existence

Je parlais plutôt du fait que tu remettais en question que des zététiciens puissent avoir une approche rationnelle, non crédule, et que tu t'insurgeais qu'ils aient une telle méthodologie sur un forum de zététique. Si dans une discussion zététique tu dis "croyez-moi parce que je l'ai perçu" ou bien "croyez-le parce que le docteur machin l'a dit" (argument d'autorité), c'est normal que tu sois contredit. Je le répète encore, mais la démarche zététique est de trouver des éléments testables avant de chercher à expliquer quelque chose. Le terme intégriste fait référence à la religion, notamment le catholicisme, et par extension, les religions avec un livre sacré, ou des dogmes religieux considérés comme vrai a priori. Donc accuser un athée d'être intégriste est absurde, puisque par définition, un athée ne croit pas a priori. Donc, ne t'en déplaise, c'est bien toi qui fait une inversion. Là c'est une position assez subtile quand même. C'est même tiré par les cheveux. Et ce n'est pas une position scientifique. Dans n'importe quel ouvrage scientifique, tu ne trouveras pas ce genre d'affirmation. Et même si tu trouvais une personne disant cela, cela n'engagerait que la personne en question. Il n'y a pas de communauté de personnes pensant cela, ce que suggère pourtant le terme intégriste. A ce titre encore, le terme n'est pas correct. Encore plus, un zététicien, qui prend le temps de tester des hypothèses surnaturelles, est a priori plus ouvert qu'un scientifique de base qui ne prend pas le temps de le faire. Au contraire, un zététicien, même s'il en croit pas au surnaturel, accepte de jouer le jeu de la science avec les hypothèses paranormales. Oui, mais ce n'est pas une raison pour croire n'importe quoi juste parce que ce serait beau d'avoir la foi. Ah non, là tu grilles une étape. On peut être ouvert d'esprit au sens qu'on prenne le temps de concevoir ce qu'une autre personne dit, sans pour autant y croire aveuglément. Il est tout à fait compréhensible de s'en remettre à ce qui a été prouvé, ne serait-ce que pour avoir une certaine stabilité de l'esprit. Cela n'empêche pas de se poser la question si telle ou telle chose est vraiment vraie, si on a des doutes sur une chose ou une autre, ou bien de se poser la question si une théorie surnaturelle est testable. Je ne suis pas d'accord avec toi sur le pourcentage. Par exemple, la différence entre les résultats de la théorie de Newton et ceux de la relativité d'Einstein sont très proches pour beaucoup de résultats. A ce titre, on pourrait dire que Newton était vrai à 90%, et que la relativité d'Einstein est probablement vraie à 99%. Je pense pour ma part qu'il y a un problème avec la théorie de la relativité, donc je suis assez certain que ce n'est pas du 100%, mais la précision des résultats est incroyable et a pu être vérifiée. Donc, oui, c'est assez légitime de supposer qu'on peut s'attendre aux résultats prédits par la relativité d'Einstein et par la théorie de Newton pour les petites vitesses tant qu'on ne trouve pas de théorie donnant des résultats aussi fiables et qu'on puisse tester. De façon générale, on peut considérer qu'à 95%, toutes les forces ont été déterminées et mises en équation. Même la mécanique quantique, aussi étrange soit-elle, est expliquée à 95%. Donc non, il n'est pas absurde de ramener tout phénomène aux forces déjà connues. Si un phénomène par contre peut être constaté et ne peut pas être expliqué par les forces déjà déterminées, ni par des phénomènes psychologiques ou sociaux, alors dans ce cas, les scientifiques chercheront à l'expliquer autrement. Je ne suis pas d'accord avec cela. Que des scientifiques ne soient pas crédibles au sujet des phénomènes paranormaux pour des gens qui croient aux phénomènes paranormaux, là, je peux le comprendre. Mais justement, la démarche zététique est plutôt une preuve de bonne foi dans cette direction. Je pense que tu ne comprends pas que l'on peut être intéressé par la potentialité de la télépathie par exemple tout en étant scientifique. Sauf que ce n'est pas parce qu'on a le désir que cela puisse exister qu'on a une raison de se convaincre de son existence sans avoir la moindre preuve.

Pas d'attaque personnelle. Le principe de la zététique est d'utiliser sa raison. Si vous n'acceptez pas ce principe de base, vous pouvez croire ce que vous voulez, mais d'un point de vue probabiliste, vous avez toutes les chances de vous tromper. D'ailleurs la foi revient à utiliser des postulats, donc d'une certaine façon, il y a une forme de raisonnement. Et si ces raisonnements ont des conséquences sur la réalité, on peut les tester. Donc si vous voulez prouver votre foi auprès de zététiciens, vous devez trouver des conséquences testables. Ce serait supposer que l'univers est une personne, qu'il a une volonté. C'est là le problème du terme raisonnable dans ce contexte. Vous pouvez présupposer à titre personnel que le monde est une personne, mais c'est un postulat que l'on est en droit de ne pas partager. Un terme plus correct serait explicable, ou bien modélisable.

Tu te sens jugé par la question de la quantité ? Je ne sais pas ce que tu appelles "morale", cela a généralement une connotation négative d'un sentiment désagréable ou de culpabilisation. Personnellement je ne souhaite pas créer ce genre de sentiments ni culpabiliser. D'un côté, il y a la liberté de l'individu et de l'autre il y a la question collective. Les deux ont leur importance, comme pour beaucoup de sujets. Malheureusement souvent dans la question morale, on ne tient pas compte de la liberté de l'individu, ce qui entraine une réaction de rejet envers toute réflexion éthique, voire une négation des effets des actions. Dans quelle mesure manger de la viande concerne l'individu qui mange de la viande, et dans quelle mesure cela concerne-t-il d'autres personnes ? Il me semble que nous avons suffisamment développé pour démontrer que cela ne concerne pas seulement l'individu qui mange de la viande. Une approche purement égocentrique ne me semble donc pas légitime sur ce sujet. Cela dit, globalement, on peut envisager que certaines personnes mangent beaucoup de viande, tant que ces personnes ne sont pas trop nombreuses. Or dans ce cas, beaucoup de personnes souhaitent manger de la viande, donc si, globalement il y a une certaine quantité limite que l'on peut manger, on peut en déduire une quantité limite individuelle, un peu plus importante que le total divisé par le nombre d'individus, puisque certains individus en mange moins, permettant aux autres d'en manger plus.

Il ne s'agit pas d'une alternative en manger ou ne pas en manger, mais quelle quantité peut raisonnablement manger de viande.

Non, une personne qui ne croit pas quelque chose n'est pas intégriste. Si une personne refuse de considérer l'existence de quelque chose qui lui semble absurde, et qui demande des preuves scientifiques, c'est son droit. Les éléments apportés te semblent peut-être honnêtes et convainquants, mais ce n'est pas forcément le cas pour autrui. Il ne suffit pas que quelqu'un dise qu'il est sûr que quelque chose est vrai pour que cela le soit. Là on est dans la subjectivité. Voilà autre chose. Non, si tu n'es pas intéressé par la zététique, tu as le droit également. Tu n'es pas obligé d'aller sur des forums de zététique si tu ne supportes pas la façon de penser des zététiciens ou des gens que tu catégories comme zététiciens dans ton discours. Ensuite, le terme intégriste n'est pas adapté, parce qu'il ne s'agit pas de croyances sur des choses imperceptibles, mais simplement de rigueur dans la recherche de la vérité. On peut avoir d'autres priorités, comme prouver que le surnaturel existe. Dans ce cas, on présuppose qu'il y a des choses surnaturelles, et on cherche à trouver des raisonnements qui le prouve. Ce n'est pas du tout la même démarche. Il se peut que tu sois en compétition, à vouloir diffuser ta façon de pensée à la place de la leur, mais dans ce cas, remettons les choses à leur place. Ici, c'est un sujet sur la zététique, il est en soit légitime d'y exposer la zététique. C'est une proposition de façon de réfléchir et de trier les informations. Si cela ne t'intéresse pas, tu n'es pas obligé de lire. Et si tu veux diffuser d'autres façons de penser, tu peux créer un autre topic où tu mettras ce que tu voudras. En d'autres termes, plutôt que de construire quelque chose de cohérent pour démontrer ce que tu avances, tu cherches à remettre en question la démarche zététique. Or même si tu prouvais que la démarche zététique était erronée, cela ne prouverait pas que ta démarche soit juste. Tu parles comme si les zététiciens étaient partout et empêchait les gens de s'exprimer. Encore une fois, tu n'es pas obligé d'aller voir les zététiciens pour parle de NDE. Apparemment il y a un problème de définition de NDE, mentionné par Wipe. Donc, le nombre porte en lui cette confusion. Mais bon, en supposant qu'il y ait tellement de personnes, il me semble qu'on aurait pu démontrer quelque chose depuis le temps. Tu vas pas me dire que le lobby zététicien s'oppose à la diffusion de ce genre d'informations. Tu sais bien que les média sont friands de trucs extraordinaires. C'est ridicule, pour les raisons que j'ai évoqué plus haut. Je pense que JJC prend les zététiciens pour bouc émissaire, c'est-à-dire un groupe social délimité sur qui faire reporter toutes les fautes. Groupe social dont évidemment il ne fait pas partie évidemment. Mais le fait que des gens aient des expériences particulières peut être intéressant à étudier. C'est juste que de supposer que c'est parce qu'il y a une vie après la mort qui est un parti pris. Tu as le droit d'avoir ce parti pris, mais par contre, il faut bien que tu acceptes que d'autres personnes n'ont pas ce parti pris, et chercheront d'autres explications que celle-là. Si ces expériences n'apparaissent que si on fait une certaine démarche psychologique, c'est que ce sont des phénomènes psychologiques, et donc probablement pas surnaturels. L'esprit peut imaginer plein de trucs. Et non, ce n'est pas plus crédible de se mettre dans un état second pour déclarer avoir vu quelque chose que les autres n'ont pas vu. Ce qui fera la crédibilité, c'est si on peut apporter une information qu'on aurait pas pu avoir autrement. Pour le moment, tu n'apportes aucun élément de ce genre, tu n'as donc pas de crédibilité. Sauf qu'en psychologie, on sait bien que quelqu'un qui est immergé dans une situation réagit différemment qu'un observateur extérieur parce qu'il est influencé dans sa subjectivité. Tout ce que tu expliques pour le moment, c'est qu'on peut se mettre dans un état second et ressentir des choses qu'on ne ressent pas autrement. Cela n'a rien de surnaturel. Après, si c'est juste pour se relaxer ou prendre son pied, chacun fait ce qu'il veut. lol ça fait vraiment ce sont eux les méchants qui tapi dans l'ombre conspirent contre notre bonheur. Franchement, si tu n'apprécies pas des gens parce que tu ne peux pas les convaincre, ce n'est pas une conspiration contre toi...

Je l'ai déjà expliqué. Et vous, que voulez-vous dire par "univers raisonnable" ?

Si tu fais des phrases ambiguës... Mais cette interprétation n'est pas mieux. Tu juges ces gens parce qu'ils ont du plaisir ! Je te signale que faire des enfants, cela peut aller vite, il n'y a pas besoin de le faire plein de fois quand il n'y a pas de contraception. Donc en gros, cela reviendrait à les obliger à l'abstinence. Tout le monde n'a pas la vocation à se faire moine. Tu réfléchis intellectuellement, mais la réalité ne fonctionne pas comme cela. Dans ces pays, il y a une grande mortalité pour plein de raisons, qui font que globalement la vie est plus difficile. C'est leur environnement. Les gens ne vont pas arrêter de faire des enfants parce que leur situation est difficile. C'est contraire aux aspirations humaines de base. On ne parle pas de gens qui ne font pas d'efforts pour travailler ou avoir une vie décente, tu reportes la responsabilité sur eux de la misère dans ces pays. Les gens de base ne sont pas responsables de cela. Et le fait qu'il y ait de la mortalité infantile ne veut pas dire qu'ils ne s'en occupent pas. Comme si c'était des mauvais parents ou je ne sais quoi. N'importe quoi. Je te dis ce que cela me fait quand je lis ce que tu écris. En plus, la double interprétation d'incontinence n'est pas mieux ni dans un sens ni dans l'autre. Tu juges, tu juges et tu juges encore.

Mouais, c'est un peu facile quand même. Continuons à abuser parce que dans le tas c'est une petite partie. Je ne te suis pas sur cette pente. Comparer les gens à de la pisse est tout simplement immonde, Newseven. Ensuite, à quelle intervention fais-tu allusion ? Sinon, la démographie irresponsable ne veut rien dire, la démographie est une somme de comportements individuels. Cela ne se contrôle pas si facilement, sans compter que la mortalité est élevée là-bas. Il n'y a que le développement qui permet de limiter le nombre d'enfants. Cela fait partie d'un système où les pays pauvres sont perdants. Ils payent tellement d'intérêts de dette que cela ne suffit pas. Il faudrait tout simplement annuler cette dette, qui profiter seulement aux "prêteurs". Euh, certes, il y a en a un peu partout, en France comme dans les pays pauvres, et ils travaillent ensemble. Et on est toujours hors sujet. Peut-être que le lien que fait Newseven, c'est que faire des enfants, c'est cochon. Enfin, je voudrais pas trop m'avancer sur sa pensée.

gruik ?

L'expression univers raisonnable est encore une fois confuse. Raisonnable peut faire penser à non extravagant. Or le monde est ce qu'il est, on peut le trouver extravagant ou pas. Les zététiciens ne refusent pas les phénomènes extravagantes, ils proposent simplement de vérifier qu'ils existent dans un premier temps. Ce n'est pas que les prévisions des zététiciens soient trop raisonnables. Il proposent de comparer ce qu'on trouve avec un groupe contrôle et un groupe testé. Si après une expérience, on ne trouve pas de différence, ce n'est pas que l'approche zététique est trop raisonnable, c'est qu'il n'y a rien à observer. Dans ce cas, c'est que les théories, aussi farfelues soit-elles ou aussi raisonnables soient-elles, concernant le phénomène surnaturel supposé, sont fausses puisqu'on observe rien d'extraordinaire. Si au contraire, on peut faire une expérience avec quelque chose d'observable, une différence par rapport à un groupe contrôle, alors il y a de quoi investiguer pour savoir ce qui s'est passé. En fait, c'est au contraire l'univers qui est plus raisonnable, si tant est que le terme puisse être appliqué à un univers, que les personnes qui affirment des phénomènes surnaturels qui n'arrivent pas.

Eh bien parce que cela permet de faire le tri entre les hypothèses. Par exemple, le rejet des hypothèses qui sont contredites par l'expérience. Il y a le principe de la dent d'or de Fontenelle : il faut d'abord prouver qu'un phénomène existe avant de chercher une théorie pour l'expliquer. Il y a aussi le principe de parcimonie des hypothèses. S'il y a plusieurs explications possibles à un phénomène, il faut prendre l'hypothèse qui coûte le moins. D'autre part, si on a deux hypothèses qui expliquent deux phénomènes, si on trouve une hypothèse qui explique les deux phénomènes en même temps, il y faut la préférer aux hypothèses qui expliquent moins de choses. On parle là d'hypothèses cohérentes et testables bien entendu. Texte de la dent d'or de Fontenelle :

Je ne crois pas. Il n'y a pas tellement d'interventions disponibles de zététiciens à la télévision. D'autre part, la démarche zététicienne est justement de ne pas fermer la porte à ce qui est testable. Mais bien entendu, cela n'est pas ouvrir totalement son esprit à n'importe quelle croyance. Les zététiciens ne préjugent de rien mais ils ont des méthodes. Euh, justement c'est le principe de la zététique. Je dirais au contraire que beaucoup de scientifiques n'ont pas envie de tester les hypothèses paranormales et que les zététiciens font justement cela, entre autres. Bref tu prends le problème à l'envers galadria. D'autre part, ce qui manque surtout, ce sont des gens qui affirment avoir des dons et qui sont près à faire des expériences scientifiques avec des gens honnêtes pour vérifier s'il y a quelque chose d'extraordinaire. Même si une personne qui affirme avoir des dons est honnête, il est probable qu'elle fuit de telles expériences par peur du résultat.

Déjà il y a cela, mais aussi les dirigeants d'un Etat peuvent s'enrichir aussi sur le dos de la population du pays en question. Donc l'expression "notre égoïsme" n'a pas de sens. Ce ne sont pas des égoïsmes individuels, ce n'est pas non plus un égoïsme du pays, parce que ce sont essentiellement des décisions de dirigeants, il n'y a pas d'unité du pays à ce niveau-là. Donc en fait, il reste l'égoïsme de la classe dirigeante. D'ailleurs, cet égoïsme existe aussi dans le pays pauvres en question, puisque les présidents-dictateurs soutenus par les dirigeants occidentaux sont bien lotis dans cette histoire. Je parlais du partage dans les pays occidentaux. Prêter de l'argent, ce n'est pas le donner. Effectivement, les mécanismes de dettes ont été utilisés contre les pays pauvres. Et d'une certaine façon, c'est aussi en train de s'appliquer dans les pays occidentaux avec les dettes nationales qui coûtent beaucoup parce que les pays n'ont plus le droit d'emprunter à la banque centrale, et maintenant le FMI qui commence à faire la même chose avec les pays d'Europe. Au sujet des pays pauvres, le CADTM étudie les mécanismes de cette dette odieuse et demande l'annulation de la dette tout simplement. Un post sur le sujet : http://www.forumfr.c...cinq-actes.html En partie, l'argent "donné" aux pays pauvres a été utilisé, en accord avec les dirigeants corrompus, pour construire des infrastructures utiles à l'exploitation de ressources pour l'exportation pour le compte des grandes entreprises. C'est le problème du mélange de la démocratie et de la propagande. Il y a deux approches, soit on essaye de changer les Etats, soit on essaye d'agir en dehors de l'Etat, concrètement ou bien en faisant une contre-propagande utile. EDIT: on est complètement hors sujet, là.

Ce n'est pas parce que tu as d'autres raisons que cela ne peut pas avoir un effet positif au niveau de la consommation de céréales et d'eau. Certes, mais les petits ruisseaux font les grandes rivières. Tant mieux parce que ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que je dis c'est plutôt qu'un humain qui n'a rien à manger est dans une situation pire qu'un humain qui n'a pas beaucoup à manger. Pour les quantités respectives, d'après wikipédia, il y a 850 millions de personnes en sous-nutrition, et 3,5 milliards de personnes qui ont des carences en fer. Je pense que les deux choses sont autant à prendre en considération. Il y a peut-être moins de personnes en dénutrition qu'en malnutrition, mais la dénutrition est plus dangereuse pour le pronostic vital. Je n'aime pas trop non plus l'exhibition de photo de ce genre, donc ne t'inquiètes pas pour cela. Pour ce qui est du rôle de la politique, je suis d'accord qu'il est très important. Sinon, je doute que l'homosexualité soit tellement répandue chez les politiques... ;-) Il faudrait savoir, au début de ton message tu dis que ce que tu fais n'a pas d'importance au niveau mondial. Alors l'égoïsme est-il ou n'est-il pas un facteur à prendre en compte ? Je parlais de la production agricole pour le partage. Au sujet du pillage des ressources, je suis d'accord avec toi sur ce point. Mais je persiste, pour moi le partage est une valeur. D'ailleurs d'une certaine façon, se partage la planète, c'est aussi laisser chaque pays profiter de ses ressources, donc ce n'est pas contradictoire. Mais sans doute, la question du partage se pose au niveau financier avec l'argent qui va dans les paradis fiscaux plutôt que pour l'Etat providence. C'est sûr. Mais ce n'est pas si évident de s'y retrouver en politique. Et dans beaucoup de pays pauvres, les élections sont truquées. Je pense que tu généralises. Il y a aussi des pauvres, des gens qui préfèrent les divertissements, des gens qui ne disent rien mais qui en profitent quand même, des gens normaux qui ne sont pas au courant, etc. Perso j'ai constaté des mobilisations intelligentes, comme l'association Survie ou l'assocation Voix libres, en France. Il y a des journaux dissidents comme le Monde diplomatique. Quoi qu'on en dise, le Parti de Gauche a le mérite de mettre en avant des problématiques pertinentes. Il y a des associations dans d'autres pays, des gens qui produisent des films et des documentaires pédagogiques qui mine de rien informent beaucoup de gens. Je pense qu'on peut distinguer deux choses : le niveau d'information des citoyens et le niveau de participation des citoyens au pouvoir. Ce sont deux choses différentes, parce qu'il y a de nombreux moyens pour les dirigeants de ne pas tenir compte des citoyens informés (et dans les pays pauvres de le mettre purement et simplement hors d'état de nuire, ne serait-ce que par la détention).

Le problématique ici est que la subjectivité est le monde dans lequel chacun vit. On peut ressentir des choses simplement parce qu'on a une certaine relation sociale avec quelqu'un, ou parce qu'on fait des rapprochements entre les événements. Notamment on peut noter des coincidences et en conclure des corrélations. Dans ce cas-là, chaque corrélation devrait être étudiée séparément avec un nombre de répétitions suffisant pour en déduire qu'il se passe quelque chose, et alors chercher une théorie pour expliquer cette corrélation. Sinon, on peut se construire des corrélations un peu comme on veut et cela montre seulement la capacité associative de notre cerveau (capacité qui n'est pas à négliger puisque cela permet de comprendre des choses complexes). Effectivement, tout n'est pas hallucination. Cela dit, si quelqu'un perçoit quelque chose, et qu'il ne peut pas le montrer aux autres, c'est probablement que c'est psychologique donc subjectif. A quoi bon vouloir prouver quelque chose de subjectif ? Je pense que le manque de reconnaissance, le manque d'acceptation des gens tels qu'ils sont avec leur subjectivité est une partie une cause de la recherche des certaines personnes à vouloir démontrer leur subjectivité, une façon de l'imposer en disant que c'est objectif afin de se faire accepter. Pour ce qui est de la thèse de la vie après la mort, tu as une position radicale. Tu dis que les gens qui n'y croient pas sont des intégristes matérialistes. C'est une façon de rejeter sur les matérialistes le terme péjoratif qu'est intégriste, qui est utilisé à l'encontre des croyants. Il ne faut pas t'étonner d'avoir des réactions du même genre à ton encontre si tu dis des choses pareilles. Quand on est mort, il se passe des phénomènes particuliers au niveau du cerveau. On peut sans doute faire le parallèle avec le rêve. Quand on rêve, on peut avoir l'impression que des heures se sont passées alors qu'on a rêvé 5 minutes. C'est que la notion du temps linéaire fonctionne seulement quand on est réveilé et qu'on constate l'enchainement des événements. Mais on peut être dans des états où la temporalité est vécue différemment. C'est possible que quand on arrive à un encéphalogramme plat, il se passe des choses qui font que lorsque l'on se réveille de nouveau, on a l'impression qu'il s'est passé plein de choses. Mais bien sûr, c'est un peu compliqué de tester ce genre de choses, parce que ce sont des expériences plutôt rares. Le nombre de 2.5 milion de personnes me semble beaucoup trop important. As-tu une source fiable pour ce nombre ? C'est critiquable est une formule très impersonnelle. Non dans l'absolu ce n'est pas critiquable de s'en tenir à des explications qui nous semble plausibles. Maintenant, d'un point de vue zététique, si tu as des éléments qui prouve qu'il y a un phénomène particulier, ou un protocole pour le démontrer, alors cela peut faire l'objet d'une étude. Chacun peut développer les théories qu'il veut, mais développer des théories surperflues sur des phénomènes pour lesquels on a une explication ne fait pas partie de la démarche zététique. Encore une fois, ce n'était pas une réponse zététique. Mais ce n'est pas non plus étonnant d'avoir une réaction contradictoire si tu affirmes que s'ils ne croient pas à tes thèses ce sont des matérialistes intégristes. Que des zététiciens puissent manquer de tact pour parler des expériences psychologiques, c'est possible. Ce sont des êtres humains et la psychologie peut être complexe. Si quelqu'un dit avoir vu quelque chose, il se peut que cette personne ait vraiment vécu le fait de voir sans que ce qu'elle a vu soit un object réel, que d'autres personnes auraient pu voir également. Il y a une difficulté de langage à ce niveau-là. De façon générale, ce que nous prenons pour le monde réel est en fait une projection de notre esprit, c'est-à-dire que nous vivons dans un monde simulée par notre cerveau, qui se synchronise comme il peut avec le monde qui l'entoure avec les perceptions qu'il peut obtenir. Donner des leçons a une connotation morale, or là il me semble plutôt qu'il s'agissait d'une contradiction ce qui n'est pas pareil. A partir du moment où les gens ont des subjectivités différentes, il y a beaucoup de chances pour qu'ils se contredisent. Encore une fois, la difficulté est ici une difficulté de communication. Comment dire à l'autre sa vision du monde sans l'imposer comme étant la réalité du monde ? En fait, si les gens vivent dans des réalités différentes, c'est que ces réalités sont subjectives. C'est un peu glauque de demander aux autres de mourir pour tester une hypothèse. En plus ce n'est pas nécessaire. Si les gens ont obtenu des informations comme tu le dis, ils peuvent le raconter, et si on met en place suffisamment de rigueur, on peut vérifier si les informations qu'ils ont obtenu leur étaient accessbiles (par l'ouie par exemple), si ce ne sont pas des inférences possibles (on peut déduire logiquement un certain nombre de choses) etc. Mais peux-tu envisager que les gens n'ont pas forcément envie de suivre une telle démarche ? Si de telles choses sont possibles, elles sont testables. Tu peux alors voir des zététiciens pour leur demander un protocole expérimental de vérification. N'y a-t-il pas un brin d'égo là-dedans ? Ah oui mais les humains ont une structure semblable, le même cablage de base du cerveau etc. donc il est normal qu'ils aient des expériences psychologiques semblables. Encore une fois, si pouvoir de télépathie ou autre il y a, on peut mettre en place un protocole expérimental pour le vérifier. Pour le moment cela n'a pas été vérifié, donc c'est improbable. Les seules choses pour lesquelles on ne peut pas vérifier sont justement quand il n'y a pas de protocole possible pour vérifier. Je t'invite à faire le tri dans toutes les choses surnaturelles dont tu parles entre celles qui sont testables ou peut-être testables, et celles qui ne le sont pas ou probablement pas. Une fois cela fait, tu sauras ce dont tu peux parler avec les zététiciens pour déterminer comment vérifier si il y a quelque chose d'extraordinaire.

Je sais pas si t'as remarqué, mais dans notre discussion, tu me contredis alors que je parle justement de cela : limiter la consommation de viande. Donc en fait, tu te contredis toi-même, puisque tu contredis lorsque je dis quelque chose que tu dis toi-même. Donc l'enjeu n'est pas vraiment la question du végétarisme et de l'eau, mais que tu sois dans la position à dire que toi tu as raison et que les autres ont tort. Ou alors j'ai une qualité que tu n'aimes pas et donc tu ne supportes pas que j'exprime des choses avec lesquelles tu es pourtant d'accord. Je ne poserais pas la question en terme de "il faut agir" parce que c'est un peu vague, mais en tout cas, le fait que des gens n'aient rien à manger est un problème aussi important, si ce n'est plus important que les gens qui mangent mal. Tu mets les priorités à l'envers là. Donc c'est bien ce que je pensais, tu es dans une optique punitive et tu interprètes ce qui arrive ou ce qui arrivera dans ces termes. Or personne ne punit. Enfin, si quelqu'un croit en Dieu, il peut croire que les gens sont punis selon leurs actions mais je ne partage pas ce point de vue. Au sujet du terme justice, il a plusieurs sens différents. Tu mets en avant la notion de punition, pendant que moi je mets en avant la notion de partage. Tu sembles supposer que le sentiment de culpabilité est une bonne chose, je ne suis pas d'accord avec cela. Qu'on puisse avoir un sentiment de culpabilité n'est pas une preuve qu'on est coupable. Par exemple, il y a un conditionnement à se sentir coupable de tout et n'importe quoi dans les civilisations judéochrétiennes. Pour ma part, je pense même que le sentiment de culpabilité est dans la très grande majorité des cas en contradiction avec la réalité. Si tu essayes de faire culpabiliser les gens au sujet de ce qui se passe dans le monde et que les gens te disent que ce n'est pas de leur faute, ils ont raison. Le fait de culpabiliser n'est pas une action positive, elle n'apporte rien à part à ceux qui l'exploitent. Si tu souhaites que le sort des pauvres dans le monde s'améliore, je te suggère plutôt de te demander les actions qui peuvent apporter quelque chose de positif à ces gens.

Oula, je fais l'effort de vous vouvoyer et vous le prenez mal. J'ai l'impression que vous cherchez à éviter à la discussion en montant sur vos grands chevaux parce que vous avez affirmé des choses que vous ne pouvez pas montrer. Vous ne faites que répétez votre avis sur la zététique, avis qui n'engage que vous. Non, ce n'est pas nouveau. Et alors ? Au contraire, ce n'est pas une faille conceptuelle mais une garantie d'intégrité du raisonnement. Certes. Mais pour le moment, vous ne faites pas dans le subtil... Vous confondez la rationalité qui est une façon de réfléchir et la régularité et la logique dans la structure de la réalité

Ah ben voilà encore une bonne raison de ne pas trop boire de café, ce qui est cohérent avec l'idée de réduire la production de café. Il y a aussi la bière qui consomme beaucoup d'eau. Apparemment tu aimes bien avoir peur, parce que tu fais le constat que manger trop de viande n'est pas économe, mais plutôt que d'en conclure qu'il vaut mieux limiter la consommation de viande, tu restes pétrifiée dans l'horreur, un peu comme si tu te mets sur un rail de train et voyant le train arriver, tu restes en te disant c'est terrible le train va m'écrabouiller. Je pense que tu ne te rends pas bien compte de ce que c'est que la pauvreté. On parle de gens qui ne mangent pratiquement rien voire mangent de la terre pour ne pas avoir trop faim. Ils ont de la marge de progression avant d'arriver au régime moyen que tout le monde pourrait adopter. J'ai l'impression que dans ton esprit, l'idée de culpabilité et de punition prend beaucoup de place. Quoiqu'on fasse, nous serions coupables d'avoir trop mangé et nous allons tous être punis par une catastrophe mondiale parce que tout le monde va vouloir se nourrir de viande. C'est un remake de la Bible, une sorte de culpabilité originelle sur laquelle on ne peut rien faire mais dont on serait quand même coupable et punissable, le tiers-monde a remplacé par Jésus Christ qui se fait sacrifier, et l'apocalypse selon Saint Jean a été remplacée par ils vont manger toute la viande. Non, ce n'est une catastrophe qui va arriver, c'est la situation qui est catastrophique depuis plusieurs siècles. Ce qui arrive c'est que la bulle occidentale est de moins en moins confortable. Est-ce que les occidentaux sont coupables ? Oui et non. Tous les occidentaux n'ont pas le même rôle. Beaucoup sont ignorants de ce qui se passe du fait de la propagande médiatique, et les phénomènes sont un peu compliqués aussi. Beaucoup de personnes se rendent compte qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, mais ne savent pas discuter ou s'organiser, et ont de la difficulté à résister aux pulsions suscitées par les média. Justement, en partie, le fait de mélanger les responsabilités rend le discours inaudible.

Allez hop, je vais vouvoyer aussi. Je ne comprends pas dans quelle direction vous allez et je ne vous suis pas dans le lien que vous faites entre nous deux dans ces phrases. Vous affirmez avoir des sources, je vous demande de les citer et vous me répondez que c'est à moi de prouver. Non, ce n'est pas à moi de dire quelles sont vos sources. Je distingue l'objectivité en tant qu'attitude et l'objectivité en tant qu'objet supposé du réel. Il n'existe pas de tel objet. Il y a la réalité et d'un point de vue psychologique et méthodologique il y a l'objectivité. Cela fait un peu penser à l'honnêteté effectivement même si ce n'est pas tout à fait la même chose. L'honnêteté est un mélange d'objectivité et de notion morale pas toujours bien identifié.

Tu n'aurais pas tendance à voir les choses en noir pyrenne ?

Qu'ils aient envie de manger de la viande, en majorité peut-être, mais pas qu'ils aient envie de ne manger que de la viande. Enfin, on parle de la subjectivité de personnes qu'on ne connait pas, alors à moins d'avoir des statistiques... Si on ne peut rien contre que les gens souhaitent vivre comme les plus riche, on a certes un problème, parce que ce n'est pas réalistes. Si tel est effectivement le cas, la frustration sera toujours au rendez-vous. Ah, donc tu t'inquiètes pour un problème pour lequel on ne peut rien faire... Où veux-tu en venir ? Non, ce serait juger les gens. Après, si c'est une simple évaluation, oui, si on considère qu'il n'est pas possible de manger que de la viande et que certains le font, et si l'on considère que ne pas manger assez n'est pas bon pour la santé, alors j'en conclus que ce n'est pas de cette façon qu'on va résoudre la situation. De quoi ? Là c'est une autre question. On peut sans doute améliorer la répartition et le fonctionnement dans son ensemble, limiter un peu plus les gaspillages, mais on ne peut pas changer la superficie cultivable, ni le fait que manger de la viande nécessite beaucoup de céréales et d'eau.

Je suppose que soit ce n'était pas vraiment des zététiciens tout court (mais des zététiciens athées ou sceptiques) soit qu'il y a eu un malentendu parce que tu voulais les entendre dire que quelque chose existe peut-être, et qu'ils t'ont répondu en dehors de la dualité croyance- non croyance. Croire ou ne pas croire que quelque chose existe ou peut exister n'est pas l'objet de la zététique. Pas tout à fait. Selon les zététiciens, il y a peu d'escrocs, et beaucoup de personnes qui affirment avoir des dons sont sincères. Elles croient vraiment ce qu'elles disent. Si une expérience démontre que la théorie mis en avant par la personne est fausse, quelle conclusion faire ? Il est possible de démontrer qu'une expérience est fausse par l'expérience, mais pas que quelque chose est vrai, on peut seulement étayer le vrai mais pas le prouver absolument. Si une théorie "paranormale" est fausse, on peut en conclure qu'il existerait une autre théorie qui rendrait compte des mêmes phénomènes et qui serait vrai. Le terme hallucination est connoté négativement, mais si on perçoit quelque chose qui n'existe pas, le terme est correct. Cependant, si le phénomène a une part psychologique, la personne peut réellement vivre quelque chose. Par exemple, si on parle avec quelqu'un, cela a un effet sur nous, or c'est complètement psychologique. Si cette dimension est séparée de notre univers physique, on ne peut pas la percevoir. Si cette dimension n'est pas séparée, c'est qu'elle interagit avec l'univers où nous nous trouvons, et donc nous pouvons le constater expérimentalement. Si une personne perçoit des choses extraordinaires, cela passe nécessairement par l'univers où nous sommes, c'est-à-dire par la vision, l'ouïe etc. ou par des choses que se basent sur cela comme la communication verbale, non verbale etc. D'un point de vue zététique, donc, on peut rechercher les manifestations physiques des phénomènes supposés ou bien chercher les phénomènes psychologiques qui entrent en jeu. Ce n'est pas très zététicien comme réponse. Ce dont tu parles est un peu comparable aux ovnis. Comment vérifier si un ovni est effectivement apparu ? Ce n'est pas facile, parce que l'on a que les témoignages des gens. On peut essayer de faire des recoupement entre les témoignages pour voir si on peut trouver des régularités, mais le facteur psychologique est très important. Entre ce qu'on voit, ce qu'on croit voir, ce qu'on hallucine, ce qu'on se souvient avoir vu etc. C'est la problématique des témoignages par exemple avec la justice. D'un point de vue zététique donc, ce n'est pas de la foutaise, mais c'est difficilement vérifiable, donc la zététique n'en dit pas à grand chose, à moins d'avoir des éléments probants à ce sujet. Chaque personne peut croire ce qu'il a envie de croire. Comme ce dont tu parles n'est peut-être pas testable, les personnes t'ont sans doute dit ce qu'ils croyaient. Mais là, on sort du cadre de la zététique. Ce n'est donc pas en tant que zététiciens que quelqu'un t'a répondu cela, mais en tant que personne qui n'y croit pas. Parlant ? On dirait que tu as essayé de les convaincre de tes théories et que tu as été blessé qu'ils les réfutent. On arrive dans les problématiques émotionnelles. C'est peut-être dur, mais comme je t'ai déjà dit plus haut, il est possible de démontrer que quelque chose est faux, mais pas que quelque chose est vrai, d'où sans doute ton impression de contradiction. Tu fais des généralités. Quelle expérience personnelle particulière as-tu vécu qui t'amènes à dire cela ? D'un point de vue zététique, c'est une erreur de considérer qu'une explication est la vérité et donc qu'il n'y en a pas d'autre. En quoi est-ce que tu pourrais avoir la preuve de quelque chose et qu'il n'y ait rien à communiquer à autrui ? C'est plutôt bizarre, non ? Tu confonds deux choses. Les zététiciens sont ouvert à chercher en faisant des expériences mesurables objectivement, mais pas à se transformer l'esprit pour percevoir quelque chose de particulier. En effet, l'expérience subjective individuelle est justement très subjective, et ne permet pas de prouver. Par exemple, des croyants de toutes religions ont des expériences religieuses qui sont contradictoires entre elles. Ce n'est donc pas de la fermeture d'esprit à l'éventualité que ce soit possible, mais une approche différente de la question. Si avec l'état dont tu parles, tu peux apporter des informations et qu'on peut les vérifier, alors on pourra constater qu'il y a quelque chose d'extraordinaire, et alors il y a aura un intérêt à construire une théorie et à la tester. Sinon, si c'est juste un état d'esprit et que tu veux mettre les autres dans cet état, c'est un peu comme une religion. Si tu n'arrives pas à convaincre les autres que cela a un intérêt, c'est peut-être que cela n'en a pas beaucoup. Est-ce que cela apporte le bonheur, la sérénité ? Améliore la vie au quotidien ? Permet de comprendre des choses ?

Quelles sont ces sources ? Qu'est-ce que tu interprètes dans ce sens ? Non, c'est une démarche. Une démarche objective n'est pas le postulat de l'existence d'une objectivité, mais une approche objective de ce qui est. C'est bien ce que je dis.

lol tu veux argumenter avec la culpabilité qu'on devrait créer les conditions pour une augmentation incontrôlable du prix de la viande et des pénuries de céréales ? Je ne te parles pas d'interdire aux pauvres de manger de la viande. Je te parle de la consommation de viande essentiellement en occident. Comme je t'ai dit, si les pauvres sont obsédés par manger de la viande, et que cela entraine un prix trop élevé, personne ne pourra rien y faire. C'est pour cela que je dis qu'alors ce serait leur problème. Tu surestimes le "pouvoir" de l'occident dans cette histoire. La surface disponible sur Terre ne dépend de la volonté de personne. La seule chose qu'on peut faire à ce sujet, à moins que tu aies une meilleure idée, c'est de manger moins de viande et de conseiller à qui veut bien l'entendre qu'il vaut mieux ne pas trop manger de viande dans l'intérêt de tout le monde. Je pense qu'on peut nourrir tout le monde si tout le monde consomme raisonnablement de la viande. Et je pense qu'on ne peut pas nourrir tout le monde correctement si trop de gens mangent trop de viande. Il me semble que tu confonds la question des céréales et la question des voitures. Pour les voitures, les tenants du réchauffement climatique de fin du monde, auquel je ne crois pas, veulent que les pauvres n'utilisent pas de voiture parce que cela émet du CO2. Je suis d'accord qu'à ce sujet il y a un problème, qui pourrait faire l'objet d'une autre discussion. Sinon au sujet de ton argument de coq en pâte, cela n'a pas de sens. A moins d'un développement technique, l'inégalité est quelque chose qui se construit différentiellement. Les pays riches, et au sommet les États-Unis, ont consommé plus que les pays pauvres. De fait, c'est une exploitation semblable à l'esclavage qu'on appelle néocolonialisme. De façon encore plus exagéré, une minorité est tellement riche qu'elle s'achète des paquebots et mange du caviar à tous les repas. Est-ce que la justice est que nous ayons tous notre paquebot et que nous mangions tous du caviar à tous les repas ? Non, bien entendu. L'inégalité forme une pyramide, et il n'est pas possible que toute la base atteigne le sommet. Ce qui est possible, c'est de répartir et rendre la pyramide plutôt plate. Dans ce cas-là, en gros le capital de chacun est proche du capital total divisé par le nombre d'individus. Donc, dans le cas d'une uniformité de la problématique, le plus simple est que chacun vise la moyenne. Pour la nourriture et la viande, la moyenne est le végétarisme ou la consommation raisonnable de viande. C'est ce qui est souhaitable pour se rapproche de la pyramide plate. Pour les voitures, c'est différent il me semble, parce que les concentrations de populations ne sont pas les mêmes partout, que le besoin de se déplacer n'est pas le même, que la possibilité de mettre en place des services publics de transport n'est pas la même partout. Par exemple, si les américains abusent certainement des voitures et de la consommation de pétrole, pour beaucoup d'entre eux, il n'est pas envisageable qu'ils n'utilisent plus leur voiture, parce que les distances sont très importantes là-bas. De façon plus générale, selon qu'on est dans une grande agglomération change la donne à ce sujet.