existence

Quasi-Modo, je remarque que ton nom suggère que tu es presque modérateur, donc que tu aurais une autorité ici. Or ce n'est pas le cas. N'est-ce pas ? Bien sûr que si. Si quelqu'un affirme qu'il a des pouvoirs paranormaux, et qu'on fait une expérience qui démontre qu'il a tort, c'est de la négation, et cela fait progresser la science en faisant disparaitre l'obscurantisme. Supposer des explications farfelues empêche une recherche sérieuse sur les phénomènes prétendus ou constatés. D'autres part, le manque de rigueur dans les expériences sur le paranormal, voir la malhonnêteté, donne des résultats erronés. Je rajouterais que ces soit-disant voyants faisaient des descriptions qui pouvait avoir plus ou moins de ressemblance. En d'autres termes, on s'excite sur des petits pourcentages de corrélation qui s'expliquent par des biais dans les expériences et qui n'ont rien à voir avec l'idée qu'on pourrait se faire d'un voyant... Je ne vais pas rentrer dans le débat au sujet du sophisme, qui d'après Michel Onfray, a été faussement présenté comme vide de sens, alors que la rhétorique était l'apanage de tous les philosophes. Wipe ne prédit pas, il constate l'absence de réaction. Donc l'absence de Dieu. Après bien entendu, si on ne présuppose pas que Dieu est bon, tout-puissant et orgueilleux, on peut supposer effectivement qu'il est là sans interagir avec le monde. Autant dire qu'il ne sert à rien, qu'il n'est d'aucun secours pour les gens victimes de génocides par exemple, et qu'il est bien plus utile de réfléchir de façon immanente, à ce qu'on peut faire avec le monde ici et maintenant. Par contre l’Église soutenu des génocides, comme elle a soutenu tous les fascismes du XXème siècle. Il n'y a pas d'opposition entre la physique des neurones et les concepts. La pensée est une activité neuronale, et l'activité neuronale est une pensée. C'est comme vouloir opposer les livres avec leur contenu conceptuel. Cela n'a pas de sens. Si, il y a beaucoup d'explications : falsification de résultats, mauvaise foi, mauvais protocoles expérimentaux et phénomènes psychologiques.

Wipe, tu peux utiliser cette adresse : http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham

Quels clichés pourris... L'aversion de la connaissance, tout simplement.

Si tu reproches à quelqu'un d'avoir une idée, cela revient à remettre en question sa liberté de penser. D'autre part, reprocher des comportements, ce n'est pas forcément une bonne action. Tu sembles avoir une idée préconçue des comportements que les gens devraient avoir. C'est assez présomptueux. Le "systématiquement" me semble un peu rapide, surtout que ce que tu fais là, c'est une interprétation des propos, à moins que systématiquement la réponse soit "tu es stupide". Le manque d'intelligence n'est pas obligatoirement une cause de croyance irrationnelle. Des personnes éduquées peuvent être crédules de choses prétendues surnaturelles. Les choses inédites sont attrayantes. D'ailleurs, c'est cela aussi qui motive la recherche scientifique, trouver de nouvelles choses. Tu supposes là que l'enchantement du monde est obligatoirement lié à des croyances surnaturelles. Note que cela peut être le contraire. Par exemple, la religion méprise le monde ici bas au profit d'un au-delà merveilleux. Si c'est juste pour faire rêver, on peut regarder des films en se plongeant vraiment dedans. Mais sinon, se mentir sur la réalité sous prétexte de rêver... Chacun doute de la métaphysique s'il en a envie. Ben non, il y a tellement de choses qui se passent, tellement d'histoires à dormir debout, les zététiciens ne peuvent pas tout vérifier. Et puis qu'est-ce que "tout" ? Même si on connait les lois de la physique et la façon dont les gens font des choix, si on a pas suffisamment d'informations, on ne peut pas prévoir. Alors "tout expliquer" me semble emphatique. Mais la direction de la science c'est d'expliquer, et ce qui motive, justement, c'est d'aller vers cette explication. Enfin, je suppose que c'est en partie de ce qui motive les scientifiques. Cela n'a pas de sens puisque le Christ est un personnage conceptuel. On ne peut pas vraiment voir un concept, on ne fait que l'imaginer. En l'occurrence, il s'agirait d'une image d'un gars au cheveux longs, rien de bien exaltant. Enfin pour moi. Si toi ça te fais jubiler, tu imagines ce que tu veux.

Le blasphème n'est pas une préoccupation d'un athée. C'est une préoccupation d'une église dominante qui élimine non seulement tous ceux qui nient l'existence de Dieu, mais même tout ceux qui donnent une version différente de la croyance en Dieu. C'est tout le contraire de la liberté de penser de considérer qu'il y a des blasphèmes. Mais historiquement, c'est surtout le matérialisme qui a été condamné par l’Église :

C'est le fait même de choisir des soit-disants exemples surnaturels qui ne sont pas testables ou bien dangeureux ou bien supposé tel sans l'être qui est problématique. Cela ressemble beaucoup à un phénomène relativement simple à expliquer. Quand le paranormal est testable, on montre qu'il n'y a rien de surnaturel, et subsiste alors des allégations non testables. Ce qui suggère que ce ne sont que des fariboles, mais que certains persistent à y croire tant que l'on a pas montré par A+B que c'est faux pour chaque exemple possible et imaginable. En réalité, je pense que ce n'est qu'un peu de neige sur une image tout à fait compatible avec le matérialisme. Ah ben, je n'ai pas la foi, non, surtout quand je sais le nombre de supercheries qui ont été réalisées par des individus peu scrupuleux. C'est beaucoup plus raisonnable parce que cela ne fait pas intervenir des interactions inconnues avec des entitées dont on n'a jamais prouvé l'existence autrement que comme des images subjectives dans l'esprit des proches. Je pense pour ma part qu'il y a une marge de progression possible dans la façon de parler de certains zététiciens, mais en même temps, en face d'eux il y a d'innombrables mensonges, des canulars, des gens intéressés commercialement ayant peu de scrupules avec la science. Ce n'est pas étonnant non plus qu'ils ne soit pas très courtois tout le temps, même si bien entendu ce n'est pas une raison. Mais ce n'est pas la preuve qu'ils soient fermés à la discussion. Mais évidemment, tant que des illuminés ne leur apporte aucune affirmation testable, cherchant toujours les cas où la science ne peut rien dire pour être à l'abris de la lumière de la rationalité, ils n'ont pas d'autre choix que de répondre avec des généralités, qui sont vécues négativement par les illuminés en question. Je voudrais rappeler quand même, que là, tu fais des attaques ad hominem. Comme tu n'as pas l'air d'avoir compris quand je parlais d'argument d'autorité, je te mets la définition : Attaques 7. L'attaque personnelle (ou argumentum ad hominem) Méthode : attaquer la personne (sur sa moralité, son caractère, sa nationalité, sa religion...) et non ses arguments. Exemples : Impossible de donner du crédit à Heidegger, vu ses affinités nazies. Comment peut-on adhérer aux positions de Rousseau sur l'éducation, alors qu'il a abandonné ses propres enfants ? Variante 1 : l’empoisonnement du puits Méthode : sous-entendre qu’il y a un lien entre les traits de caractère d’une personne et les idées ou les arguments qu’elle met en avant. Exemple : critiquer les positions mystiques, ça ne m’étonne pas de vous, vous avez toujours été sans coeur Variante 2 : le Tu quoque (ou toi aussi) Méthode : jeter l'opprobre sur la personne en raison de choses qu'elle a faites ou dites par le passé, en révélant une incohérence de ses actes ou propositions antérieures avec les arguments qu'elle défend. Exemples : Comment Voltaire peut-il prétendre parler de l'égalité des Hommes alors qu'il avait investi dans le commerce des esclaves ? Comment croire José Bové alors qu'il fume du tabac américain de Virginie ? Extrait de : http://www.zetetique.info/archives/R_Monvoisin_S_Antczak_Recueil_18_argumentaires_moisis.pdf

Ah ben je ne fais que constater. Ah ouais, trop, comme ça j'aurais un égo de guerrier, chuis trop fort, même pas peur. :smile2: Cela ne m'intéresse pas d'halluciner. Je peux très bien imaginer être quelque part, mais je sais que cela se passe simplement dans mon esprit. Disons que cela n'est pas impossible a priori. Ce n'est pas de la télépathie, mais de la communication qui passe pas la vision, les mots, le ton de la voix, le langage corporel etc. Ah ben c'est sûr que certains zététiciens ne prennent pas de gants. Cela peut heurter l'ego sensible de ceux qui croient au paranormal.

L'Afrique aura du mal à s'en sortir tant qu'on l'en empêche. C'est pas pour rien que j'ai Survie en signature.

C'est faux. Par exemple, si on construit sur plusieurs étages, il y a plus de surface habitable. Les ressources et la superficie, ce n'est pas la même chose. Les ressources peuvent être utilisées de façon différente. En l'occurrence, on a moins besoin de ressources si on consomme moins de viande (et hop retour dans le sujet). Cette phrase ne veut pas dire grand chose. Et puis elle est fausse si on suppose que cela veut dire ce que tu viens de dire plus haut. Non, c'est un rapport entre l'offre et la demande. Si on ne construit pas assez de logements, cela en augmente le prix. Si des gens spéculent, cela augmente le prix. Aux Etats-Unis, ils ont trop construits, la spéculation a fait augmenter les prix pendant un moment, puis le prix a dégringolé pour correspondre de nouveau à l'offre et la demande. Bien entendu, la demande n'est pas figée, parce qu'elle dépend si les gens ont l'argent pour être considéré comme faisant partie de la demande. Cela dit, même en prenant une demande "réelle" et une offre "réelle", on arrive à une conclusion semblable. Certes mais je parlais de niveau de vie. La Chine a un IDH moyen. Elle n'a pas un IDH catastrophique comme beaucoup de pays d'Afrique. Le sort des africains est plus préoccupant que celui des chinois.

Non, parce qu'il n'y a pas que la population varie, mais les moyens aussi varient. Les moyens pour nourrir peuvent augmenter, mais exponentiellement, c'est difficile à suivre comme progression. Ce n'est pas comme si il y avait une certaine place par personne et que l'on dépassait cette limite. On peut construire de nouvelles habitations, trouver de nouvelles façons de s'adapter à divers environnement, des façons de traiter les déchets etc. Actuellement, les problèmes sont que les moyens ne sont pas mis en œuvre pour gérer correctement les déchets, que la répartition de la production n'est pas équitable du tout, que le développement de ces pays pauvres est entravé, etc. Et puis, je me répète, avec un développement économiques, un minimum respectueux de l'environnement, le problème est résolu. Il n'y a pas besoin d'empêcher les gens de faire des enfants. Pyrenne je répondais à ce que disais Grenouille, pas à ce que tu disais. On ne peut pas traiter toutes les questions en même temps. La Chine est un cas particulier, ce n'est pas vraiment un pays pauvre, ils sont intermédiaires. Et certes, les habitudes chinoises ne sont pas nécessairement bonnes. Mais ce n'est pas parce qu'ils ont de mauvaises habitudes que nos habitudes sont bonnes. Là tu fais de la valorisation-dévalorisation, comme si on pouvait transférer l'évaluation entre deux choses différentes.

Tu confonds problématique locale et problématique globale. On parlait de la France. Ensuite, tu confonds limiter les pots cassés et résoudre.

Tu confonds l'existence d'une population et problème de surpopulation. Sur le graphique, ce qui augmente, c'est la population, et de façon linéaire. Ce n'est pas un problème qui augmente. Le problème de surpopulation est lié à l'accroissement incontrôlable, exponentiel de la population. Cette courbe n'étant pas exponentielle, il n'y a pas de problème. D'autre part, l'échelle ne montre que la zone de variation, à savoir de 46 000 à 62000. Il faudrait comparer avec l'évolution de la capacité de production de nourriture, les rendements, pour voir s'il y a un problème.

Ah bah vu tes pulsions, je comprends que tu t'en prennes plutôt à la politique...

Même si je ne l'aurais pas formulé de la même manière, Encéphale a raison à propos de l'argument d'autorité. Ah ben oui faut bien une raison pour éviter la testabilité... On emmagasine plein d'informations au contact des gens, qui peuvent être stockées inconsciemment. Pas besoin de faire appel à un défunt de l'au-delà pour avoir une telle information. D'ailleurs, si de telles choses sont vraiment possibles, il serait intéressant de les étudier d'un point de vue psychologique.

J'oserais pas. Mais je vais te contredire un peu. Il s'agit pas seulement de bonnes intentions, mais déjà de ne pas nuire. Je veux parler des multinationales, des services secrets etc.

Grenouille, il faut prendre en compte que le développement réduit le taux de fécondité. Les pays développés n'ont pas de problème de surpopulation. Il y a une spéculation immobilière, oui, mais pas un problème de surpopulation. Dans les pays pauvres, par contre il y a effectivement des famines. Cela ne perturbe pas les dirigeants que des gens meurent de faim, ce n'est pas nouveau, mais par contre ils craignent les désordres publics. Donc, d'une certaine façon, oui, il y a une question de surpopulation, mais d'abord il y a une question de sous-développement entretenu pour des raisons néocoloniales. Considérer qu'il faut faire en sorte qu'il y ait moins de gens, c'est prendre le problème à l'envers en fait, parce que la vraie question, c'est de permettre aux pays pauvres de se développer et de s'industrialiser. Sauf que le développement réduit les différences de salaires, qui servent à enrichir les multinationales qui font des marges là-dessus. Nos élites sont donc dans un dilemme, se demandent comment elles vont continuer à exploiter tout en permettant le développement des pays pauvres. Je suis d'accord depuis le début avec cela.

Tu n'as pas besoin d'être lourde pour convaincre, il suffit d'avoir du tact et des arguments. Et là pyrenne, tu serais pas en train d'essayer de me convaincre ? Tu tournes en rond, de toutes façons il faut bien parler aux gens pour les convaincre, que ce soit de manger moins de viande ou de faire une action collective pour dire aux gens de manger moins de viande.

Soit, mais alors c'est quand même assez indirect. Pourquoi refuser le dialogue normal avec autrui ? Pourquoi passer par une autorité politique ? Tu penses que tu n'as pas de légitimité à toi toute seule ?

C'est un argument d'autorité. Erreur. Un zététicien teste, c'est donc une forme de recherche, et de plus il peut faire des recherches documentaires, par exemple pour trouver des explications à un phénomène, à une peinture etc. Tu fais preuve de sadisme maintenant. En même temps, j'aurais dû m'en douter, demander au gens de mourir pour comprendre ce que tu veux qu'ils comprennent... Vérifiés par qui ? Avec quelle méthodologie ? Une opération du cerveau ne se fait pas obligatoirement sous anesthésie. Et si elle a été anesthésiée, elle peut avoir un complice qui lui a raconté. Il y a le mobile aussi, pour faire parler d'elle. Simple. En touchant. Les aveugles peuvent se représenter l'espace grâce au toucher et à l'ouïe. Qu'il y ait des effets psychologiques particuliers à ce moment-là, c'est bien possible. Mais cela ne prouve pas qu'il y a quelque chose de surnaturel. L'argument est habile. Faire croire que plein de gens n'osent pas parler pour expliquer le silence assourdissant à ce sujet... Ou pour affabuler, question de point de vue. Il se peut qu'il soit sincère. Cela ne prouve pas non plus ce qu'il avance. La plupart des personnes défendent des théories de bonne foi et pourtant une théorie n'est pas toujours vraie. Et pourquoi donc ? Cela peut être intéressant de comprendre le phénomène psychologique. Ceux qui se basent sur une telle expérience pour devenir prêcheur d'un autre monde, effectivement ne doivent pas apprécier qu'on puisse donner des explications psychologiques. Après, cela peut être un problème de communication. Quand on dit que c'est dans la tête, on veut dire que c'est une activité de l'esprit, mais notre esprit, on le localise autant à l'extérieur de notre corps qu'à l'intérieur de notre corps. Donc, on ne dit pas par là que tout se situe dans la tête, mais que c'est un effet de l'esprit. Les relations sociales sont psychologiques et pourtant elles ont de l'importance dans notre vie. Les êtres chers sont en nous, on a enregistré dans notre mémoire comme ils étaient, et on peut souhaiter avec des relations sociales avec eux même s'ils ne sont plus là. On peut les imaginer. Ah oui alors là, c'est malin, il faudrait mourir et avoir une NDE pour faire de la télépathie. La télépathie, comme par hasard, ne marcherait pas quand on est normalement vivant. C'est une bonne façon d'empêcher la testabilité.

Ce n'est pas parce que cela peut être réglé par la politique, que l'on est pas autant responsable en tant que consommateur. En gros, tu me dis que les gens peuvent manger de la viande en quantité illimitée sans se poser de question tant que l'on ne fait pas une propagande nationale pour expliquer qu'il faut pas trop en manger. Ce sera tout attendre de l’État, qu'il communique pour nous et qu'il prenne les décisions pour nous. Je ne suis pas d'accord avec cela. Si je souhaite que l'Etat fasse quelque chose pour faire baisser la consommation de viande, ce n'est pas pour autant que je ne vais pas le faire en ce qui me concerne ni que je ne peux pas tenter de l'expliquer aux gens avec qui je peux communiquer. Si je te résume, ça donne "Totale déresponsabilisation, les citoyens sont gentils, l’État est fautif."

C'est un peu hors sujet, mais bon, le sujet de l'utilitarisme m'intéresse. Je suis pour l'utilitarisme et contre le meurtre pour le plaisir des autres. L'utilitarisme est la recherche du plus grand bien pour le plus grand nombre. Mais comment calcule-t-on le bien du plus grand nombre ? Dans l'exemple que tu donnes, il y a d'un côté la mort d'un être humain, et de l'autre le plaisir temporaire de quelques personnes. Comment comparer ces deux choses ? Ce n'est pas facile. On peut les mettre sur un plan différent par exemple, à savoir que le calcul sur la vie et la mort soit séparé du calcul sur le plaisir. Dans ce cas, on ne pourrait justifier la mort d'une personne que si cela empêche avec certitude la mort de beaucoup d'autres personnes. Par exemple, un preneur d'otage qui menace de tuer une centaine de personne, s'il n'y a pas d'autre moyen pour l'en empêcher que de le tuer, à ce moment-là, il est justifié de le faire abattre. Maintenant, si on voulait faire le calcul avec d'un côté la mort et de l'autre le plaisir, en supposant que ces valeur soient comparables. D'un côté, on a la mort d'une personne, la peur qu'elle a d'aller sur le couloir de la mort, la tristesse et la souffrance de ces proches, l'horreur des gens qui ont une certaine sensibilité, la peur des gens qui se sentent en insécurité si on peut tuer n'importe qui sans raison, et sans doute d'autres effets négatifs. De l'autre, on a une euphorie passagère qui sera beaucoup plus courte pour certaines personnes et c'est tout. Donc même en considérant que l'on soit dans le comparable, il est erroné de considérer que l'utilitarisme a une réponse définie à cette question. Par définition, l'utilitarisme n'est pas dogmatique, il n'y a pas d'absolu. Cela peut rassurer de se réfugier dans des considérations absolues, mais en réalité, dans certaines situations, on a pas le choix que de les abandonner, par exemple dans le cas de la prise d'otage évoqué plus haut. Cela dit, s'il y a un besoin de sécurité concernant l'idée du sacrifice, on peut explicitement décider que des droits fondamentaux comme la vie ne fassent pas partie du même calcul. Je pense qu'il faut être attentif à cette question, parce que c'est par cette brèche que les hypercapitalistes justifient la propriété sans limite, en affirmant que c'est un droit naturel. Faut-il mettre la propriété au même niveau que la vie des gens ? Si la propriété est un droit fondamental, en revanche, la propriété sans limite ne devrait pas être un droit fondamental selon moi. Sinon, concernant la joie de tuer un individu, il se trouve qu'il y a le phénomène de bouc émissaire. Les gens peuvent avoir du plaisir à reporter toutes les fautes sur une personne, ou sur une minorité, ou sur les étrangers etc. Mais ce plaisir peut être pris avec différents individus. Ce qui importe, c'est que les gens qui condamnent collectivement une personne ou un groupe de personne, se sentent en sécurité, non visé par l'accusation. Cela est possible avec n'importe quel individu ou avec divers groupe. Comment justifier que cela tombe sur un individu et pas un autre ? Donc, si on accepte l'idée de sacrifier un individu, il faudrait le tirer au sort. Or est-ce que les gens seraient d'accord pour tirer au sort un individu à supprimer ? Prendraient-ils le même plaisir ? La majorité des gens serait contre. Les êtres humains sont donc paradoxaux à ce sujet-là. Donc, d'un point de vue utilitariste, on ne peut pas justifier une telle action pour le plaisir des gens.

Comme ce n'est pas toi qui l'a inventé, tu ne te sens pas responsable d'employer cette expression absurde ? Je note le changement alors que tu citais avant Jean Jacques Charbonnier anesthésiste réanimateur pour appuyer tes dires. Au passage, je note la ressemblance avec Jésus-Christ. Mêmes initiales, réanimateur ça fait penser à résurrection, etc. Non, ce n'est pas qu'ils attendent des autres, c'est qu'ils ont des méthodes pour la connaissance de la vérité. En l'occurence, les zététiciens ont des méthodes objectives, c'est-à-dire vérifie si l'on peut constater de façon non ambiguë quelque chose. La subjectivité est ambiguë, parce que si on se concentre d'une certaine manière, on crée dans notre esprit quelque chose. Donc, on ne constate pas quelque chose qui existe réellement, mais quelque chose qu'on fait exister virtuellement dans notre esprit. Non, je ne connaissais pas. Et quand bien même, je ne te suivrais pas sur une pente qui consisterait à se moquer de la zététique ou des zététiciens juste pour le plaisir. Cela les discréditerait, alors que je les trouve crédibles. Pas du tout. Si la mécanique quantique a des résultats très surprenants à petites échelles et sur des périodes très courtes de temps, à grande échelle et sur des longues période de temps, ces effets s'annulent et donne le monde que nous observons avec des objets qui ne peuvent pas être à deux endroits en même temps. Les humains contiennent beaucoup de molécules, ce qui fait beaucoup d'interactions entre ces éléments. Or ces interactions entraine la décohérence, c'est-à-dire la non probabilité des états superposés, c'est-à-dire l'impossibilité d'être à plusieurs endroits en même temps. De ce fait, un être humain ne peut pas profiter des phénomènes quantiques à son échelle. Bon, au sujet de la non existence supposée de ce qui n'est pas prouvé, je vais expliquer pourquoi cela est justifié. Par exemple, tu citais un docteur. L'effet psychologique est l'argument d'autorité. Mais ce docteur est un être humain. Et un être humain peut être malhonnête, ou bien ne pas être objectif. Par exemple, il peut prendre pour hypothèse la vie a près la mort, et chercher dans toutes les expériences ce qui peut étayer son hypothèse, au lieu de faire des statistiques pour vérifier si ce qu'il trouve est significatif. Du fait des nombreux biais possibles, il faut prendre en compte une part d'aléatoire, comme de la neige sur un écran. On ne peut pas en rester à quelques points surprenants pour conclure scientifiquement. Tu as cité aussi le grand nombre de 2,5 millions de français affirmant avoir vécu une NDE. Là, l'effet psychologique, c'est l'argument de majorité. Mais ce nombre, c'est sur combien de temps ? Combien de personnes par an cela fait ? Ensuite, ils affirment quelque chose mais quoi ? Cela fait classe de dire j'ai fait une NDE, alors on peut être tenté de le dire alors qu'on a juste été anesthésié. Et ensuite, avoir été proche de la mort, c'est pas cool, mais cela ne prouve rien de surnaturel. C'est juste la question de la limite entre la vie et la mort, c'est-à-dire le processus de mort. Il n'est pas obligatoirement instantané, il faut un certains temps par exemple pour que le manque d'oxygène soit fatal au cerveau. Pour le moment, rien de surnaturel. Ensuite, quelle porportion affirme avoir vécu des choses extraordinaires pendant ce moment-là ? Certainement pas les 2,5 millions. Ensuite, sur ceux qui affirment avoir vécu quelque chose de surnaturel, qu'affirment-ils exactement ? Etc. etc. Au bout du compte, il est probable qu'on trouve 1% des gens qui ont été impressionnés par leur expérience au point de perturber leur psychologie, ou bien qui ont envie d'exister et d'impressionner les autres, alors ils utilisent l'emphase pour parler de simples expériences subjectives. Que ces personnes affirment ceci ou cela ne prouve rien du tout. Si des personnes disent avoir vu ou entendu ce qui se passait dans la pièce, cela ne prouve pas l'existence d'un autre monde, mais qu'ils ont perçu ou deviné des choses dans cet univers. Il est aussi possible qu'ils aient reçu l'information sans le savoir et après-coup aient reconstruit leur expérience. Une anesthésie produit des effets particulier sur le cerveau, ce qui peut être surprenant, tout comme on peut avoir des expériences particulières en prenant des psychotropes. Pourquoi en faire un reproche ? Cela revient à juger une personne sur la façon dont il organise sa pensée. C'est-à-dire à remettre en question la liberté de penser. Ensuite, tu sembles suggérer qu'il y a un présupposé, or non, si une expérience pour vérifier des dons affirmés par quelqu'un ne donne pas de résultat particulier, cela peut s'expliquer par le fait qu'il n'y a pas de don. Alors évidemment, si on ne veut pas envisager cette hypothèse, on peut être contrarié. Enfin, je ne sais pas, qu'est-ce que tu ressens quand tu penses à cela ? De la peur, de la tristesse, de la colère ? Je peux personnellement tout à fait comprendre que certaines personnes, dont les parents sont croyants, ou qui vivent dans une région où la religion est présente, ait peur d'envisager qu'il n'y a rien de paranormal et que Dieu n'existe pas. En effet, on risque d'être accusé d'être un blasphémateur, ou bien de vouloir du mal aux croyants, ou bien de trahir ses parents, ou de les décevoir, ou d'être rejeté par les autres parce qu'on est pas comme eux, ou se sentir coupable, vis-à-vis des grands-parents, qui fragiles et à la fin de leur vie, continuent à affirmer des croyances religieuses, et qu'on ose pas les perturber. Ou bien on peut souhaiter avoir une bonne image, parce que l'environnement social valorise les gens qui portent des hypothèses surnaturelles. Bref, on peut croire simplement pour être considéré comme quelqu'un de bien parce qu'on a besoin d'affection. Si on met dans la balance d'un côté les explications surnaturelles, et de l'autre les explications psychologiques, il y a beaucoup plus d'explications du côté psychologique, et donc la probabilité que tout cela soit psychologique est plus importante.

Effectivement. D'ailleurs, il y a eu une propagande pour faire manger de la viande au nom de la bonne santé. C'est entre autres pour cela qu'aujourd'hui on argumente que ce n'est pas si bon pour la santé. D'une certaine façon, c'est resté dans l'inconscient, de façon non prouvée, que la viande était forcément bonne pour la santé. Ouaip. Euh, je ne serais pas aussi catastrophiste que toi. Il me semble que le problème ici est le monopole des centrales d'achats et le nombre d'intermédiaires trop élevés. L'idéal serait de réduire les intermédiaires, mais le problème c'est que la distribution, ce n'est pas le métier des producteurs.

Taratata, c'est trop facile de dire que le problème c'est les méthodes d'abattage. Toute la vie des animaux concentrés est problématique, et cette concentration n'existe que parce qu'il y a une forte demande. La responsabilité est donc autant celle des consommateurs que celle des producteurs. Que les gens aient le droit de manger ce qu'ils veulent est une chose, je te parle du problème à un niveau plus global. La demande globale est trop élevée, donc il est nécessaire de trouver un moyen de la faire baisser. Cela peut être par la sensibilisation, par l'information sur le fait que ce n'est pas spécialement bon pour la santé de manger trop de viande, expliquer au gens quelle quantité est vraiment nécessaire et par quoi on peut le remplacer, utiliser ces incitations financières ou autres pour développer la nourriture alternative, que ce soit au niveau des restaurants, des cantines, etc. Plein de mesures sont possibles sans obliger les gens. Pour le moment, quelqu'un qui va au Mac Donald ou dans un restaurant n'a pas trop le choix que d'être carnivore. Les plats végétariens sont tellement rares qu'on en a vite fait le tour. Le slogan "ne mangez pas trop gras, trop salé, trop sucré" et pas mal, on pourrait rajouter "trop carné". Je pense juste qu'il n'y a pas la volonté politique.

On peut se fritter verbalement aussi. Or concrètement, tu te frittes à l'opposé de tes convictions en te frittant contre moi. Oui, tant que ce n'est que toi qui le fait. L'intérêt d'en parler est de faire prendre conscience aux autres personnes de la problématique. Non, toutes les responsabilités ne sont pas politiques, même si il y a aussi des responsabilité politiques. C'est un peu facile de dire qu'on peut faire n'importe quoi individuellement parce que c'est tout la faute des politiques. Je ne prêche pas, je m'exprime. Et je ne parle pas d'abstinence, mais de la quantité. Prêcher l'abstinence, ce serait du genre "ne mangez pas de viande parce que c'est pas bien".