette nature, mais à titre d'image, de reflet si tu veux. Et d'ailleurs que nous demande Jésus de faire de notre vie ? De faire comme lui, de renaître en nous même et de faire éclore ce qu'il peut y avoir de plus beau chez nous. Nous sommes une parcelle du divin. J'ai travaillé pendant plus de cinq ans sur la Thorah et sur la Bible dans un état d'esprit totalement mystique. Etre mystique cela ne veut pas dire nécessairement prier 24 heures sur 24 ; Cela veut dire aussi se donner corps et Ame à quelqu'un, ou à une tache qui vous vide de votre propre être. C'est faire abstraction de son propre ego, c'est avoir une foi totale en cette présence que vous sentez en vous et qui vous « parle » mais ce mot n'est pas exact. C'est un dialogue intérieur qui s'instaure avec quelqu'un qui n'est pas nous, une part du divin. Il faudrait dire un senti-vécu-entendu pour faire saisir que ce qui se passe dans ce dialogue et qui n'est pas dans l'ordre de nos langages. C'est de l'intersubjectivité. Mais on peut après communiquer quand on sort de cette plongée dans le texte les résultats de ce expèrience. Et on est véritablement nouveau. Voilà, je ne peux pas expliquer plus. Amicalement

Bonjour Jeanlucbernoise En réponse à ton post du 2 09 Je redis il n'y auras jamais de preuve, et je ne cherche nullement à en trouver. Hep, il n'y a pas que de la dichotomie dans la vie. Notre logique du tout ou rien n'est qu'une conception basique et suffisante du cerveau qui fonctionne comme ceci par notre logique. Faut noter cependant que la nature, ne s'exprime pas du tout comme les ordinateurs et qu'une infinité de possibles entre le oui ou le non s'expriment. Et puis idem pour notre cerveau qui ne fonctionne pas en tout ou rien et qui pourtant a été capable de concevoir une logique a trois termes, la logique du tiers inclus de Lupasco à partir du quantique et qui est une trialectique. Le kabaliste Sylvain fait d'ailleurs remarquer que le décodage de la Bible en base trois est une trialectique comme la trinité. La science ne contredis pas la religion, j'accepte conjointement ma croyance et les découvertes de la science et je suis d'accord avec toi sur tout ce que tu peux dire sur le plan de l'évolution.. Et puis je te ferai remarquer tout de même que quand j'étais athée j'ai toujours respecté les croyances des autres et n'employait pas des mots de basse classe pour m'exprimer au sujet de Dieu. Passons Pour ce qu'il en est du créatif tu dis « parcequ'il était tout la-Haut il s'emmerde "ah Tiens, j'memerde, j'vais crée l'Homme » Et bien voilà une piste de réflexion intéressante. Dieu est tout seul dans sa magnificence. Alors pour ne plus être seul il crée un identique à lui même ce qui ne tiens pas. Cependant ¿.. Je te donne la suite, elle n'est pas de moi mais de Sylvain rené. ¿¿¿ Dieu connaissant et aimant son monde savait fort bien que l'homme lui tiendrait ce discours au cours des siècles. Et Dieu se dit donc que puisque peu à peu, il allait tout donner à l'homme, il allait se retrouver nu comme un enfant en quelque sorte, Lui qui est gloire, magnificence, perfection, pureté et tout qualificatif qu'on Lui attribue habituellement. Il allait finalement écraser sa créature en la submergeant de sa puissance. En conséquence de quoi, Il se repentit d'avoir pensé un monde si exigeant et se dit que, à bien y réfléchir, il était préférable peut-être de rester seul en sa perfection, et que le mieux était de rester tranquille à sa place. ¿ « Ne prenons pas de risque. » Nous avons écrit. Dieu est parfait de toutes les perfections et seul en toute solitude solitaire Position intenable ! Cela va un temps. On ne sait que trop ce que peut engendrer ce genre de situation. Et donc, pour ne pas perdre une once de toutes ses perfections, Il se dit qu'Il allait se dédoubler et s'inventer comme un autre Lui-même. Ainsi il pourra monologuer tranquillement avec son vis-à-vis et n'avoir aucun problème de relation avec lui. Nous avons écrit. Dieu est parfait, Il a inventé le monologue. Seulement voilà, la situation n'avait guère changé et devint très rapidement inintéressante. Son autre Lui-même n'avait pas fini de penser que déjà Il savait ce qu'Il Lui disait qui Lui-même savait ce qu'Il répondrait. Il n'avait rien de plus par Lui et vice-versa. Il n'était que redondance, ce qui apparut très rapidement comme un comportement quelque peu hédoniste. Dieu soit loué, il n'y avait pas encore d'observateur pour le faire remarquer. Si, Lui-même, ce en quoi, Il prit un peu de distance vis-à-vis de son autre qui eut alors la possibilité d'être ce qu'Il était au départ. Et Lui-même redevint ce qu'Il était. Ils venaient d'inventer la différence, chacun reprenant la situation de départ. Nous avons écrit. Dieu est parfait. Il a inventé le dialogue en inventant un différent. Il était sauvé. Enfin quelqu'un qui allait pouvoir Lui apporter autre chose qu'une simple redondance. Ce sera un vrai dialogue qui pourra s'instaurer entre les parties puisque chacun aura la possibilité d'informer l'autre de sa position vis-à-vis de Lui, s'enrichir par Lui et ne pas être absolument identique à lui-même. « Quelle belle fierté que d'avoir enfanté la différence, se dit Dieu, aussi minime soit-elle. Et J'en suis la cause ! » Dieu venait d'inventer la primauté d'ETRE. Il appela cela magnificence. Il comptabilisa rapidement. « Ce sera le nombre 1 comme d'ailleurs le pronom Nous. » Et puis bien sûr il advint que cet autre eut tôt fait de comprendre que puisqu'il était comme à l'identique et image de Dieu, il n'y avait pas de raison pour ne pas se considérer comme un Dieu puisqu'il pouvait reprendre toute l'histoire à son compte sans se soucier de savoir à qui était-il redevable de cette puissance. Il appela celle ci gloire. Dieu appela ceci orgueil¿¿¿ ¿ « Et voilà, se dit Dieu, j'ai inventé la primauté et n'ai fait que la transférer. Mais regardez-les s'agiter dans tous les sens ! et pour se démarquer des autres ils inventent des mots comme paternité de l'¿uvre, royauté, suprématie ! Dieu qu'ai-je fait ? Il va falloir mettre bon ordre à tout ceci. » Et devant cette mégalomanie naissante et petits égos qui allaient peu à peu le submerger, Il se repentit de ne pas avoir pu gérer sa propre solitude en perfection. ¿ « Je serais plein de miséricorde, dit Dieu, et je leur pardonnerai puisque je suis la cause de tout. Mais je vais leur donner la chance de la liberté. Celle de me trouver et de revenir à Moi s'ils le veulent et de pouvoir dialoguer avec Moi. Et pour ne pas les impressionner par ma primauté d'être et ma puissance de transformation, je serai petit petit, nu, presque rien, comme cendre et poussière, une potentialité d'existence. Je serai parmi eux. Ils ne le croiront pas mais le sauront par dialogue, au gré de chacun et quels que soient leurs langages. » Nous avons écrit. Dieu est parfait, il a inventé l'Amour et s'est fait enfant qui pardonne à l'homme de s'arroger le droit d'être première puissance. Là est sa puissance, celle du pardon. Et Il transféra cette puissance à l'homme pour qu'il soit capable en toute liberté de se dégager de son orgueil pour aller à Lui. Dieu est un germe de pureté que nous devons faire éclore. Et toute émergence la fait éclore, comme pour reprendre le créatif de Dieu. Dieu est pur. Est extrêmement significatif le fait que la Tora signifie cette pureté dès la première phrase. L'homme peut écrire ce qu'il veut, mais quand celui-ci fait le premier pas de retour vers Lui, il y a bien longtemps qu'Il nous attendait. Quant à nous, il reste évident que cette historiette n'est qu'une image née de la conjonction de deux ordres, celui d'un impalpable que l'on sent au plus profond de soi et celui du raisonné à partir d'un informatif dégagé du texte, et qu'elle ne peut en aucune sorte résumer la puissance du Dieu créateur qui a la capacité de se faire exprimer par de multiples voies s'ouvrant en éventail du potentiel à l'existant¿¿¿ » Je dis souvent ceci. Que serait Dieu sans nous ? Rien Il y a des croyants qui pensent que Dieu s'est immergé au monde, c'est l'immanence. Amicalement. .Jeanlucbernoise. « Ce que tu me dit n'est que du virtuelle, de la morale, il n'y a pas de preuve là dedans » Mais je ne cherche pas à t'apporter des preuves puisqu'il n'y en a pas ! On dit classiquement que Dieu ne se prouve pas il s'éprouve. Ce sont nos actes qui peuvent prouver Dieu et lui donnent vie. Mère Teresa ou l'abbé Pierre ont à leur façon prouver Dieu. « le Terrestres et le Célestes, je veux bien te croire, mais si le céleste n'existe pas comemnt veux tu y accéder ». Par la foi et en essayant daller en terre de feu lol (cf plus bas). « Pas d'preuve, pas d'vérité ». Alors une preuve pour toi doit avoir seulement la forme d'une équation mathématique ou plus largement être le développement d'une logique ? Faux, tu fais du réductionnisme. Tu es dejà aller voir la terre de feu pour savoir si c'est vrai que ça existe puisqu'on en parle et que certains disent que ça existe ? Si tu es pas sûr vas y le chemin est long, mais vas y ! Et bien pour Dieu c'est strictement pareil prends la Bible et étudie avec un c¿ur d'enfant qui ne sait rien. Je disais ceci « tu devrais t'interroger sur ce que c'est que créer ». Mais ce que tu me dis sur l'évolution ne répond pas à ma question. J'aurai du dire c'est vrai, Qu'est ce que l'acte de créer ? A titre d'expérience de pensée, mets toi à la place de Dieu quelques instants, lol sinon ça va te monter à la tête, et dis toi, tiens je vais créer quelque chose. « Mais si on suit ta logique ( et celle de la Bible) c'es Dieu qui me dirige, c'est Dieu qui me gouverne, qui gère mes pas es uns après les autres, je suis un patin, une petit marionnette, avide de Foi et de bonne volonté ». Ah non, je n'ai jamais dit ça j'ai dit que Dieu nous laisse LIBRE dans le cadre de l'évolution. A nous de choisir notre chemin. Et Dieu de plus c'est très bien que nous sommes faibles et qu'il en est qui n'auront jamais la foi en lui. Le cas de figure est prévu. Mais c'est l'effort qui fait la valeur. Nous faisons ce que nous pouvons et au regard de la loi morale nous chutons tous les jours. Pas grave parfois, Dieu est compassion. « Pourtant on faisait des sacrifices pour Sa Seigneurie ». Bien sûr, on ne peut contester les dérives abominables au nom de Dieu. A une époque pendant la guerre des albigeois, je ne sais quel homme d'église disait « Tuez les tous Dieu reconnaîtra les siens ! Et voilà, la parole de Dieu est détournée et travestie pour des raisons de pouvoir. Et c'est pareil en notre époque, on tue au nom d'Allah ! On se sert de la religion comme prétexte alors que la religion ce n'est pas ça du tout. « A la sortie de L'Eden, Dieu habilla l'homme de peaux de bête. Ah je veux bien, mais ce temps est finis » Même si cette simple phrase est symbolique, tu ne crois pas que nous sommes restés encore des Bêtes ? Ah oui pour la technologie on est les plus fort et aussi pour massacrer on est plus fort que les animaux. On est capable d'aller sur la lune et on est pas capable de donner un bol de riz à un enfant qui crève le ventre gonflé en Afrique. On est pas resté encore des animaux ? Où est l'évolution de l'homme ? « nous avons été crée au sixième jour » je disais. Hep ne prend pas ça au sens littéral. Il y en a qui lisent la Bible surtout outre atlantique de cette façon, comme par exemple les TJ. Stupidités ! Babacool2 « C'est bizarre, lorsque je lis les gens parler de DIEU, je n'en vois aucun qui a fait une expérience spirituelle. J'en vois beaucoup montrer leur piété et leur foi ou d'autres aimer spéculer et mentaliser leur soit disant savoir mais quand je pose la question : avez-vous rencontré votre divinité intérieure ? , beaucoup détallent , alors qu'à mon sens , être capable de parler de DIEU c'est d'avoir au minimum une connexion avec sa divinité intérieure sinon comment être capable de parler de DIEU ». Ben voilà tu en as un devant toi. J'ai eu une expérience de Dieu pendant plusieurs années mais je ne peux ici en faire étalage. Oui j'ai été connecté comme tu dis. Dieu est en nous en premier et ça les gens ne le comprennent pas. Dieu se nomme YHWH qui veut dire « JE SUIS ». moi aussi « je suis ». donc JE SUIS -----------je suis. Hop connexion, intersubjectivité. Tout est intersubjectivité même au niveau de la physique. Amicalement j'ai pas fait trop long :blush: ?

Jeanlucbernoise bonjour Je reprends ton texte. Dieu, pour moi n'existe pas. Il semble qu'il a été en train comme une personne vivante dans toutes les religions qui ne sont pas directement un culte de la personne. Qu'importe la religion, l'être Humain a réussis a ses désemparer de ses semblables pour différentes raison. Aussi bien des croisades, que des génocides, et pour défendre leur « idées » il mettaient ça sur le dos de leurs Dieux. Mais ce n'est pas pour ca que j'assure que Dieu n'existe pas. Les Néanderthal se différencier de leurs voisin grâce, a la nouvelle culture entrée dans leurs gênes, qui leurs fit comprendre à la différence des autres « races » d'être Humains primitifs ou animaux qu'ils ne reverrait plus leurs proche qui ne respirait plus. C'est surement de là qu'à commencer a exister les religions les unes après les autres. Les Hommes ont trier les religions qui étaient au début vraisemblables, normales, et qui est très rapidement devenu impossible à croire : le polythéisme. A chaque fois, que quelle chose n'allait pas comme un enfant qui ne vient pas au monde, l'arrivée de maladie pas encore compris a l'époque, un volcan, etc. Cette forme de religion existait aussi bien en Occident comme en Orient. Les Chinois se rattachaient à la religion du Taoïsme en croyant que presque chaque objet a une « âme ». Le taoisme est plus évolué que le chamanisme paléolithique qui a été la première forme de religion. Par la suite les Hommes ont voulus une religion plus « correct » plus réaliste a qui ont pourrait « croire » plus « facilement ». Beaucoup de guillemets sont présents, car la vraisemblance d'une choses inexistante, est pour moi aberrant ! Le Judaïsme, comme la Chrétienté ne sont pas existant. Comme deux Dieux peuvent vivre ensemble alors que chacune des deux religions affirment qu'ils n'y a qu'un dieu, un seul et unique dieu. Cela se fait très bizarre d'affirmer qu'il n'y a que un dieu, alors qu'il y a donc, deux religions (seulement) que je viens de citer, qui ont un dieu chacun ! le judaïsme et le christianisme ont le même Dieu, c'est le même nom YHWH. Et d'ailleurs pour les musulmans c'est le même avec un autre nom Allah. Entre parenthèse Jésus est Dieu incarné l'espace de 33 ans. Ont a toujours affirmer que Dieu ou les Dieux se trouvaient au-dessus de nos têtes . Le ciel ne doit pas être compris au sens littéral. Relis la simple première phrase de La Bible. Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. Cela signifie tout simplement qu'il est deux mondes, celui où nous sommes, le terrestre, c'est notre espace de vie et un autre espace, le ciel. Ce n'est pas le ciel c'est ailleurs. Je prends une image. Suppose un être qui ne vive que dans un espace à deux dimensions. Et bien tu lui dis, mais non il existe un autre espace qui se nomme volume. Et bien il sera pour toujours incapable de comprendre ce que cela veut dire.(peut-être à l'époque sa devait ressembler à la stratosphères?). Dans la créations du Zeppelin, par les frères Allemands du même noms, nous pouvons réussir a voler. Mais avec toutes les excursions connus, Dieu n'a pas réussis a être toucher du ballon. C'est qu'il doit se trouver plus haut alors? C'est bizarre, des avions beaucoup plus rapide, plus efficaces et plus nombreux non pas réussit a voir Dieu ! Surtout que maintenant des fusées peuvent se déplacer « facilement » de la Terre à l'espace. Près de 1000 satellites trônes aujourd'hui au-dessus de nos têtes, au moins un de plus chaque jour, surtout avec les pays émergeant. Dieu n'a pas été encore signalé vu. ON affirme que Dieu nous aurait créer, dans presque toute les religions, mais l'histoire décrit ça autrement ! C'est vrai qu'avec un milliers de chances sur un autres millions de chances, etc, nous a permis d'exister, et de réfléchir ! C'est plus simple de dire à un Homme, « tiens comme Dieux t'a créer comme ça et comme ça... » que d'expliquer sur des milliard d'années comment nous avons été crée ! La science nous permettra de réfuter rapidement l'argument de l'existence de Dieu. En fait nous avons plusieurs preuves qu'il n'exista que dans nos têtes, mais aucune qu'il existe ! Pour avancer dans un monde où le temps ne nous permet plus de réfléchir, un monde ou tout va à la vitesse du Photon, il faut avoir des preuves ! On ne peut plus croire qu'en la simple bonne conscience d'une personne qui vous jure ou vous promets que celle-ci existe ! Mais qui te dit que l'évolution contredit la croyance en un Dieu unique !!! L'argument ne tient pas. Premièrement tu devrais t'interroger sur ce que c'est que créer. Or il existe un penseur qui a fort bien compris ce que pouvait être le créatif. C'est Leibnitz qui dit ceci « Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possible. Le mot important c'est le dernier, cette notion de possible. Je rajoute ceci. Que serait Dieu sans sa création , Rien, une simple potentialité. J'inverse. Que serions nous sans Dieu, rien ? L'un et l'autre ne peuvent se concevoir que conjointement. Dieu ne pouvait être que par l'acte de création et la création est nécessairement imparfaite sinon le monde et nous serions Dieu lui même, ce qui est absurde. C'est bien ce qui est écrit dans la Bible, nous sommes des images et au delà de l'image est l'original, Dieu. Et donc Leibniz met cette notion de possible pour bien montrer qu'il n'avait pas d'autres choix que de nous créer imparfait mais au mieux possible, comme un créateur essaie de mettre en sa création le meilleur de lui même. Je ne veux pas apporter le désarrois de personnes, non selon ne m'avancera nullement. Je veux juste partager mes idées, c'est si simple de lire et de comprendre mais moins de réfléchir a un problème. Rejoignez-moi, faites connaître mon idée partout dans le monde. L'homme se veut toujours d'être réconcilier par un moyen simple. Comme par exemple pour un gamin, un enfant les parents sont un bon exemple. Mais quand les parents pense que l'enfant a grandit et qu'il pourrais se débrouiller seul. Son pouce ou une peluche peut remplacer le manque des parents. Pour les parents, ce sont les Dieux. Je ne veux pas apporte ra destruction des religions. Je ne veux pas apporter la colère, juste la vérité. Prouvez moi que j'ai tort, les arguments ne suffisent plus, ce qu'il faut c'est la vérité. Un vérité n'est point une choses, de nos jours où une peu vérifier, ce qu'il faut, c'est pouvoir réussir a montrer qu'une autre personnes a tort. Et c'est ce-don se que je suis en train de faire, je suis en train d'insister de me cherche des phrases de plus en plus choquante, non pas pour choquer, mais pour apporter la preuve, LA preuve que Dieu ou les Dieux n'existe pas ! Il n'existera jamais de preuve dans un sens ou dans l'autre, ne te fatigue pas. Nous croyants avons la foi qui est cet espace fragile de la confiance devenant certitude pour remplacer le doute, tout comme la science a elle aussi son espace de présupposés et d'incertitudes, je ne parle pas des incompris. Ce n'est pas une personne qui va changer le monde, ce sont un groupe de personnes. Ce n'est pas Dieu qui va me dire que j'ai tort, car il n'existe pas. (Là tu ne démontres rien) Ce n'est pas Dieu qui va me tuer, même si je lui demande pardon (ce qui m'étonnerais car pour moi, il n'existe pas) c'est la nature (là non plus) . Comme elle ma donner la « chance » de vivre, de pouvoir bouger un membre quelconques, de parler, de m'exprimer de différents moyens, et même de réfléchir, en échange, elle m'oblige a dormir, a mange,r à boire, a respirer... pour que je permette a tenir le coups. C'est mon organismes qui me permet de vivre, de survivre, ce n'est pas Dieu. C'est ma culture, chose inventer par les Hommes eux-même pour se rassurer d'une chose sou d'une autre pour me rassurer comme je l'est si bien expliquer avant. C'est le plaisir qui me rattache à la vie, le plaisirs de plusieurs et plein de choses. Et c'est prouvé ! ( mais tout ceci c'est de la psychologie ou de la sociologie, ça n'a rien à voir avec la religion) Une personne se contentant de peu de choses, n'a pas besoin de cherché un plaisir grand (a part faire l'amour, se reproduire ou espérer qui sont inscrit dans nos gènes comme manger, boire,etc) comme boire de l'alcool, fumer aussi bien une cigarette, une pipe... ou se droguer ! C'est une chose qui nous tient à la vie. Ce n'est pas Dieu, qui du jour au lendemain parce qu'il s'emmerde (excusez l'expression, mais pour être le plus proche de la vérité il faut être des fois grossier, et quand on est grossier on se sent plus fort ou proche de la vérité) Ah bon !!! il a envie de tuer M. X, le lendemain a l'autre bout du globe M. Y, a force si l'on continue on pourrait faire toute les lettres (lol ou les nombres dans le désordre mais en notant bien qui pour ne pas le tuer plusieurs fois, ça serait du gaspillage d'énergie). Non, mais sans passer du côté lucratif, Dieu n'existe pas pour moi, partagez mes opinions ou dénigrez les, mais vus le texte que je suis capable de faire en réfléchissant un peu et me basant sur des choses réelles, si vous voulez me réfutez préparez-vous a un « combat » féroce, aie j'attends vos réponses le plus rapidement possible ! Mais qui t'a dit que Dieu ait envie de tuer X ou Y alors qu'il est Amour avant tout ! Mais nous nous chargeons très bien sans Dieu de toutes les horreurs possibles ! N'oublie pas que Dieu nous a mis en expérience sur terre un instant et sache que notre temps n'est pas celui de Dieu, c'est écrit dans la Bible. A la sortie de L'Eden, Dieu habilla l'homme de peaux de bête. Ca veut dire quoi ? Ca veut dire que nous devrons accepter notre condition animale mais en sachant que nous avons été crée au sixième jour, au sommet de la complexité et nous avons la chance par rapport à toutes les créatures d'être au plus près de Dieu, à son image et capables de l'écouter plutôt que d'écouter un snack lol, de le rejoindre, en toute liberté. A chacun de voir croire ou pas croire. Il existe des incroyants qui sont parfois plus près de Dieu sans le savoir, tu as toutes tes chances lol. J'ai quelqu'un qui me disait ceci, je m'en fous de mon propre salut ce qui m'intéresse c'est le bonheur que je peux apporter aux autres. Ben voilà, lui il avait compris l'important, le Don. Tu vois, même si je te critique je te dis c'est bien de chercher. Mais faut ouvrir son champ d'investigation. Et puis aussi ceci, si tu veux combattre un adversaire il faut connaître ses armes. Ses armes elles sont dans la Bible. Amicalement

Bonjour Metal guru Tu dis « tu arriveras peut être à trouver toi aussi que c'est une chimère inventée » ben j'ai été athée assez longtemps pour savoir qu'on ne peut voir dans la Bible que de l'imaginaire ! J'en suis revenu. « Je ne vois pas autre chose que de l'égo dans ton discours, essayer de mettre une touche de philosophie dans ta façon d'essayer d'amener les autres à ta croyance, c'est de l'égo. Si tu as la foi c'est parce tu crois que ta façon de penser est meilleure que celle de celui qui ne croit pas, c'est ton amour propre et non ton dieu qui te fait répondre à ce topic, tu veux imposer tes idées et démontrer que tu a raisonné pour en arriver là, c'est du pur égo, dieu n'est qu'un prétexte pour prouver aux autres que tu es quelqu'un ». Ben je suis prof de philo, normal. C'est de l'égo ou de l'amour propre mon sine qua non ? Ah ben ça alors, c'est exactement le contraire ! Je redis « Dieu est, je ne suis rien, voyons ce que je peux découvrir » et intéresse toi à son livre en tout humilité et les portes s'ouvriront. C'est un état d'esprit, ce ne sont pas que des mots. Mais chacun est libre je ne veux rien imposer, ce serait du prosélytisme. Seulement tout le monde a le droit d'expliquer ce qu'il croit tout en sachant fort bien dans mon cas que je ne te ferai pas changer d'idée. Oui j'ai énormément raisonné à partir de mon sine qua non, j'ai beaucoup lu oui et alors ? Dieu un prétexte ? Mais non il a été un compagnon de route dans ma recherche et je travaille pour lui en le faisant connaître un peu. Au fait l'orgueil se dit en hébreu RVM. Son nombre est 20 6 13 et ça équivaut avec la guématrie 666 la bête. C'est le péché du monde comme tu le dis. « De plus le fait d'employer des phrases sentencieuses qui se voudraient semblables à des versets de livres sacrés ne sont là que pour donner l'illusion qu'elles ont plus de profondeur alors qu'il est très facile d'utiliser ce stratagème, et puis c'est péché d'orgueil, homme perdu et de trop de foi, écoute avec attention les paroles du sage scientifique, et jette dans le feu ces croyances séculaires pour voir s'ouvrir enfin à toi le temple de la vérité ». Que mon style ne te plaise pas je n'y peux rien, il n'y a rien de stratagème. J'écoute la voix du scientifique, qu'as-tu de plus probant à me proposer pour prouver que Dieu n'existe pas ? Je t'attends sur le terrain de la science si tu veux. Je te fais remarquer que je ne cherche nullement à prouver Dieu et le contraire tout autant impossible comme je l'ai dit par ailleurs. Nous ne faisons que appréhender une part du monde en en extrayant de l'informatif. Mais nous ne sommes pas les seuls à appréhender le monde, mon chat gromatou a aussi son monde. « jette dans le feu ces croyances séculaires pour voir s'ouvrir enfin à toi le temple de la vérité ». Formulation un peu pompeuse du fait que le temple de la vérité au singulier je ne sais pas ce que ça veut dire. La science ? Ce serait du réductionnisme. « Mais si tu compares dieu à l'amour qui est un sentiment, tu dois aussi pour être honnête pouvoir le comparer à la bétise, à la crédulité, à l'erreur ou au mensonge qui sont aussi difficiles à toucher que l'amour. Par contre tous ces termes peuvent être décelé par déduction logique car ils sont des sentiments éprouvés et connus de tous, alors que dieu non" Je ne peux pas comparer Dieu à la bétise ou autre puisqu'il dit de Lui-même qu'il est Amour ! Ce n'est même pas une comparaison c'est une définition entre autre, un attribut si tu veux. Comme quand il est dit qu'il est lumière. « Pourquoi croire en dieu et pas en un troupeau de vaches roses fluos qui gambaderaient dans l'univers en provoquant des tremblements de terre ? Lol :blush: pour les vaches là j'adorerais de voir ça si les tremblements de terre c'est ailleurs que chez moi ! Pour Dieu je suis incapable de me le représenter en rose fluo ! « Si tu penses que moise a existé c'est que tu contredis la communauté scientifique et que tu prends toi même la bible à la lettre. Et le fait que la bible (mot qui veut dire recueil de textes) soit un message pour d'autres hommes ne lui confère en rien le statut de texte divin, la bible apporte surtout à mon sens la certitude que quand l'homme invente l'histoire il se trompe » Oui je crois que Moïse a existé. Mais aucune certitude ne peut être apporté. En tout cas Thomas Romer théologien ou des historiens ne sont pas aussi affirmatifs que toi ! On ne peut dire qu'on ne sait pas trop qui était ce personnage. Et la foi qu'en fais-tu ? C'est ça la croyance, penser que Dieu a inspiré des narrateurs, qui que ce soit. La Bible fourmille d'épopées qui ont été piquées aux autres civilisations du croissant fertile. Nous le savons, c'est de la mythologie. Mais ceci est parfaitement normal historiquement parlant, toutes les civilisations se transmettent leurs savoir-faire, leurs connaissances leurs croyances etc. J'appelle ceci le terreau. Et c'est à partir de ce fond que se développe l'histoire d'un nouveau peuple et que va se greffer la parole de Dieu. Amicalement

Metal guru bonjour Je te cites. Ce n'est pas parce que depuis longtemps certains hommes croient en une entité surnaturelle que celle ci existe. L'ascension spirituelle dont tu parles n'est à mon avis qu' anecdotique dans l'histoire car 2500 ans ne sont rien par rapport aux 200 000 ans d'histoire de l'homme, et rien ne peut laisser penser que celles ci seront encore à l'ordre du jour dans 5000 ans ou même bien avant. De plus, ces religions font naitre l'homme 4000 ans avant JC alors que la science la place 200 000 ans plus tôt. L'archéologie et l'étude des civilisations anciennes vont vers la conclusion que Moise; les patriarches et autres prophètes ne sont que des personnages imaginaires, ce qui remet fortement en doute le côté sacré des écrits des trois religions monothéistes pour n'en laisser que l'incapacité des hommes de l'époque à avoir une idée concrète de la façon dont ils étaient apparus sur terre. Mais pour qui Dieu existe ? Pour un croyant il est. Tu l'as cherché ? Non apparemment. Quand on cherche on peut arriver à trouver. L'état d'esprit pour découvrir quelque chose ou quelqu'un ne doit pas utiliser des méthodes destructrices, c'est exactement le contraire qu'il faut être. Dès que tu te mets en retrait et en rejet, tu ne pourras jamais découvrir Dieu qui est déjà en toi, tu ne découvriras que ton propre EGO. Commence par poser peut être un sine qua non « Dieu est, je ne suis rien :smile2: , voyons ce que je peux découvrir » et intéresse toi à son livre en tout humilité et les portes s'ouvriront. Et puis il faut s'interroger sur le sens du mot exister Metal guru et Jenlucbernoise, hein ? Il n'existerait que ce qui est prouvé par déduction logique ou par ce que nous pouvons toucher voir mesurer etc ? Alors je vais prendre deux exemples, l'amour tu le vois ? Pas du tout, tu n'en verras jamais que des manifestations. Et pourtant ce terme Amour englobe un ensemble qui est un réel et qui est. Et la matière c'est quoi , des objets en soi ? Non la matière n'existe pas. Au plus loin de l'infiniment petit il n'existe que du vide, encore du vide et des particules que nous ne connaissons que par leurs interactions, le mot est important, nous ne mesurons que ça, des relations. La science au niveau du quantique a redécouvert un très vieux principe, tout n'est que relation. Tout est intersubjectivité, même la relation que tu peux avoir Dieu. D'autre part il est vrai que les juifs et certains mouvements religieux à la limites du sectaire pour certain prennent la Bible à la lettre et font des comptabilités qui sont en total désaccord avec les connaissances scientifiques. Cela ne ruine en rien le fait qu'un homme inspiré quel qu'il soit a bien retranscrit une mémoire collective d'un peuple. Dire que Moïse et les autres n'ont pas existé est aller vite en besogne. Bien sur qu'il existe des personnages imaginaires dans la Bible, cela ne remet pas en cause le fait que cet ensemble littéraire est un message à l'humanité. La Bible apporte bien autre chose comme réponse à « D'où venons nous ? » Jeanlucbernoise. Ton texte je l'ai lu, j'y réponds incessamment sous peu lol. Amicalement Tiens au sujet de Moïse son nom MSH est dans la première phrase de la Thora mais écrit à l'envers, ça c'est prouvé !

Bonjour à tous :smile2: lol Oui C¿ur bleu tu dis « le miracle de la foi...c'est autre chose que de demander, c'est ce qui est donné avant tout par dieu » Le DON est le pilier du massage divin. Nous ne savons pas ce que c'est ce mot, nous ne connaissons que le mot « marchandage » ! Metal guru. Ah non la science ouvre un espace de connaissance qu l'on ne peut pas rejeter comme ceci d'un revers de main. Personnellement je n'ai aucune difficulté à conjuguer science et religion. Bonjour Gannher. Je te réponds point par point. « Tu fais le malin avec ta pseudo science. tu laches des phrases incompréhensibles qui n'ont rien de preuve, c'est même pas philosophique ». Ce que j'ai dit n'est pas de la pseudo science. Je suis scientifique et j'ai étudié la notion de système. Je te conseille de lire l'article de Wikipédia, qui vaut ce qu'il vaut, en faisant « Approche systémique » où je relève cette phrase « Le tout est un ensemble non réductible à la somme de ses éléments du fait des interactions multiples et variées qui le parcourent. Et de plus j'ai enseigné la philo. Mais je n'ai pas abordé le coté métaphysique du problème, je voulait simplement montrer qu'une vision totale du monde abordé par la science laissait en toute logique une place à Dieu. On dit souvent ceci, la science explique le comment, la croyance le pourquoi, ce n'est pas faux. On ne sait même pas de quel système tu parles: solaire, planétaire, sanguin, économique, etc ? Là je te réponds, mais tout est système quelque soit le domaine que tu envisage. La systémie est une logique des relations de tous les éléments qui composent un système. Le monde dans sa totalité, le TOUT, Dieu compris est lui aussi un système. Certains diraient qu'il est le moteur ou le concepteur. Entre prenthèse le mot religion vient du mot latin religare signifiant relier. « la religion nous impose son point de vue sans apporter de preuve ». Primo rien n'est imposé l'homme est libre et les cas de figure croire ou ne pas croire est expressément dit dans la Bible. Et secundo personne ne peut apporter de preuve, ni dans un sens , ni dans l'autre, c'est bien connu. Depuis le temps qu'on cherche ça se saurait ! Coralys Je vous cite « Les religions telles que nous les connaissons représentent-elles un dieu ? Ou un moyen supra intelligent de pouvoir ? De quoi ont-elles été inspirées? A quels besoins de l' humanité ont-elles dû répondre ? Peut-il exister des religions sans dieu ou un dieu différent des religions ». Boudi je ne m'en sortirai pas de tout expliquer ! Dieu est avant tout AMOUR, Il se nomme YHWH « Je suis » puisqu'il le dit ainsi. il est le créateur du monde. Il a toutes les qualités évidemment, on dit omni puissant, intelligent , amour infini, parfait tout ce que vous voulez puisque c'est la définition d'un Dieu quelque soit son nom. Elles ont été inspirés par Dieu à des hommes qui ont senti quelque chose et qui l'ont retranscrit dans un livre qui est dit sacré. Pour le Christianisme, les fondements sont la Thora, le canon juif de 24 livres puis le nouveau testament, l'ensemble étant inspiré par Dieu. L'homme a une peur viscérale de la mort. Et puis il ne sait pas où il va ! Et il souffre alors qu'il voudrait être heureux, et il est plein de questions auxquelles il ne sait pas répondre comme celle là Que sommes-nous, d'où venons-nous, où allons-nous ? Et la vie semble manquer de sens ! Et tout apparaît depuis des siècles douleur et injustice, inharmonie alors que nous savons bien tous qu'une harmonie existe. C'est à cet ensemble enchevêtré d'interrogations et de douleurs qu'une religion essaie de répondre en proposant une vue d'ensemble de la finalité du monde. Des religions sans Dieu ? On ne les appelle pas ainsi, c'est simplement l'athéisme. Mais reconnaissons que depuis la nuit des temps l'homme a toujours cru en quelque chose qui le dépassait, quelque chose de supra humain. Il a peuplé le monde de Dieux multiples par anthropomorphisme comme par exemple avec le chamanisme qui a été la première forme de religion il y a plus de 20000 ans. Une seule croit en un Dieu unique ce sont les trois religions issues de la Thora il y a 2500 ans. L'histoire des religions laisse apparaître cette longue ascension spirituelle vers un Dieu unique. Amicalement.

Bonjour. C'est peut être un peu complexe ce que j'ai exposé, il n'empêche que la notion de système est le meilleur argument que l'on puisse présenter aux athées qui reviennent toujours avec leur science. En général ils évitent ce terrain qui est pourtant le leur. Je sais ce dont je parle, j'ai été athée, ouf j'en suis revenu . C¿ur bleu je vous cite. dieu est moins compliqué que ces explications, je pense dix commandements et beaucoup de charité OUI mais hum quand même, je crois que Dieu est compliqué . Et puis les dix commandements ne doivent pas être notre seul référence, la loi c'est vrai n'a pas été abolie mais transcendée : « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes, je suis venu non pour abolir mais pour accomplir Mathieu 5 17 Justice amour charité voilà une progression car la charité est, comme la capacité de pardonner aussi sont Amour avant tout. Mais ce n'est pas facile ! Pas facile de comprendre la Parole de Dieu, de le comprendre sur le plan de la métaphysique. Pas facile les contradictions apparentes¿. Parfois je me demande si je ne devrais pas m'en tenir juste aux quatre évangiles et redevenir un enfant . DbasDhaut. Vous dites « Pas besoin de bons points et de mauvais points distribués par une figure paternnelle ». Ce qui me désole c'est cette image totalement fausse que vous donnez de la religion . Et par ailleurs « N'est il pas étrange qu'un dieux qui encourage ses fidéles a croitre et à se multiplier n'ai eu qu'un fils unique?" Mais Dieu fait homme l'instant de 33 ans doit il se répéter ? Ce n'est pas clair ce qu'il a dit ? :smile2: Amicalement

Bonjour tout le monde. Un peu de science pour les athées puisque c'est en général à partir des acquis de la science qu'ils essaient de prouver l'inexistence de Dieu. La notion de système En effet il est possible à partir de la notion de système de développer une connaissance de l'humain par exemple et relevant d'une science au même titre que les sciences dures car elles ont, elles aussi leurs principes, leurs lois et leurs méthodologies. Ce qu'il y a de remarquable c'est qu'au-delà du secteur de la pure science mécanique on se retrouve avec les mêmes méthodes telles que le traitement statistique des informatifs et ce que j'avais déjà expliqué, la prééminence de la relation sujet-objet, chacun étant l'autre. Le quantique redécouvre ce que l'on a toujours su. Cette relation, l'homme l'a toujours vécu et ceci est d'une telle évidence que toutes les sciences qui sont dans l'ordre de l'humain, la biologie, la psychologie, la sociologie et même les tactiques commerciales ne font qu'analyser les échanges pour saisir un ensemble, un système et le modifier. Le systémique est fondée sur le principe que la somme des parties n'est pas égal au tout et donc un ensemble acquiert des propriétés que ne possèdent pas chaque élément pris individuellement. Toutes les sciences humaines sont basées sur cette notion de système qui dépasse le processus linéaire cause effet. La connaissance se présente alors comme un système causal circulaire mais ouvert (l'homéostasie, en recherche d'équilibre), enchevêtrement de boucles rétroactives, conditions initiales qui sont identiques et qui pourtant provoquent des comportements différents, et l'inverse (l'équifinalité) etc. Plus le système est complexe moins il est prévisible dans son comportement, toute complexité développant de l'indécidable de par l'émergence de propriétés nouvelles qui sont rangées classiquement dans le cadre du qualitatif. Et ce qu'il y a de remarquable, c'est que la retranscription de cette complexité sont des diagrammes logiques, au même titre que ceux des sciences dures. Enfin, c'est plus compliqué que ceci à dire. Si le Tout est considéré comme un vaste système, et c'est là que c'est important, cet ensemble, ce TOUT, ne serait-ce que par le premier principe qui fonde toute systémie, a nécessairement des propriétés émergeantes que n'ont pas quelque sous système qui le compose : elles demandent donc un autre plan de compréhension. C'est à ce niveau que j'opte pour la plausibilité d'un système ouvert puisqu'il existe déjà au niveau de sous ensembles. Toute croyance ne serait donc pas seulement un rêve consciemment construit, une projection de l'homme vers des idéaux etc, mais bien le ressenti d'un autre plan, ou naissant de la complexité d'un système, ou le précédant car quand on parle d'auto consistance il est difficile de savoir de la partie ou du tout quel est le premier car se serait faire référence à la linéarité du cause-effet et donner primauté à la partie sur le Tout. Dans le cadre d'une vision cosmologique, tout objet de connaissance est à la fois un système (ensemble) et objet (partie) d'un ensemble. L'homme par exemple, en tant que système est bien à l'image d'un ensemble plus vaste. L'affirmation de le Bible ne contredit en rien cette vision générale. Et donc Dieu peut être, en toute logique par rapport à cette notion de système ouvert, cet ensemble qui possède des propriétés qui lui sont propres mais que toute partie ne pourra jamais comprendre, tout au plus les pressentir par induction. Nous ne sommes qu'une partie infime du système Dieu. Amicalement et bonne réflexion. :smile2:

il se nomme yhwh ,(il me semble que les voyelles sont secrètes) ,entre autre...666 pour moi,c'est d'abord moi...là,j'ai le droit de dire oui ou non sans en rajouter,et pourtant,jésus dans une parabole parle d'une possibilité gratifiée de dire non et de faire oui quand mème...j'aime aussi celle des ouvriers de dernière heure...et je ne peux que m'incliner comme quoi les voies de dieu ne sont pas les miennes...je ne peux que faire de mon mieux avec mes chutes et mes tébuchements,david ,oint de dieu,lui mème par ses psaumes en fait la démonstration L'hébreu n'a que des consonnes. C'est pour cette raison que le texte a été, sans le toucher, agrémenté si on peut dire ainsi de signes de vocalisation. Il est vrai que les hébreux avaient tellement peur de Dieu qu'ils n'osaient même pas lire son nom et que par là le nom de Dieu a été auréolé de mystère pendant longtemps. pour moi chacun doit se forger son avis et l'avis des autre ne nous regarde pas. Cependant avec les religion principales qui existe il y a certaine fois et en majorité dans la religion catholique car elle est la plus répendue des dérivés sectaire qui sont extrèment.Exemple très connu même si certain pourrait faire la geule en le lisant:les témoins de géova pour moi et beaucoups d'entre nous est une secte qui je ne sais pas pourquoi contrairement à une autre secte l'église de sientologie n'a jamais été attaqué.Et il y a un autre point pour vous avec toutes les religions qu'il y a pensée vous qu'il pourrait y avoir un meme dieu vu sous différentes interprétations.Et certain point comme la découverte de la terre ronde par galilé contredis par un testament ne pourrait -il pas signifier que que la religion créthienne est une religion "inventée"? De plus comme expliquer l'existence de dieu sachant que cela ne peut exister depuis toujours ou devons nous adopter la théorie du bigbang? Si l'avis des autres doit nous intéresser ; Comment progresser dans la connaissance ou notre foi si nous n'écoutons pas l'autre. Nous ne sommes jamais seul et nous ne pouvons vivre que par l'autre. A chacun par contre de savoir choisir son ou ses compagnons. L'église de scientologie est une escroquerie qui est inquiétée et qui le sera encore je l'espère ! Oui il n'existe qu'un seul Dieu :smile2: il est UN malgré les approches différentes des peuples. Regarde un arbre. Il a des milliers de branches. Et pour tant c'est UN arbre ! Mais Dieu ne contredit pas la vision scientifique du Big bang ! évidemment il existe aux Etats-unis un courant puissant qui prennent la Bible au sens littéral et donc veulent démontrer que tout notre science est fausse et que le monde a bien été crée en six jours vrais ! Ceci sous couvert d'influences politiques. bonne soirée tous les deux. Fait chaud

Oui Dieu existe ! :smile2: Dieu se nomme YHWH et ce nom veut dire je suis. Il est comme tout le monde un "je suis". une identité à découvrir. Seulement le problème est que l'homme est rongé par l'orgeuil et qu'il se prend pour un Dieu. C'est la leçon toute évidente et simple qui ressort du dévoilement du fameux nombre 666. Amitié à tous