existence

Ah ben ça c'est sûr.

Non, non, non. Toi tu prônes la violence tout court. Je ne suis pas d'accord avec cela.

Je propose une résistance généralisée et proportionnée. Une résistance sur le lieu de travail, dans les partis, dans la famille (tout en laissant la liberté de pensée!), etc. avec des méthodes de communication, pas forcément de la violence, mais de tact ou de la fermeté, pour garder le cap dans la bonne direction localement partout. Cela peut mal tourner et qu'on arrive à devoir se défendre de la violence, à ce moment-là, de façon proportionnée, il est légitime de se défendre (voire même légal!). Alors bien sûr, il y a des risques, on risque d'être licencié, on risque d'être viré du parti, on risque d'être rejeté par ses proches. Il faut juste ne pas lâcher. Ce qu'on voit beaucoup aujourd'hui, c'est une passivité, un laissez-faire, de suivre aveuglément un leader etc.

Je ne crois pas que ce soit une certitude qu'il faille passer par un tour de force physique, mais cela dit, c'est une étape possible. Mais cela doit être défensif, proportionné à la situation, pour garder de la crédibilité. Ben non, c'est pour cela que ça sert à rien. Il faudrait faire qu'un certain taux de vote blanc annule les élections. Faut pas compter les abstentions, on a le droit de ne pas choisir. Mais il faut que si ceux qui choisissent décident que personne ne leur plait, cela annule les élections. Ou alors on rend en quelque sorte les élections obligatoires, et on compte une abstention comme un vote blanc.

J'aime pas Sarko non plus. Mais il ne décide pas tout seul, il décide avec tous les gens qui ont beaucoup d'argent et un certain nombre d'intellectuels et de technocrates à leur service. C'est à toute une grappe que nous avons à faire.

Ah ben changer le système je suis pour. Mais pas pour mettre à la place l'anarchisme ou le communisme. C'est ce que tu crois. Ah bon ? Tu ne m'as pas lu on dirait. Je vois. Je ne suis pas pour aller me battre contre les policiers alors je n'ai pas de couille ? Tous les policiers ne sont pas de mauvais bougres. Je pense que tu ne comprends pas que nous sommes dans une perspective de communication avec le peuple. Les actions de quelques anarchistes ne changeront jamais rien, elles seront toujours réprimés par la force, et beaucoup de gens trouvent cela normal parce que cela leur fait peur. Quand les anarchistes mènent des actions violentes, ils discréditent leur projet de société. Et avec des slogans comme "le pouvoir est à détruire", ils passent tout simplement pour des destructeurs. Et il y a un peu de vrai là-dedans, parce qu'ils sont souvent moroses à comparer la réalité avec leur projet idéaliste. La seule façon de changer les choses, c'est de convaincre la majorité des gens. Et ce n'est pas avec des bombes qu'on convainc. Que des gens très énervés s'en prennent à des devantures de banques, je peux le comprendre. Mais que des gens qui théorisent le monde de demain appellent à cela, cela les discrédite totalement. C'est la réalité, ce que je dis. Pourtant j'aime bien l'idée de l'anarchosyndicalisme. Je suis simplement réaliste par rapport à l'opinion publique. Le vote blanc n'a d'intérêt que s'il va avec l'annulation des élections à partir d'un certain pourcentage de vote blanc (à différencier du taux d'abstention).

Ce n'est pas pareil. On peut changer d'organisation sans tuer tout le monde. Et puis nous ne sommes pas des objets, nous sommes des êtres vivants. Sur un ordinateur tu peux changer de logiciel. Avec la société, tu peux pas changer de logiciel, vu que ce n'est pas un logiciel, mais en ensemble de relations sociales, d'habitudes etc. D'autre part, quand on dit qu'il faut abattre le système, il y a quelque part l'idée qu'il ne faut plus de système, ce qui n'a pas de sens. Il y a toujours un tout.

Et parallèlement, il faut reprendre le pouvoir sur l'état, par l'éducation populaire des citoyens, par les associations, etc. Le système, c'est le tout. Abattre le "tout" cela n'a pas de sens.

résigné par résilié. Je ne suis pas résigné. Mais je ne souhaite pas entrer dans le jeu entre l'état et les anarchistes violents, où d'un côté l'état justifie la répression par la violence des anarchistes et de l'autre les anarchistes justifient leur violence par la répression de l'état. Je trouve que cela revient à tourner en rond, et finalement à donner du crédit à la répression pour le grand public. Je suis par contre favorable à un anarchisme non-violent, comme l'anarchosyndicalisme. Après, bien entendu, il y a des situations il faut se défendre, mais ce n'est pas cela que défendent certains anarchistes, qui prônent que "le pouvoir doit être détruit", et sont donc lancés dans une guerre sans fin contre toutes les autorités. On peut prôner une désobéissance civile sans pour autant en arriver là.

Ben non, si on veut arriver à quelque chose, il faut avoir des objectifs modestes et réalistes. On peut garder un but théorique, mais il faut prendre en compte la réalité.

[ironie]Oh la la, c'est terrible, on peut interpréter son message de cette façon, ah ben faut le brûler, c'est sûr.[/ironie]

Taratata, un tel libéralisme est aussi utopique que l'anarchisme ou le communisme.

Ben voilà, x-zoumi-x dit juste ce qu'il pense, à savoir que défendre la religion en étant non croyant, c'est nimp, et voilà qu'on fait des sarcasmes.

Dans quel monde vit-on... Bon courage lastiko.

sfc moi je prône pas une telle violence...

C'est pas utopique. C'est réalisable. Mais y a juste un truc à passer : arriver à faire voter une telle loi.

Effectivement Bran ruz, les élections que nous avons, notamment le suffrage universel, sont une entourloupe. Elles proposent d'élire une personne selon son apparence, mais qui n'est pas tenue à représenter quoi que ce soit.

Oui. Cela dit, je pense qu'on ne peut pas échapper à une sorte d'aristocratie, au sens où l'on choisit les individus les plus doués pour avoir les bonnes réponses. Bien entendu, si on place un individu, aussi doué soit-il, à une position de pouvoir, il y a des possibilités que ses choix soient viciés. Alors il faut trouver un compromis. Dans le fond, c'est le problème de la dérive technocratique. Desroche notamment s'est intéressé à cette problématique.

C'est vrai théoriquement sfc. Mais d'un point de vue pratique, nous devons prendre en compte que nous sommes humains et différents les uns des autres.

Pfff on va aller loin comme ça.

Ben c'est exactement ce que je dis. éa parle de la liberté comme opposée au gouvernement. Or l'état n'est pas mauvais en soi. Les lois ne sont pas mauvaises en elles-mêmes. L'état peut bienveillant comme malveillant, peut en faire trop ou en faire pas assez. Tout comme les entreprises ou comme toute organisation. D'autre part, ils font l'amalgame entre libertés individuelles de base et liberté "économique", c'est-à-dire liberté d'avoir un empire avec des serviteurs, comme je l'ai dit. La condition serait "le mérité comme fondement de la hiérarchie." La belle blague. Comme si cela se passait au mérite. Non, cela se passe au mérité ET à la servilité. Le problème ici n'est pas le mérité. D'autre part, cela valorise la hiérarchie. Ce qui est un paradoxe fondamental avec la défense de la liberté. Le libéralisme économique est donc la liberté pour quelques individus d'avoir une propriété sans limite avec la possibilité de choisir les gens les plus serviles et apte à défendre leurs intérêts. C'est pas de la liberté, ça, c'est du féodalisme. Alors évidemment, c'est compliqué de gérer la liberté de n'importe quelle petite entreprise et l'enjeu n'est pas le même puisque s'il y a beaucoup de petites entreprises on peut partir et changer d'entreprise si on est pas content. Par contre, pour les grandes entreprises, cela entraine un pouvoir monstrueux dans les mains de quelques uns, qui déforment les lois selon leurs désirs etc. Le libéralisme parle de contre-pouvoir, mais l'état est aussi un contre-pouvoir. En ce moment il est apathique, mais il peut tout à fait limiter la propriété pour éviter la spirale infernale du pouvoir économique. Bien entendu, il faut une volonté politique. D'autre part, évidemment, il faut aussi éviter la spirale du pouvoir institutionnel, on ne peut pas tout résoudre par l'état. Mais la concentration de la propriété si. Alors faisons-le !

euh jp tu es sûr que tu as posté sur le bon sujet ?

Dans ton esprit, peut-être.

Ben si, les libéraux défendent le droit d'avoir un empire avec les serviteurs qui vont avec.